[Kitano Must Die]

Hi,

Petite question pour des connaisseurs, je cherche un jeu de société type Risk en plus élaboré comme pouvait l'être "La Guerre de l'Anneau".

Pour l'univers je cherche du médiéval, fantasy principalement donc si quelqu'un a une bonne recommandation sachant que pour le moment ma référence reste "La Guerre de l'Anneau"
http://www.trictrac.net/jeu-de-socie...l-anneau/infos

[Quint`]

Tiens c'est marrant.
Et AH BAH J'EN PROFITE POUR FAIRE UN ML. Parce qu'un truc m'a saoulé.

L'autre jour je me suis mis en quête d'un jeu type Risk en un tout petit peu plus profond, mais à peine. Jm'explique : mon idée c'est que la plupart des jeux que j'ai test régulièrement, quelle que soit leur qualité et leur complexité, sont souvent trop rigides et offrent à la longue une diversité moyenne dans la rejouabilité et finalement une profondeur assez médiocre.
Alors que le risk, c'est des règles simples, mais avec la variété des missions et l'aléatoire du placement de départ, ça donne une bonne profondeur au jeu et aucune partie ne ressemble à une autre. Et on négocie avec les autres des espèces de traités de non-agression, on se trahit sans cesse, etc.
Si je prends un jeu qui fait l'unanimité actuellement, 7 wonders, c'est tout à fait sympa et les concepts sont cool, mais tu sais qu'en 30mn c'est fini et tu fais avec ce que t'as. Le système de commerce est verrouillé, il n'y aucun élément de négociation, aucun mécanisme "extérieur" au jeu n'est possible.

Bref, je me suis donc mis en quête d'un Risk-like un peu différent et plus profond quand même (sinon autant rester sur le risk).
Je suis donc allé chez Descartes, dans le 5e à Paris.

J'ai demandé à un vendeur, en lui parlant du Risk et de mon besoin de simplicité profonde et variée.
Au milieu de mon explication, il m'a coupé. Déjà, le mec qui interrompt c'est désagréable, mais alors en plus, ce qu'il avait à dire, avec ce ton... Bref, je crois que ce sera aussi rapide de retranscrire que de résumer.

"- Alors attendez, déjà je suis désolé de démystifier votre jeu, mais le risk, c'est du hasard. Si je fais 6 je gagne, si je fais 1 je perds, c'est tout.
- Euh... non.
- Si. Mettons que je joue avec vous. Bon déjà moi je dors hein, vous me réveillez quand c'est à moi de jouer. Vous me dites que vous m'attaquez, je lance les dés, ça détermine si je gagne ou pas.
- Mais comment vous expliquez que je gagnais toujours contre des amis débutants, puis qu'une fois qu'ils se sont améliorés c'est devenu plus dur, mais que je gagne quand même encore souvent ?
- Vous avez plus de chance qu'eux.
- Donc le poker c'est un simple jeu de hasard aussi ?
- ... c'est pas pareil, ya d'autres paramètres... Alors que le risk, c'est trop simple."

Ok. Donc, quand ya des dés, c'est uniquement du hasard. Par contre, les cartes... bref. Et le ton du mec, lol, ça me donnait envie de devenir un gros connard condescendant et de lui dire qu'en tant que vendeur il avait qu'à lécher mes pieds de client.

Mais comme j'étais crevé, je me suis contenté de me barrer et de le laisser dans sa certitude moisie. J'avais une boîte de jeu à 50 balles dans les mains (rien à voir, Tokaido le nom), j'allais probablement la prendre. Mais je l'ai posée et jme suis barré sans rien dire tellement je voyais l'inutilité du débat. Merci mec, je retournerai probablement jamais chez Descartes, ce qui est un grand service à me rendre parce que leurs jeux sont toujours plus cher qu'ailleurs.

Du coup, j'aimerais aussi remercier internet pour m'avoir appris à négliger les trolls et les idiots.

Et puis du coup encore, j'en profite pour hijack le thread et demander si vous avez des conseils, comme pour Kitano un peu, mais juste pas besoin d'un contexte particulier. Juste un jeu de stratégie simple (relativement) mais aux scénarios variables.

[Mand Ad]

Game of thrones est excellent dans le genre.

je dirais bcp plus profond que risk (c'est que de la chance ahah)

[Episkey]

Laissez tomber Risk, jouez à ZOMBICIDE!

