[Kadala]

Bonjour le soir, bonsoir le jour. Cela fait plusieurs fois que je tombe sur Spectre en faisant des rands, et étant un homme superstitieux, je pense que c'est un présage des Dieux de l'Internet qui veulent que je la joue. Du coup j'ai des questions sur Spectre.

• Est-ce que spectre, ca fait une Midas ? Une BattleFury ? Pourquoi ?
  
• Pour tenir, on fait plutôt des tranquils boots ou une Vanguard ? Pourquoi ?
  
• Max Spectral dagger. Ok. Ensuite Desolate ou Dispersion ? Les deux en parallèle ? Pourquoi ?
  
• Radiance est-il indispensable ? A partir de quand peut-on l'abandonner si tout va mal ? Pourquoi ?
  
• Et ensuite ? Tarask, Diffusal ou S&Y ? Pourquoi ?
  
• Je ne vois jamais ou rarement de BKB sur Spectre. Pourquoi ?
  
• Quels sont les héros dont je dois particulièrement me méfier avec Spectre ? Pourquoi ? A l'inverse, y a t'il des Champions qui seront pour moi des foie gras sur pattes ?
  
• Avant elle avait un cerceau. Maintenant une lame de guerre style Glaives d'Azzinoth. Pourquoi ?
  

Je vais m'efforcer des jouer des hards carry quelques temps. Même si j'ai jamais trop apprécié, il est temps de m'y pencher car cela renforcera mes connaissances du jeu. Avez vous des conseils ?



In return : Mercurial's b00bZ

[Karast]

Alors je dirais :

Spectre fait parti de ces carrys comme PA ou Slardar qui sont très item dépendant et qui ont au final pas de tool de farm. Cela constitue l'argument principale des pro-BF sur ce genre de perso.

Spectre tu peux la voir de deux façons :

- Partir en very late si tu sens que ta team va tenir, partir sur BF (tool de farm !) ou direct radiance si tu choppes quelques kills opportuns.
-Décider de farm mais d'intervenir à chaque CD d'ulti, pour kill du coup la Diffu s'avère super efficace avec un petit yasha.

Pour ce qui est des items en général sur la Spectre :
Radiance est très puissante, pourquoi ? Chaque illu de ton ulti va avoir le passif radiance ET le passif Desolate, du coup, a moins qu'ils soient stack à 2cm les uns des autres, les persos low hp vont prendre CHER. Tu accélères ton farm en général et en TF si ça dure un peu, tu deal massivement.

Diffu : ça va t'ajouter encore plus de poids à tes illus, du mana burn et plus de dps, ça fait le café non ?

Midas ? Pourquoi pas, c'est un gros boost d'argent, mais faut pas oublier le boost d'exp très sympa sur la Spectre. Après comme d'hab c'est un pari le Midas, faut être sur de pas perdre la game avant qu'elle serve quoi.

La faire après les bottes si tu comptes pas mal farm, ou après diffu/yasha.
Faire manta pour se dispel le caca, et non S&Y, S&Y c'est sympa sur très peu d'héros.

Vanguard c'est inutile imo, si tu te sens obliger de le faire car vous perdez du terrain ect ... ça va juste ralentir ton farm d'hard carry et tu risques de jamais servir à rien.

Ton build dans dota sera toujours influencé à 100% par ce qu'il se passe dans la game, tu peux pas partir : je vais build ça, puis ça, puis ça.
Le BKB est dans ce délire aussi, Spectre est un héros qui peut se barrer assez bien, et peut éviter le focus en TF en venant après qu'elle soit initiée, c'est pour ça qu'on voit peu de BKB sur elle. mais si en face, y'a du CD court de disable ou qu'ils le tempo bien, bah prend ce qu'il faut pour gagner les fights

Mais un Spectre full stuff qui carry sa game fini avec genre : Bottes - Radiance - Diffu - Manta - Heart of Tarrask

J'suis pas le KING de Dota, n'hésitez pas à me corriger ))))

[IseeDeadPixels]

Pour le cerceau c'est juste que dans dota 1 c’est le même modèle que celui de PA en fait.
Pendant un moment me semble qu'elles avaient toutes les deux le même modèle tout court avec juste le l'effet de blur sur Mortred et la transparence violette pour Mercurial pour les différencier.

