[Phenyx]

Citation :

Publié par Sbeul

C'est en ça que je dis qu'il peut être ultra prévisible ou alors ultra menaçant. Tout le monde s'attend à ce qu'il se protège/setup au premier tour, du coup c'est le moment idéal pour balancer une Lame Sainte des familles. Bah ouais, avec 150 d'attaque, ça commence à piquer un peu même sans setup.

Je suis d'accord, mais sauf si le mec se présente avec un type faible et moins rapide, t'as toutes les chances de te manger le statut avant, et c'est sans parler des utilisateurs de Coup Bas qui disent merci et au revoir.

[Leype]

Hi tous le monde,

Je n'ai pas vraiment un gros niveau de jeu, du coup je préfère demander à quelqu'un si il ne voudrait pas tester un pokemon pour moi?

Méga-gardevoir. Il a une bonne stat en vitesse mais pas insurmontable non plus, avec 65 pv et 65 de def, il se fera ouvrir par un pisto poing. Son talent ne lui permet que de taper plus fort avec megaphone. Il a une grosse attaque spéciale, et une grosse défense spéciale. Je pense que le fait qu'il puisse utiliser plénitude en fait un Pokemon fort.

C'est vrai qu'il a l'air de se faire counter que par les Pokemon Physique, plus ombre portée et pisto-poing.

Pour tester un peu, j'ai pris un Pokemon qui se défend bien sur le special, nymphali. 252 SpA Pixilate Mega Gardevoir Hyper Voice vs. 252 HP / 252+ SpD Sylveon: 138-163 (35 - 41.3%) -- 75% chance to 3HKO after Leftovers recovery
Sylveon fait 45% en étant full tank.

Ce coup-ci j'ai pris Pyrax, un autre rang 10, les deux autres étant moins joués.

252 SpA Mega Gardevoir Psyko vs. 4 HP / 0 SpD Pyrax: 169-199 (54.1 - 63.7%) -- guaranteed 2HKO
252+ SpA Pyrax Bourdon vs. 4 HP / 0 SpD Mega Gardevoir: 129-153 (46.4 - 55%) -- 59% chance to 2HKO

Je veux dire dans cet exemple Pyrax a aucun objet, il pourrait même décider de faire papillodance puis atterissage... Le set de M-gardevoir me semble carrément plus restreint que celui de Pyrax.

Bref je pense que M-Gardevoir pourrait faire un bon rang 10, mais je n'ai pas vraiment le niveau pour le tester. Du coup si quelqu'un s'ennuie, il peut essayer O//

Merci.

[Metalovichinkov]

J'ajouterai que niveau stat pure de sweep, M-Gardevoir est moins bon que Alakazam.

Alakazam timide @ Orbe Vie, ça donne l'équivalent de 479 d'attaque spé (369 * 1.3 de l'orbe vie) pour 372 de vitesse.
M-Gardevoir ça donne 429 d'attaque spé pour 328 d'attaque.

Bon, elle tient bien mieux le spécial que Alakazam (qui tient globalement rien du tout) mais je pense pas qu'elle tienne bien pour autant, on tient pas grand chose avec 68 BS PV

Par exemple, contre mon tank spé (Nymphali*) ça donne :

• 134 SpA Pixilate Sylveon Hyper Voice vs. 4 HP / 0 SpD Mega Gardevoir: 118-141 (42.4 - 50.7%) -- 2.3% chance to 2HKO
• 252 SpA Pixilate Mega Gardevoir Hyper Voice vs. 252 HP / 0 SpD Sylveon: 183-216 (46.4 - 54.8%) -- 9.8% chance to 2HKO after Leftovers recovery
  

Donc voilà, elle permet de passer les clones et de taper quand même bien fort, mais est plus lente que pas mal de pokémons qui peuvent la contrer en plus d'être faible à Pisto Poing

*Mon Nymphali est pas du tout full spé par contre, il a même pas d'investissement dedans :