[Kitano Must Die]

Je ne crache pas sur Risk car effectivement il reste bien sympathique, seulement on aime naturellement avoir d'autres leviers que de simples dés/accord tacite avec les autres joueurs.
Après effectivement pour des jeux comme La Guerre de l'Anneau on se retrouve avec un jeu tellement encadré par plein de paramètres que les joueurs sont enfermés plus ou moins. J'aime bien Mémoire 44 aussi dans un registre plus tactique

Disons que je cherche un jeu avec du bon matériel, jouable de 2 à 4 joueurs, durée d'environ 180min et là j'ai vraiment l'impression de faire face à une jungle de jeux.
J'ai vu games of thrones mais j'ai l'impression d'une carte petite mais je vais quand même regarder ça de plus près.

[Quint`]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Je ne crache pas sur Risk car effectivement il reste bien sympathique, seulement on aime naturellement avoir d'autres leviers que de simples dés/accord tacite avec les autres joueurs.
Après effectivement pour des jeux comme La Guerre de l'Anneau on se retrouve avec un jeu tellement encadré par plein de paramètres que les joueurs sont enfermés plus ou moins. J'aime bien Mémoire 44 aussi dans un registre plus tactique

Voilà, need un juste milieu.
Le trône de fer on m'a surtout dit qu'il peut être très, très long...
(Enfin je sais pas si on parle du même, je crois qu'il y en a plusieurs...)

[orime]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Disons que je cherche un jeu avec du bon matériel, jouable de 2 à 4 joueurs, durée d'environ 180min et là j'ai vraiment l'impression de faire face à une jungle de jeux.
J'ai vu games of thrones mais j'ai l'impression d'une carte petite mais je vais quand même regarder ça de plus près.

Avec 180 minutes, got c'est mort si tu sors la boite avec autre chose que des joueurs vétérans et un sablier.

En jeux sympathiques dans ce format et ces horaires (mais pas nécéssairement des jeux d'invasion @ Risk, ou pas tout à fait), je conseille smallworld. En plus court, il pourrait y avoir l'excellent kingdom builder.

[Quint`]

Par exemple dans les jeux sympa qui ont des règles assez simples et souples pour correspondre à ce que j'aime, mais un plateau un peu trop petit pour satisfaire mes ambitions, c'est Colons de Catane.
Ca a l'air sympa smallworld. Mais un peu petit peut-être aussi non ? Ou alors ya les 2 plateaux en simultané ? Je comprends pas trop http://www.jeuxdenim.be/jeu-Smallworld

[Peco]

@Kitano : quelques questions simples mais importantes pour le choix d'un jeu de plateau, quelle part souhaites tu donner au hasard ? Qu'il soit important comme au Risk où il est presque plus important que la stratégie mise en place en début de partie ? Qu'il permette un renouvellement des parties ajoutant juste ce qu'il faut en suspense ? Qu'il soit quasiment inexistant afin de pouvoir prévoir X coups à l'avance ? Enfin doit il dépendre uniquement de jets de des ou d'autres mécanismes ne te font pas peur ?

Quelle dose de diplomatie souhaites tu retrouver dans le jeu ?

Aimes tu gérer des ressources / construire des bâtiment / rechercher des technologies afin de recruter des troupes / les améliorer ?

Une thématique particulière ? Des thèmes rédhibitoires ?

Aimes tu jouer sur un beau plateau de jeu avec de belles figurines ou cela t'es égal ?

@Quint : en même temps... Il n'a pas foncièrement tord, la part de hasard dans Risk est telle que cela peut vraiment te pourrir des parties. Il y a un peu de stratégie, un peu de diplomatie mais surtout beaucoup de chance. Cela n'en fait pas un mauvais jeu pour autant, j'y ai joue énormément dans ma jeunesse mais il a assez mal vieilli par rapport à ce qu'il se fait aujourd'hui. Après c'est le problème de nombreux vendeurs dans les boutiques spécialisées, ils sont trop rarement à l'écoute des clients et puent parfois la condescendance. Avec grand plaisir, je peux te conseiller si tu réponds aux questions posées ci dessus.

[Okaz]

un même genre que risk en plus fendard?
diplomacy.
Rien de tel pour égayez tes soirées !

[Quint`]

Citation :

Publié par Peco

@Quint : en même temps... Il n'a pas foncièrement tord, la part de hasard dans Risk est telle que cela peut vraiment te pourrir des parties.