[Mimu]

Si tu fais une BF sur Spectre j'espère que tu iras croupir au fin fond de la low priority en tout cas.

L'item de farm de Spectre c'est son ulti.

[N3o-]

Moi Spectre je la joue comme PL.

Pendant 20 min tu te fais oublier @afkfarm = tranquil boots, drum ou pas, yasha - diffusal (yasha first pour mieux farm, diffusal first pour participer aux TF), manta - HoT (selon tes besoins).

Si tu tombes sur une lane vraiment safe pour farm, tu peux partir radiance mais sinon je déconseille. Sortir une radiance trop tard c'est trop risqué même si parfois la radiance peut faire changer le cours de la game.

Vanguard je ne le fais plus ou très très rarement. Je préfère faire Drum si je me fais trop gank ou si je tiens pas sur la lane.


Son gros atout c'est son ulti bien sûr mais aussi son spell "spectral dagger" qui te permet de chase et de t'échapper facilement d'une situation tendue. Pour moi c'est même mieux que l'invi du PL puisque ça te permet d'atteindre des coins de maps ou très peu de héros peuvent aller et de TP safe.

En early, il ne faut surtout pas faire le fou avec son ulti. Ne rejoindre un teamfight que pour finir les mecs low hp tant qu'on a pas minimum diffusal.
Après ça dépend si en face ce sont des héros squishy ou si ya des trucs balèzes qui peuvent te shutdown rapidement.

C'est un de mes hard carry préférés car c'est un des seuls qui permet d'afk farm et de pouvoir rejoindre n'importe quel teamfight à tout moment. Il est très bon également contre des héros qui splitpush comme Tinker ou Furion (et vu que c'est la mode en ce moment ).

Concernant battlefury, pour moi c'est inutile puisque la regen de mana ne lui sert pas énormément contrairement à PA, Jugg, AM ou d'autres qui ont besoin de mana pour farm/harass/kill.

Sinon pour farm je te conseille vraiment la quelling blade sinon tu vas galérer. Elle tape vraiment pas fort en early.

[Menaces with Spikes]

Et ton midas ça s'appelle "diffusal" et au lieu de le lancer sur des creeps tu le lance sur leurs supports.

[Danelaan]

Citation :

Est-ce que spectre, ca fait une Midas ? Une BattleFury ? Pourquoi ?

Midas : si t'as un excellent farm, c'est rarement un très mauvais choix. J'aurais quand même tendance à ne pas le conseiller sur Spectre parce que tu as la capacité d'être de presque tous les fights, via ton ulti, et qu'avec le Midas ça veut dire que tu ne seras d'aucun intérêt à ton équipe sur l'early-mid, via ledit ulti. Une simple paire de Treads ou Phase Boots (les phases sont plus à la mode en ce moment pour partir vite en Diffusal et ruiner du support) augmente considérablement ton apport en teamfight.

Citation :

Pour tenir, on fait plutôt des tranquils boots ou une Vanguard ? Pourquoi ?

Tranquil, bof. Comme dit plus haut, essentiellement Phase pour le côté actif ou Treads pour le côté "passive farm". Tu as besoin d'HP, tu es quand même bien fragile, et Agi.
Vanguard, c'est ce que tout le monde faisait... Avant. A l'époque où le Vanguard était bien. Vu qu'il s'est fait surnerf, il est imo plus intéressant de choper des Drums.

Citation :

Max Spectral dagger. Ok. Ensuite Desolate ou Dispersion ? Les deux en parallèle ? Pourquoi ?

Tout dépend de comment ça se passe et ce que tu peux/veux faire. Dispersion, c'est un build de carry qui va farm, arrive en teamfight pour la présence / le principe mais va attendre d'avoir beaucoup d'items pour faire des dégâts.
Desolate 4, si tu as des Phase et une Diffu avec à la 15e minute, tu vas faire un massacre.