Nymphali
Fiche PokéTools de Nymphali
Nature : Assuré
Talent : Peau Féérique
Objet : Restes
EV : PVs 252; Def 120; Att Spé 136

Attaques de Nymphali
- Abri
- Mégaphone
- Voeu
- Glas de Soin

[Malison]

Méga-Gardevoir est largement plus bulky qu'Alakazam, au point où un set PV / Défense avec Plénitude est presque envisageable.
Avec l'import 5G, ce Pokémon est doté d'un STAB fort intéressant (Mégaphone), et, comme pas mal de Psy, un Choc Psy qui fait mal (sur le physique). La Vitesse, sans être flamboyante, reste dans les clous. Sa couverture est très intéressante, aussi.

N'hésitez pas à tester pour apporter quelques éléments plus concrets !

[Metalovichinkov]

Sa vitesse est correcte à condition d'investir dedans, sinon elle se fait outspeed par les 70+ BS vitesse ayant investi en vitesse mais SANS nature +vitesse (Scalproie rigide & co) du coup pas de set bulky @ Pyrax possible vu qu'elle a pas de boost vitesse.

Avec une meilleure BS def et/ou PV, elle aurait été bien, là même à 7 points je suis sûr de ne pas la jouer. Après c'est que mon avis hein.

[Gordrim Ironthrone]

Petite remontée du topic pour une question.

Avez vous une idée, de quand vous pourrez publier la nouvelle valeur en points des pokémon@format JoL ? J'imagine que c'est beaucoup de taff, mais je voudrais juste avoir un ordre d'idée.

[Malison]

A ce sujet : on va faire une émission-bilan sur le Twitch de JeuxOnline ce mardi soir (un topic sera créé prochainement).
Il permettra entre autres de discuter des formats et des chemins que l'on a à envisager. Et votre initiative à tous est vivement encouragée

En gros, les nouvelles règles seront live une fois qu'on sera au point de ce côté. On va dire "bientôt" sans autre précision

[Merindian]

On va observer notamment les résultats de certains Pokémon low-cost du tournoi 15 points.
Je pense qu'une grosse maj du système à point devrait arriver pour fin juillet à peu près.

[Professeur Taahd]

Allez je m'élance dans le sujet des stall et des solutions que l'on pourrait proposer :

-Limiter à un stall parmis une liste prédéfinie

-Limiter a un move de soin (vampigraine et objet exclus) par equipe. Par exemple une équipe composé de flambusard avec atterrissage ne peut pas avoir de leveinard possédant oeuf-coque (mais ça force un peu la main pour joeur voeu je trouve)

-Faire deux listes à point=> une pour les stallers et une pour les sweepers. Ainsi on ne peut pas avoir deux gros stall ensemble, ça oblige à réfléchir un peu sur des tank/bulky peu joué. Mais c'est compliqué à mettre en place(Rexillius est-il considéré comme tank ? Comme sweeper ?)

-Réhausser les points des tanks et abaisser ceux des sweepers, dans la limite du possible (7pts noacier/6-7 vautu/6-7 pour leveinard et ses évo, etc). Ainsi, le choix sera d'avoir une team qui frappe fort, ou une team qui encaisse et pioche des sweepers à petits points

[Malison]

Tes idées sont plutôt sympa. Le problème, c'est qu'elles conditionnent et alourdissent les règles, et ça, on aimerait ne l'utiliser qu'en cas de dernier recours.
Pour l'instant, on essaie de voir ce que ça peut donner avec quelques modifications de rangs avec, par exemple, la diminution de certaines menaces (très) offensives.
Mais si ça ne marche toujours pas, il va falloir creuser ailleurs, en effet.

[NazouilleuH]

Je pense qu'il y as une réflexion à ce faire sur le breed en 5g/6g aussi, je me rends comte que y'a plein de pokémon qui pourrais être fun à jouer, mais non, me faudrait N/B2, comme parler hier un Ciza piqûre apporte un certain plus qu'un Ciza fait sous 6g, un Laggron sans pdr perd pas mal de son intérêt, jungko sans dracochoc fait bien moins peur, etc etc..