Tout comme tu peux te faire défoncer au poker contre un pauvre type qui joue au hasard parce que tu bad beat.
Son propos n'est pas que la part du hasard est plus ou moins importante, mais qu'il EST le jeu. Ce qui est foncièrement faux, si.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Peco

@Kitano : quelques questions simples mais importantes pour le choix d'un jeu de plateau, quelle part souhaites tu donner au hasard ? Qu'il soit important comme au Risk où il est presque plus important que la stratégie mise en place en début de partie ? Qu'il permette un renouvellement des parties ajoutant juste ce qu'il faut en suspense ? Qu'il soit quasiment inexistant afin de pouvoir prévoir X coups à l'avance ? Enfin doit il dépendre uniquement de jets de des ou d'autres mécanismes ne te font pas peur ?
Une influence notable sans qu'il soit prépondérant, un juste milieu

Quelle dose de diplomatie souhaites tu retrouver dans le jeu ?
Le minimum

Aimes tu gérer des ressources / construire des bâtiment / rechercher des technologies afin de recruter des troupes / les améliorer ?
Oui sans que cela ne nuise trop à la fluidité du jeu

Une thématique particulière ? Des thèmes rédhibitoires ?
Médiéval, médieval fantastique, WWII, antiquité pourquoi pas spatial, finalement je suis ouvert je pense.

Aimes tu jouer sur un beau plateau de jeu avec de belles figurines ou cela t'es égal ?
Oui j'aime bien cet aspect là avec des grandes cartes.

Voilà en gros mes attentes, merci par avance de tes conseils

[Peco]

Citation :

Publié par Quint`

Tout comme tu peux te faire défoncer au poker contre un pauvre type qui joue au hasard parce que tu bad beat.
Son propos n'est pas que la part du hasard est plus ou moins importante, mais qu'il EST le jeu. Ce qui est foncièrement faux, si.

Bouaaaa il est allé dans la caricature c'est tout. Risk et son côté hasardeux, c'est un running gag. Après oui si pour lui ce n'est que du hasard, il est de mauvaise foi.

@Kitano : ah oui j'ai oublié un élément important, le budget. par rapport à ta description, j'enlève déjà tous les jeux où la part de diplomatie est trop importante (notamment le trône de fer qui est excellent mais le cœur du jeu se situe au niveau de la diplomatie et les trahisons). A partir de la je te conseille de regarder du côté de Chaos dans le Vieux monde.

On incarne un des quatre grands dieux du chaos (Khorne, Slannesh, Nurgle et Tzeech) de l'univers de warhammer et notre but est tout simplement de "conquérir" le vieux monde. Je mets entre parenthèse le terme conquérir car nous sommes plus dans la logique de destruction/corruption que de conquête pure. Il y a deux manières de gagner, soit devenir le dieu le plus puissant en premier, soit réussir à dévaster suffisamment le vieux monde avant la fin du jeu. Mais attention, si aucun des dieux du Chaos ne réussit à s'imposer, c'est le vieux monde qui remporte la partie et tous les joueurs perdent. Il y a un peu de diplomatie, un beau plateau de jeu, de belles figurines représentants nos "troupes" s'attaquant au vieux monde, un peu de gestion pour recruter ses troupes / lancer des sorts, le hasard se limite à la résolution des combats et à l'apparition d'événements.

Le principalement problème de ce jeu est que même si il est possible de jouer à 3, le jeu prend toute sa dimension à 4 joueurs (et si tu souhaites jouer à 5, il faut acheter l'extension du Rat Cornu qui apporte une nouvelle faction). Je pense que le jeu pourrait te plaire voici une première vidéo expliquant plus en détail les règles du jeu (indispensable si tu veux comprendre la seconde ) et une seconde vidéo montrant une partie complète. Tiens moi au courant si le jeu te plait ou non.

[Galou]

Citation :

Publié par Quint`

Et puis du coup encore, j'en profite pour hijack le thread et demander si vous avez des conseils, comme pour Kitano un peu, mais juste pas besoin d'un contexte particulier. Juste un jeu de stratégie simple (relativement) mais aux scénarios variables.

Diplomacy ! Les règles sont simples, mais c'est véritablement de la stratégie, et sans un gramme de hasard.

[Peco]

Pour "Le Trône de Fer" et "Diplomacy", ce sont d'excellents jeux mais nécessitant de jouer à 6 pour le premier et à 7 pour le second pour ne pas déséquilibrer le jeu. De plus comme le nom l'indique tout ou presque se joue au niveau de la diplomatie ce qui ne semble pas dans leurs priorités.