Citation :

Radiance est-il indispensable ? A partir de quand peut-on l'abandonner si tout va mal ? Pourquoi ?

Si tu as du free farm et que tu peux sortir la Radiance sous les 20 mn, c'est bien. Si tu veux vraiment sortir ta Radiance, tu peux tirer jusqu'à 25 mn, voire 30 mn dans des parties très passives. Mais en général je dirais qu'une Radiance en plus de 25 mn, c'est useless.
C'est un item intéressant parce que ça renforce la présence de Spectre ; mais c'est une philosophie pour la jouer qui est différente du build Phase / Diffu.
Le build Phase / Diffu veut dominer, profiter d'un avantage pour tuer du Support, chasser, ganker, assassiner. La Radiance, tu claques ton ult et tu es dans le teamfight et tu fais des dégâts. Après, selon la tête du fight, tu te téléportes dedans ou non.

Le principe de Spectre, c'est qu'elle est trompeusement tanky, avec un poil d'itemisation et son passif. Son passif réduit les dégâts et en renvoie. Rajoute à ça une Radiance ou un autre objet qui lui permet de dominer et tu as un héros que tu :
1. Dois tuer parce qu'il fait super mal.
2. Te fais ENCORE PLUS MAL si tu le focus.

Citation :

Et ensuite ? Tarask, Diffusal ou S&Y ? Pourquoi ?

Diffu est toujours bien, même après une Radiance.
Tarasque, oui. S&Y bof. Skadi aussi. Butterfly.
Tout le principe de Spectre, c'est d'être tanky ; plus on met du temps à la tuer, plus elle va faire de dégâts, via son passif.

Citation :

Je ne vois jamais ou rarement de BKB sur Spectre. Pourquoi ?

Son but c'est de renvoyer les dégâts. Si tu t'immunises aux dégâts, tu ne peux plus les renvoyer. De fait, tu n'es plus une cible possible : l'équipe adverse va donc reporter les nukes et les focus sur tes mates et supports, qui eux vont claquer dare-dare. Et t'auras l'air malin.

Citation :

Je vais m'efforcer des jouer des hards carry quelques temps. Même si j'ai jamais trop apprécié, il est temps de m'y pencher car cela renforcera mes connaissances du jeu. Avez vous des conseils ?

J'aime pas le terme "hard-carry". Disons plutôt que tu cherches des héros qui requièrent du farm ; il y en a de types très différents.
Tu peux voir du côté Chaos Knight / Juggernaut / Riki pour des héros qui vont requérir du farm mais qui sont aussi très actifs.
Sinon pour le côté "farm farm farm", PA et AM restent intéressants.
Si tu as (et je crois que c'est le cas) encore quelques soucis avec les mécaniques de last hit, commence par des héros melee.


Ah, et pitié, ne fais pas de BF sur Juggernaut. Worst item.

[Sakka Purin]

Pour spectre, je trouve que la radiance est toujours un must : c'est ca ton item de farm.
bf est naze, midas est naze. Spectre joue sur les illus: radiance marche et pas bf. Spectre passe sa vie à solofarm, l'apport de midas est négligeable. Son vrai potentiel de farm, c'est de pouvoir être en tf en claquant des doigts: donc il a un temps de farm plus élevé que la plupart des carry.

Pour les bottes, il lui faut définitivement phase car c'est un héros qui a déjà un bon ms, qui a tendance à build drum/manta (oui, c'est un héros qui joue sur les illus donc autant faire manta). Tranquil pourquoi pas en early mais passé l'early, il faut revendre pour passer en phase.

Le gros soucis de spectre, c'est le sustain. C'est pour ca que vanguard est très adapté sur lui (ca lui permet de farm non stop). Maintenant, l'item est en effet pas top. Donc il reste l'option tranquil (ou mieux, un treant en support) mais du coup il faut un apport d'hp et drums est tout indiqué.

A terme, diffu, manta, hot, skadi, c'est cool.