Du coup n'y as t'il pas un léger déséquilibre d'autoriser des pokemon importer d'autre version dans le sens ou :

Citation :

3/ Donner les mêmes chances à tous les participants

Pour le problème sur le stall trop fort par rapport au sweep, viens en partie du gros sweep qui coûte super cher et le staal qui coûte rien (banshitrouye Ultra 3, foretresse 4).

Certes ce ne seras plus possible mais cette année on pouvais jouer sa :http://www.poketools.fr/equipe/695020140716125509.html

Je force volontairement le trait dans le sens ou pour passer une équipe comme sa, même un drattak, ou un Pyrax, ou un Flambulol ne suffit pas alors qu'on ne peut en avoir qu'un dans l'équipe(pas flambu mais ça va venir)

Si le Stall à été si productif dans le format c'est peut être que deux gros staller font le café, car un sweeper efficace se feras wall par soit l'un, soit l'autre mais une équipé ne pourras pas comporter deux gros sweeper.

Du coup, celui qui veut gagner joue du stall, celui qui veut se faire plaisir joue les pokemon qui lui plait et tente de le rentré dans le format jol(viable ou pas).

Avant de parler de restriction, ces surtout quel type de composition vous voulez voir jouer, car en l'état le stall coûte rien pour 2 3 pokemon qui se complète et le sweep coûte cher pour un pokemon et on remplit à coté.

[Malison]

Citation :

Publié par NazouilleuH

Avant de parler de restriction, ces surtout quel type de composition vous voulez voir jouer, car en l'état le stall coûte rien pour 2 3 pokemon qui se complète et le sweep coûte cher pour un pokemon et on remplit à coté.

Tu as pointé la difficulté de l'exercice.
On aimerait que tous les styles de jeu soient plus ou moins égaux, mais c'est ps évident. Par exemple, monter massivement les stallers aurait un impact pervers sur les équipes plus équilibrées, puisque le nouveau coût de la partie "résistante" nuira sur le côté offensif.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Malison

Tes idées sont plutôt sympa. Le problème, c'est qu'elles conditionnent et alourdissent les règles, et ça, on aimerait ne l'utiliser qu'en cas de dernier recours.
Pour l'instant, on essaie de voir ce que ça peut donner avec quelques modifications de rangs avec, par exemple, la diminution de certaines menaces (très) offensives.
Mais si ça ne marche toujours pas, il va falloir creuser ailleurs, en effet.

Mettre des points positifs aux stallers et des points négatifs aux sweepers?

Un gros sweepers c'est -9 pts, un gros staller c'est +9 pts et plus le pokemon est intermédiaire ou capable de jouer les deux façons, plus son coût en points se rapproche de 0?
Le but étant d'avoir une équipe à 0 au final.
Je ne sais pas si je suis clair.

[MuteGone]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Je ne sais pas si je suis clair.

Pour moi si, et c'est très intelligent même si ça demande un travail conséquent.

[Blitz76]

C'est hardcore de penser et équilibrer un système comme ça. En plus du coup t'es presque obliger de jouer en classique 2 tank 2 pur sweeper et 2 autres au choix, soutien (relayeur, aromathérapist ...etc) ou poseur de roc, lead bizarre. Enfin bref ça va limiter les équipes complètement axé bourrins et les équipes complètement axés stall
Bien que je trouve l'idée bien pensée, ça me paraît trop dur à mettre en place, imagine le taff pour l'équipe.
A la limite pour éviter le problème d'orientation d'équipe ça pourrait donner un système visant 0 mais ou le zéro n'est pas un impératif absolu, du style une échelle entre -8 et +8 autorisée. Enfin même avec ça reste très complexe, surtout qu'il y a déjà les 30 points à gérer avec les couvertures de types que ce soit offensif ou défensif, les rôles, les entry hazards a gérer, les tactiques spéciales (climat, distos et autres...).