[Quint`]

Ca dépend de ce que tu appelles "la diplomatie".
Pour ma part, comme je l'ai exposé plus haut, le charme du Risk par rapport à pas mal de jeux que j'ai testé c'est cette part d'interactivité en-dehors des cadres rigides du jeu.
Si c'est ça de la diplomatie, des accords entre les joueurs engendrés par les mécanismes du jeu mais pas forcément encadrés, moi ça m'intéresse beaucoup.

Mon critère à moi serait que ce ne soit pas trop purement axé "stratégie", genre faire jouer ma copine et ses amies à Diplomacy, je le sens pas trop. Le Risk, elles acceptent encore, mais c'est plus des choses genre 7wonders/smallworld (pas test ce dernier) qui peuvent les amuser.

Mais bon répondez surtout à Kitano c'est son thread

[MonsieurChance]

Comme jeux façon Risk, il y en a deux vraiment très bons, mais dont la question du temps de partie dépasse tes souhaits. Ces jeux ce sont Britannia et Axis and Allies.

Ce sont des jeux à l'ancienne donc qui réclament un certain investissement de la part des joueurs. Idéalement il faut que tous les joueurs maîtrisent bien les mécanismes pour que les parties soient mémorables.

D'excellents jeux pour ceux qui aiment particulièrement les jeux de plateaux riches et "lourds".

[Kitano Must Die]

Merci pour ces conseils, maintenant j'hésite entre Allies and Axis (où je suis un peu perdu au niveau des éditions) et Chaos dans le vieux monde original.

Pour le budget disons que j'ai environ 200€ et j'aimerais remplir mon étagère de wargame car à part un vieux Risk j'ai pas grand chose, et ayant fait un Europa Universalis à plusieurs récemment j'ai eu envie d'avoir un peu la même "adrénaline" en soirée.

Rassures toi Quint, il y a de la place ^^

[Sinn F.]

Montjoie est pas mal en jeu de stratégie.
les dés sont remplacés par des cartes tirées au début de son tour.
du coup on doit doser ses attaques pour ensuite se défendre, gérer son argent pour construire des forts ou acheter des cartes en plus,...
il y a des évènements aléatoires, des possibilités de s'allier avec d'autres,...
c'est bien sympa et pas trop trop long.

[Peco]

Après en Risk-like que j'adore (bon il a bercé mon enfance avec Risk du coup j'avoue manque d'objectivité ), c'est Fief ! De la stratégie, de la diplomatie, un peu de hasard, des règles simples. Alors ce n'est clairement pas le jeu du siècle mais réflexion faite, je pense que si vous aimez Risk, vous aimerez Fief. Voici la vidéo faite par l'équipe de Tric Trac TV.

Après je peux vous conseillez de bons wargames plus classiques mais il faut accrocher et aimer les bouts de cartons.

[Quint`]

Et sinon, juste comme ça, votre référence en jeu favorisant les interactions entre joueurs, sans contrainte de contexte/temps/budget/complexité ?
Seul critère : que ça se joue à plus de deux.

[Peco]

Warhammer JDR mais je pense que l'on peut élargir à n'importe quel jeu de rôle.

[Episkey]

Citation :

Publié par Quint`

Et sinon, juste comme ça, votre référence en jeu favorisant les interactions entre joueurs, sans contrainte de contexte/temps/budget/complexité ?
Seul critère : que ça se joue à plus de deux.

En jeu de société?

Je me cite:

Citation :

Publié par Episkey

En jeu coop, t'as Zombicide qui est très sympa. Très prenant. En plus il surfe bien sur la vague de Walking dead et cie...

T'as pas vraiment de limite de joueurs, le premier pack est de 1 à 6 joueurs, mais tu as beaucoup d'ajouts de personnage notamment qui se font au fur et à mesure (avec leurs ajouts de cartes et de figurines appropriés, c'est vraiment top), et soit tout le monde est gagnant, soit tout le monde est perdant, pas d'heureux de malheureux. C'est cool. Beaucoup de références aussi aux jeux vidéo/films.

Au début tout le monde est "bas lvl" et plus tu tues du zombie plus les personnages prennent des lvls et plus tu as de zombies qui arrivent sur la carte. Et au bout d'un moment ça devient vite le bordel et tu peux te retrouver vite submergé.

La durée des parties: y'a de tout. 30min à 4-5h facile.