Pour le passif, je max dispersion first: quelle que soit la game, ca sera toujours utile en early. Desolate est fort mais il faut pouvoir prétendre au chasing, sans quoi ce sont des points gâchés. Attention car sans dispersion ni item d'hp, spectre est une victime dont le chase est dangereux.

[Milith]

Max Desolate est très fort si t'es en freefarm et que tout ce que tu fais c'est aider avec ton ulti (les illus en profitent aussi). C'est aussi un bon choix dans une situation de 1v1, en particulier contre un héros melee. Dès qu'il est un peu loin de sa vague de creep tu le cognes et sa barre de vie disparaît, c'est très bien pour zoner avec des phases et une OoV.

Dagger et Dispersion sont tous les deux des one point wonders, et Dispersion maxée n'est bien qu'à partir du moment où t'as assez de points de vie de toute façon. Si tu regardes le scaling des sorts je pense que Desolate est le sort le plus intéressant à maxer dans le cas général, à moins d'être vraiment sous pression.

[Max²]

Oui, max desolate, puis dispersion en gardant un level dans la dague.

Je trouve vraiment que la dague ne scale pas très bien avec les niveaux et quelle est plus utile pour l'effet phases through en early que pour son slow / ses dommages (et si tu met deux coup avec desolate max + une dague, tu fais autant de dommages qu'avec une dague max, pour moins de mana).

Je ne suis pas d'accord avec toi sakka purin sur les bottes: les phases sont bien en early car ca te permet de rater moins de last hit, par contre si tu es confiant en ta capacité à LH / arrive en late prend des PT. Comme tu le dis bien c'est un héros à Illu, donc les phases n'apportent rien a tes illusion contrairement à PT. De plus tu as deja l'effet de phase avec la dague.
Après rien n'empeche de build des tranquils en early en cas de roam adverse avec un drum pour etre totalement inchopable.

Sur une partie "classique" j'ai tendance à faire : Tranquil / Drum / Radi / (Diffu / manta ou Manta / diffu + switch en pt) / ( Hot / butter ou Butter / Hot (avec la revente du drum) / Mkb ou deadelus avec la revente de la radiance.

Bref un stuff tank + illu classique quoi.

[Sakka Purin]

En fait, je disais phase surtout pour la mobilité. C'est un truc que j'apprécie beaucoup sur spectre: pouvoir chase plusieurs gugus grace à la ms et la marche à travers les décors. A l'inverse, je ne trouve pas l'attack speed suffisamment interressante pour build pt dessus (pourtant, j'aime bien les pt). Je jouais toujours pt avant dessus (sur hon) et le test des phase m'a complètement convaincu, depuis je ne jure que par ca; ca va très bien avec ma façon de le jouer.

[Max²]

Après je ne dis pas qu'il ne faut pas faire phase hein, j'ai tendance à le faire aussi quand mon early ce passe bien.

Je dis juste qu'en late PT sera beaucoup plus intéressant que Phase.

[N3o-]

Citation :

Publié par Sakka Purin

En fait, je disais phase surtout pour la mobilité. C'est un truc que j'apprécie beaucoup sur spectre: pouvoir chase plusieurs gugus grace à la ms et la marche à travers les décors. A l'inverse, je ne trouve pas l'attack speed suffisamment interressante pour build pt dessus (pourtant, j'aime bien les pt). Je jouais toujours pt avant dessus (sur hon) et le test des phase m'a complètement convaincu, depuis je ne jure que par ca; ca va très bien avec ma façon de le jouer.

Idem ici, je faisais toujours PT et depuis que j'ai testé Phase, je ne peux plus switch.

Je fais tranquil first parce que sinon tu tiens difficilement sur ta lane sans partir sur Vanguard. Tu peux aussi transformer tes tranquils en vlad et faire profiter de l'aura à toutes tes illus en tf. Perso je ne le fais pas systématiquement mais parfois ça peut être déterminant en early.

[IseeDeadPixels]

La vraie différence entre treads et phase c'est ton envie de mettre de la pression ou non.
C'est comme sur naix. PT si tu comptes afk farm et phase / drum si tu pars sur un build ultra offensif et ganky.