TENDU

[Adnae]

Le problème de distinguer stall et sweep dans le système de point est de couper court à toute tentative de team Heavy Offense ou dérivé

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Mettre des points positifs aux stallers et des points négatifs aux sweepers?

Un gros sweepers c'est -9 pts, un gros staller c'est +9 pts et plus le pokemon est intermédiaire ou capable de jouer les deux façons, plus son coût en points se rapproche de 0?
Le but étant d'avoir une équipe à 0 au final.
Je ne sais pas si je suis clair.

Je m'auto-cite car il existe une aberration dans ma proposition.
Si les gros stallers sont à +9 et les gros sweepers sont à -9 il suffit de prendre les 3 plus gros stallers et les 3 plus gros sweepers pour avoir une équipe à 0 et complètement dégueux

Le mieux serait peut-être de :
-noter les stallers sur une échelle de +1 à +10 (10 étant le plus gros stall possible)
-noter les sweepers sur une échelle de -10 à -1 (-1 étant le plus gros sweep possible)
-utiliser la note 0 avec parcimonie (c'est un pokémon gratuit finalement)
-il doit être possible d'utiliser les rangs actuels (revisités pour le stall) pour définir la note. Une note de 10 sweeper devient une note de -1.

Citation :

Publié par Blitz76

C'est hardcore de penser et équilibrer un système comme ça. En plus du coup t'es presque obliger de jouer en classique 2 tank 2 pur sweeper et 2 autres au choix, soutien (relayeur, aromathérapist ...etc) ou poseur de roc, lead bizarre. Enfin bref ça va limiter les équipes complètement axé bourrins et les équipes complètement axés stall

Le but est à priori de limiter les équipes complètement axées stall justement

Citation :

A la limite pour éviter le problème d'orientation d'équipe ça pourrait donner un système visant 0 mais ou le zéro n'est pas un impératif absolu, du style une échelle entre -8 et +8 autorisée.

Oui on peut tout à fait imaginer une tolérance de, par exemple, 3 pts autours du zéro, de -3 à +3 en quelques sortes. Afin d'autoriser les équipes plus axées vers un choix de jeu.

Citation :

Enfin même avec ça reste très complexe, surtout qu'il y a déjà les 30 points à gérer avec les couvertures de types que ce soit offensif ou défensif, les rôles, les entry hazards a gérer, les tactiques spéciales (climat, distos et autres...).
TENDU

Dans l'idée que je propose, on oublie totalement les 30 pts.

Citation :

Publié par Adnae

Le problème de distinguer stall et sweep dans le système de point est de couper court à toute tentative de team Heavy Offense ou dérivé

L'idée de la tolérance autours du zéro est là pour ça.
Ou sinon autoriser une note inférieure ou égale à 0?
Tu peux faire du heavy offense puisque tu seras en négatif mais tu ne pourras pas faire du heavy stall à moins d'embarquer dans l'équipe des sweepers pas terribles.

[Blitz76]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Je m'auto-cite car il existe une aberration dans ma proposition.
Si les gros stallers sont à +9 et les gros sweepers sont à -9 il suffit de prendre les 3 plus gros stallers et les 3 plus gros sweepers pour avoir une équipe à 0 et complètement dégueux


Dans l'idée que je propose, on oublie totalement les 30 pts.

J'ai fait une sur-anticipation. Dans ma tête c'était évidemment un parallèle car il est évident que 3 gros stall et 3 gros sweepers s'équilibrait. Je voyais plutôt ta proposition comme deux jauges. Comment dire, jauge PV et jauge PM.
D'un côté les 30 points pour éviter des trucs hyper cheatés genre drattak/flambu qui s'équilibre avec leuphorie airmure vaututrice et on se démerde pour équilibré le 6ème. De l'autre côté le système négatif/positif pour éviter un jeu full stall.
Et du coup ça devient plus compliqué encore.