C'est un jeu que je n'ai testé qu'une seule soirée, mais j'ai vraiment bien aimé.
Avec une préférence pour le personnage d'Amy, la gothique armée d'un Katana et d'un pistolet
Tu vois celle de Kill Bill ou bien de Sin city? bah la même!

Et je complète pour le côté "interactions entre joueurs":

C'est un jeu coop donc. Tour par tour.
Admettons vous êtes 3, chaque joueur prend 2 personnages, ce qui fait 6 personnages.
Le joueur A joue en premier ses deux persos, le joueur B en deuxième ses deux perso, le joueur C en troisième, (avec à chaque fois un certain nombre d'action que tu peux accomplir. Le jeu ressemble assez à Space Hulk si tu connais) et en tout dernier c'est le tour des zombies qui avancent d'une case à chaque fin de tour. Et ensuite c'est le joueur B qui commence, puis le C puis le A et rebelote.
Le but étant en général de traverser la carte. Le hic c'est les zombies. Pour tuer les zombies, tu peux trouver des armes dans diverses pièces/cases du plateau. Et donc tu avances en les tuant avec tes armes. Et en tuant tu xp. Quand tu xp, tu gagnes des actions supplémentaires, des compétences supplémentaires et trucs de ce genre.
MAIS!
Ce qu'il faut savoir c'est que le long du jeu (lors d'une même partie), selon l'xp des personnages, tu as 4 niveau de difficultés (bleu, jaune,orange, et rouge).
Le bleu c'est le niveau rookie, c'est 1 ou 2 zombie qui vient par fin de tour. Bouge d'1 case.
Le jaune, c'est 3-4 et des fois des zombies qui courent (2 cases), voire des gros zombies (1 case mais 2 PV que tu ne peux tuer qu'avec certaines armes).
Le orange et rouge, c'est "WTF ON EST SUBMERGES!" avec une abomination.

Et le problème c'est que si tu ne fais pas attention tu montes très vite dans le orange puisque la difficulté s'aligne le plus haut lvl de la partie. Or tu ne peux pas te permettre qu'il y ait 5 personnages de niveau bleu et 1 orange. Ca fait trop d'écarts entre les joueurs, et il suffit qu'un seul personnage meurt et c'est la fin de la partie. Sachant qu'un zombie enlève 1 PV et que chaque perso n'en a que deux. C'est vite arrivé.
Tu équipe trop ce perso en équipement de tir? Il ne va pas gérer le corps à corps. Tu lui mets trop de càc? Il ne va pas pouvoir gérer le tir. Certains persos gèrent mieux le tir que le corps à corps, faut trouver le juste milieu, sachant que les compétences des différents personnages sont très complémentaires selon l'orientation que tu leur donnes. Tu ne peux pas te permettre de trop avancer tout seul, faut que vous avanciez tout ensemble pour gérer les situations. Et ça devient très vite un foutoir à gérer quand tu génères plein de zombies.


Du coup chaque joueur (et ses persos) est obligé de jouer en coopérant, en s'organisant pour qu'un tel fouille (=trouve des armes), ouvre une porte (ouvrir une porte peut générer du bruit, selon l'arme avec laquelle tu ouvres. Ce qui fait que tu attires du zombie. De plus, ouvrir une porte peut faire poper des zombies), un tel tire et que l'autre avance. Par exemple.


Pas de contrainte de temps, certains scénarios prennent 30 min, d'autres 4h.
Pas de contrainte de budget, le jeu de base suffit.
Pas de contrainte de complexité, le jeu est super simple à prendre en main.

[Quint`]

Ca a l'air sympa, en effet.

Citation :

Publié par Peco

Warhammer JDR mais je pense que l'on peut élargir à n'importe quel jeu de rôle.

J'avoue que j'avais pas pensé à ça, ça pourrait être fun à tenter (je pense à ma copine et ses amies déjantées )

[Pouloum]

Citation :

Publié par Quint`

Et sinon, juste comme ça, votre référence en jeu favorisant les interactions entre joueurs, sans contrainte de contexte/temps/budget/complexité ?
Seul critère : que ça se joue à plus de deux.

Diplomatie si tu as 7 joueurs et 3h devant toi je n'ai pas connu de meilleur expérience de jeu plateau. C'est basé 100% sur les interactions entre joueur et il n'y a pas de hasard. Idéalement il faut un gars qui connaisse le jeu mais de base les règles tiennent sur une page, c'est simple. Si tu es dans un rayon pas loin de chez moi je me fais un plaisir de venir vous faire une demo avec mon jeu