[Kadala]

Je vous remercie pour vos réponses développées

Néanmoins, je vous avouerai que la diversité des réponses ne m'éclaire pas autant que j'aurai voulu.

Concernant les builds, j'ai du mal à voir Spectre comme un chasseur de support comme décrit. Imo, il y a des héros qui le font bien plus efficacement et ce n'est pas dans ce sens qu'il fût dessiné. L'idée derrière la Radiance me semble bien plus correspondre au perso.

Ce qui me gêne dans certaines réponses (rush Phase Diffu par exemple), c'est le manque de substain. Il y a besoin de regen sur ce perso, ne serais-ce que parce qu'on a failli se faire gank, qu'on s'est fait harass, on qu'on veut aller faire un p'ti pack dans la jungle quand la lane qu'on farm est trop poussée. C'est en cela que soit Vanguard, soit Tranquil me semblent nécessaire. Il me semble nécessaire de pouvoir regen pour continuer à farm sans temps mort, en évitant les passages à la fontaine. Vanguard est cher, clairement, si on tient compte du besoin d'avoir soit Radiance, soit Diffu rapidement. Donc sûrement Tranquil avant de les désosser pour des phases

Concernant le build, je maxais Spectral car c'est un nuke qui permet de chase, d'achever, ou de s'escape.
Concernant Désolate/Dispersion ... je vous avouerai que vos avis ne m'ont pas permit de trancher la question. de ce que j'ai comprit, Déso si on se sent d'humeur ou dans une game propice au chase de brebis perdues, Dispersion pour un build plus tanky.



Au final, il me semble apercevoir 2 conception et builds différents de Spectre.

Un build de chasseur. Phase, Diffu, et Désolation en skill. Objectif : on vient kill les squishy isolés et ramasser les miettes en fin de TF. Du coup, Désolation sert bien dans cette optique et pas Dispersion vu qu'on est pas là pour tanker ni même participer activement en TF. Build rapidement opérationnel.

Un build de teamfighter tanky. Phase, Radiance, Dispersion. Objectif : tenir en TF, faire les dégats avec la Radiance et en renvoyer avec la Dispersion. Éventuellement achever les fuyards ou ganker un mec isolé.
Vanguard trouverai déjà plus sa place même si je n'en suis pas certain.

Maintenant il ne me reste plus qu'à tester ces deux conceptions. Le second me séduit un peu plus. Là, je vous avouerai que ma principale difficulté, c'est de réussir à jouer avec un support qui me babysit. Même en pickant en premier, je me retrouve sololaner ou avec 4 autres carry en mates

[N3o-]

Le côté tanky tu l'auras quand tu auras sorti HoT et en attendant tu peux juste prendre un vitality booster, comme ça se fait aussi avec PL ou même un bracer que tu peux transformer en drum en early ou un peu plus tard.

Sortir une radiance rapidement avec des random supports rus, c'est déjà pas simple mais si en plus tu fais vanguard avant... Tu risques d'être efficace une fois que ce sera déjà trop tard.

[Estal'exilé]

Tu peux aussi sortir phase boot + ring of health

En fait, je sors en premier item Ring of Health, si la lane est contestée, je le sors au moment ou je finis mes tango/popo en général.
Ensuite boots etc...

Perso, Bru, connaissant ton style de jeu, je te conseille la méthode ganker, plus fun que full carry late game. De toute façon la diffu, t'as 90% de chance de devoir la sortir a un moment donné car spectral dagger peut se faire contrer par un disable ou un force staff.

[SIMAAAA]

Ce qui m'ennuie c'est qu'on sert à rien jusqu'a la radiance
Alors que le sustain, joue avec un chen / mek porteur, et ça passe sans problème.
Sans parler de la puissance de la diffusal, qui descend n'importe quoi, quand tu rejoins le TF.