Bon, au pire le système positif/négatif mais avec un écart-type limite à respecter pour pas tendre aux extrêmes de points

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Je déconne bien sûr

[Daarky™]

Citation :

Publié par Adnae

Le problème de distinguer stall et sweep dans le système de point est de couper court à toute tentative de team Heavy Offense ou dérivé

Jol est plus porté heavy stall qu'autre chose. Mon petit Mute est parti avec ses équipes fragiles et il a emmené ce mode de jeu avec lui.
D'où la recherche d'une méthode réduisant cet effet de mode.

Gamefreak a intérêt de sortir le grand jeu alors Blitz

[Blitz76]

Citation :

Publié par Daarky™

Jol est plus porté heavy stall qu'autre chose. Mon petit Mute est partie avec ses équipes fragiles et il a emmené ce mode de jeu avec lui.
D'où la recherche d'une méthode réduisant cet effet de mode.

Compte sur la nouvelle génération, même si tout le monde compte déjà sur le retour de Mute. (même sans avoir connu la période ou il jouait)

[Ill]

En augmentant drastiquement le rank de certains tanks, ça obligerait sans doute les joueurs à choisir entre avoir de gros tanks et des attaquants moyens, ou des tanks moyens et de gros attaquants. Typiquement, ça me paraîtrait pas aberrant de voir Airmure passer à 7-8, idem pour Leveinard, Noacier et consorts.

Ou alors baisser le rank de non cumul d'un point. Avec Airmure, Leveinard et Noacier à 7, impossible de les cumuler par exemple. Cela permettrait également de ne pas alourdir la note de certains attaquants (Flambusard par exemple, qui ne serait plus cumulable avec Azumarill ; je cite celui-ci à titre d'exemple, vraiment, car je me doute que l'oiseau a bien besoin d'un point en plus).

Alourdir le système de règle en ajoutant X contraintes (pas plus d'un move de soin, mais qu'est-ce qu'un move de soin ? Balance en est-ce un ?) me paraît une mauvaise idée car cela rendrait le format JoL très inabordable pour les novices en la matière (ou ceux qui n'ont pas la motivation pour s'y mettre pleinement).

Après il faut faire attention, certes la finale ça a été deux pseudo-teams orientée stall mais faut pas faire un focus dessus. Je vais pas nous jeter des fleurs mais si on en est arrivé à une finale de ce type, c'est aussi sans doute dû aux qualités des joueurs (même si dans mon cas, j’émets des réserves et je l'ai avoué, j'ai joué de gros tanks car cela pardonnait plus facilement les erreurs). Si en finale on avait eu deux teams très agressives, nul doute que cette stratégie aurait été revue avec plus d'attention également

Par ailleurs, le stall est, de par sa nature, un mode de jeu qui suscite de l'agacement (voire plus) pour celui qui le subit, c'est normal, c'est finalement une sorte de refus de jouer. Il faut garder la tête froide pour en discuter de fait, et prendre les bonnes décisions

Modifier les règles du tournoi peut également être une solution, en autorisant la modification d'un nombre limité de move avant chaque match par exemple (une team toujours fixe, et 2, 3 ou 4 modifications de move dans l'équipe avant le match). Certes on verrait des moves inhabituel pour contrecarrer un plan de jeu mais les deux adversaires seraient dans ce cas. Construire une team c'est aussi penser aux contres et aux moyens de ne pas les subir trop violemment.

Ill'

[Malison]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Le but est à priori de limiter les équipes complètement axées stall justement

Plutôt que de réellement limiter (car chacun a un style de jeu qui lui est proche), il faut chercher à rendre toutes les options viables même à haut niveau.
A l'heure actuelle, c'est un type de jeu défensif qui est le plus efficace entre deux personnes qui maîtrisent bien Pokémon.