[Sakka Purin]

Que tu joues sur un build tanky ou non, tu auras toujours tendance à chase les supports et les low hp pour faire du freekill et mettre à poil le carry adverse (un carry sans sa team derrière, ca fait de suite beaucoup moins peur) tout simplement parce que tu le peux. Tu as beaucoup de ms via build et skill et un passif qui t'encourage à tuer des gugus isolés.
Le build pur chase avec diffu et pas radiance, ca serait plutôt dans le cas où tu penses que la game va se jouer vite (ou qu'il y a un autre carry dans ta team).

(et non, on ne sert pas à rien jusqu'à radiance: même si l'effet est moindre, ca reste un perso qui peut join un teamfight à tout moment et c'est pas rien)

[N3o-]

Je n'ai jamais dit ça mais disons que Spectre en early sans item (disons phase boots), ça tue une CM ou un Jakiro mais c'est tout quoi. C'est vraiment pas un héro qui peut 1v1 le carry adverse en early sans Diffu au minimum.

C'est pour ça que je dis qu'il faut vraiment choisir ses fights. On peut activer l'ulti juste pour mettre la pression sur l'adversaire et le faire paniquer ou back mais faut vraiment analyser la situation avant de pop dans le tas.

[Kadala]

Clairement, c'est pour ça aussi que je monte la dagger. Comme ça quand une cible est bien low, on peut toujours TP dessus et lui mettre une dague dans les dents, ça reste plus efficace que Désolation. Désolation, il faut que la cible soit vraiment toute seule pour béneficier des dégâts et qu'on puisse la taper. Parce que même la CM ou le lion, ils te foutent une congélation/stun/crapeautisation et kthxbyelolilol le Spectre, maybe next time.

Alors ok, phase, Diffu, toussa ... maintenant un mec qui se replie low life il va vite vers ses tours et Diffu, c'est presque 4000 (1000+1000+450+1350) PO, c'est pas comme si on commençait à la Fontaine avec.

@ Estal : Ouais, peut-être bien. Je vais tester les 2 et je me ferrai mon opinion, mais les persos AFK farme j'aime pas trop et le build Diffu Phase a l'air plus actif.

[Flingu']

Dans tous les cas spectre ça reste un hard carry, ça a besoin de farm, c'est pas un perso qui fera un rampage à 15min.

[Alge'n]

Desolate s'applique aussi a tes illus et l'aoe pour que ça fonctionne c'est 350, ça arrive très vite d'être éloigné de plus de 350 unités de tes alliés, surtout pour un support fragile qui veut pas se retrouver dans l'initiation ennemie. Une ulti au lvl 7 avec Desolate maxé ça peut être absolument dévastateur même sans stuff.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bru²

Clairement, c'est pour ça aussi que je monte la dagger. Comme ça quand une cible est bien low, on peut toujours TP dessus et lui mettre une dague dans les dents, ça reste plus efficace que Désolation. Désolation, il faut que la cible soit vraiment toute seule pour béneficier des dégâts et qu'on puisse la taper. Parce que même la CM ou le lion, ils te foutent une congélation/stun/crapeautisation et kthxbyelolilol le Spectre, maybe next time.

Alors ok, phase, Diffu, toussa ... maintenant un mec qui se replie low life il va vite vers ses tours et Diffu, c'est presque 4000 (1000+1000+450+1350) PO, c'est pas comme si on commençait à la Fontaine avec.

@ Estal : Ouais, peut-être bien. Je vais tester les 2 et je me ferrai mon opinion, mais les persos AFK farme j'aime pas trop et le build Diffu Phase a l'air plus actif.

Erreur, Désolation est plus important que Spectral Dagger, tu dois finir rapidement ta cible, pas la chase sur 100 metres. Tu pop sur ta cible, tu la violes et si elle te disable, tu tentes de la rattraper avec Dagger. Sans Désolation Spectre à zéro DPS avant d'avoir son premier core item, aka diffu.

Perso je mets 1 ou 2 pts dans dagger et je up Désolation au max, ensuite level6 haunt et je ne le up pas avant level23, +3 sec de haunt ne change pas grand chose, meme avec Radiance.

[N3o-]

Il n'y a pas qu'une façon de up les sorts, d'ailleurs j'ai regardé plusieurs fois Loda la jouer et il ne fait pas toujours les mêmes choix.