Vous prenez l'exemple de Mute : je suis pas sûr qu'il se serait baladé contre les finalistes avec une équipe plutôt offensive ("plutôt", parce que de mémoire, il sortait régulièrement deux tanks ; c'était pas du Sbeul @ je tank avec Cizayox Rigide ), sachant qu'ils ont montré un très bon niveau. De mémoire, il a plutôt bien réussi en S4 contre des stall teams moyennement jouées, et il a souvent galéré contre moi avec mon core défensif + un bulky sweeper.
Même à l'époque, on pouvait totalement wall certaines offenses avec quelques Pokémon bien choisis.

Se permettre de bouffer n'importe quelle attaque sans conséquence, ça ne devrait normalement pas être possible.
Après, cette Saison 5 a été assez pauvre en Pokémon à boosts, j'ai trouvé. En-dehors des attendus Azumarill et Flambusard, on en a vus assez peu (ou, du moins, c'est l'impression que ça a donné).

[Gordrim Ironthrone]

D'ailleurs petite question (je suis débutant donc peut être que ce que je vais vous dire vous paraîtra aberrant).

Dracolosse (non multiécaille) et Drattak valent 10 chacun.
Ca me parait extrêmement cher, des pokémons légendaires sont à moins dans le format JoL. Et autant Dracolosse peut se jouer de bien des manières, autant Drattak il y a pas 36 solutions.

[MuteGone]

Citation :

Publié par Malison

De mémoire, il a plutôt bien réussi en S4 contre des stall teams moyennement jouées, et il a souvent galéré contre moi avec mon core défensif + un bulky sweeper.

Ca fera plaisir à Pingo et Easier (2eme du tournoi), et ça fera encore plus plaisir aux gens qu'ils ont battu en S4. (mais c'est vrai que la vision officielle c'est que la S4 était un tournoi de plots à priori)

Pour moi, la clé du succès des Stall Team en S5, c'est l'absence très remarquable de sweepers à buff vraiment violent type Lucario/Simiabraz etc.
Je ne suis même pas convaincu qu'un bouleversement de règlement soit forcément nécessaire.
Réétudier les rangs, ça pas de doutes.
Moins sanctionner certains sweepers LEGERS dans le nombre de points (Tranchodon 6 pts par exemple ), être plus cohérent avec les tanks (pourquoi aucun tank au dessus de 6 en dehors de Mega saloperie et les légendaires?).
Mais faut faire attention, baisser les sweepers peut aussi aider les Stall team.

Pour le rang 10 points, y a des questions à se poser oui (mais Dracolosse en vaut 9)

[Liliesen]

Citation :

Publié par Malison

De mémoire, il a plutôt bien réussi en S4 contre des stall teams moyennement jouées, et il a souvent galéré contre moi avec mon core défensif + un bulky sweeper.
Même à l'époque, on pouvait totalement wall certaines offenses avec quelques Pokémon bien choisis.

Toujours ces références à la saison 4... on va peu être pouvoir arrêter les concours de bite un jour non ?
Mute a largement gagné contre Easier et Pingo qui étaient les teams les plus défensives de ce tournoi. Au final les seuls adversaires qui lui ont posé problème sont Swasen et Keijy qui ont joué des équipes "normales".
C'est une saison à laquelle tu n'a pas participé donc on ne peut pas savoir quel parcours tu aurais fait.

Moi je n'ai pas trouvé que le niveau de la saison 4 était moindre comme peuvent le penser certains. Seulement il y avait un énorme fail comme dans le saison 5 : on a autorisé Dracolosse Multiécailles (ce à quoi j'étais opposée). C'est pareil cette saison avec Flambusard. LA présence de ces trucs fausse la compétition.

Les gens ont des points de vues différents sur le jeu. Certains comme Sbeul joueront toujours offensif et iront jusqu'au bout de leur idée même si des fois la victoire est impossible. D'autres aiment vraiment jouer stall, ils se sentent plus à laisse comme ça. D'autres mettront n'importe quoi dans leur équipe car ça peut les faire gagner c'est comme ça.
A nous de faire en sorte que chacun puisse jouer le type d'équipe qu'il aime et qu'il ait une chance de se faire un chemin en tournoi.