[Emeralda (Estel)]

Pour info, je l'ai lu et j'ai joué avec (en version française, Trésors de la Terre du milieu) dans les années 90 et je pense que je dois l'avoir encore chez mes parents, rangé dans un coin. Je me souvient que j'ai bien aimé le lire quand j'étais ado...

Mais maintenant que j'ai lu pratiquement tout ce qui a été publié par Tolkien ou son fils, je me rends à quel point cet ouvrage, tout complet et détaillé qu'il soit, extrapole beaucoup de choses, parfois de manière crédible, mais parfois aussi de manière totalement "fumeuse"...

Je ne le vilipende pas, je dis juste que ce qui est écrit dedans doit être pris avec des pincettes. Tout intéressant et bien écrit qu'il soit, je ne m'en servirais pas comme ouvrage de référence sur le monde Tolkien.

[Sylvadoc]

Citation :

Publié par buffy801

Et pourtant... a ce que je sache personne de ceux qui vilipendent le livret que je cite (treasures of midle earth) n'a lu sérieusement cet ouvrage... et pourtant la communauté semble le juger quasiment blasphématoire....

Je viens de me procurer un exemplaire de ce dit ouvrage à cette adresse :
> http://www.scribd.com/doc/11477232/T...f-Middle-Earth

Dis-moi si c'est une bonne version.

Maintenant, pardonne-moi d'annihiler toute une partie de tes croyances mais - en parcourant vite la page 6 - je tombe sur nombre d'inventions...
Je vois la référence à un certain dragon qui s'appellerait Corlagon Le Rouge... inutile de te dire qu'il n'a jamais été mentionné; d'une certaine épée qui s'appellerait Ainacrist et qui serait l'épée de Finarfin (qu'il brandissait durant la Guerre de la Grande Colère)... La classe ! Sauf qu'en fait, là non plus il n'en a jamais été mentionné...
On peux continuer longtemps comme ça.

Donc je ne dis pas que tout est à jeter dans ces ouvrages, je dis juste qu'il y a aussi (et surtout ?) beaucoup d'inventions pour les besoins du jeu (qui peut être très bien soit dit en passant).

[Skro]

Citation :

Publié par Dwilaseth

N'oublions pas que "le Seigneur des Anneaux" n'est rien de plus qu'un << fait divers >> dans l'histoire des Terres du Milieu.

Sans vouloir paraitre désobligeant, le Seigneur Des Anneaux est à la mythologie tolkiennienne ce que l'Iliade peut être à la mythologie grecque. Un fait divers dans l'absolu (après tout, qu'est-ce qu'une petite guerre dans les destins croisés des atréides - sans parler de tout le corpus divin, qui reste assez incohérent), mais qui reste le porte-drapeau de toute cette littérature (parce que l'Orestie, vous y connaissez quelque chose, vous? ).

Et oui, Bilbo, c'est l'Odyssée à l'échelle 1/8°

Après, on ne peut que lire (et déplorer) le pilage fait par l'industrie du divertissement sur ce qui est un patrimoine littéraire, mais après tout, n'est-ce pas ce qui a toujours été fait?

Regards,
Skro

[Maelendil]

Je suis d'accord pour dire que les films ont redynamisé l'oeuvre en la montrant à une nouvelle génération;

Citation :

Publié par Sylvadoc

Par ailleurs, je ne pense pas qu'une série télé fasse mieux que les films. On peut penser tous au Trône de Fer (Games of Thrones) comme une série bien ficelé. Or, si vous avez lu les livres, il y a encore et toujours bon nombre de raccourcis et d'inventions. L'adaptation, sauf à quelques exceptions près, sera toujours quelque part une trahison, c'est inhérent à la chose. Personnellement, je pense qu'il ne faut pas comparer l’œuvre et l'adaptation, ils répondent à des contraintes différentes.

D'accord, mais les contraintes des films sont très fortes par rapport aux contraintes d'une série. Les séries actuelles sont principalement sur deux formats : l'histoire longue à rebondissements du genre prison break ou 24, et les histoires répétitives avec un peu de trame longue, du genre House ou les experts.

Une série sur le seigneur des anneaux serait du premier type, avec nécessairement des épisodes un peu en dessous des autres, tout simplement parce que l'histoire n'a pas été conçue avec le découpages d'épisode en tête. Mais il y a tout de même une structure en chapitre, et ces chapitres peuvent probablement faire l'objet d'un épisode avec un minimum de modification. Mais pour que cela soit viable il faut un public qui ait un oeil neuf sur l'histoire, et donc qu'il se passe encore quelques années pour tenter l'adaptation.

Citation :

Quant à Turbine, excuse-moi si je me trompe, mais on ne peut pas vraiment dire qu'ils respectent eux aussi à la lettre les écrits de Tolkien... Et je ne leur en tiens pas rigueur tant les contraintes d'un MMO sont différentes.

Oui, loin de moi l'idée de défendre Turbine dans l'adaptation du lore. Ce que je voulais dire c'est qu'ils sont sortis de l'isolation de la communauté, pour parler un peu du monde autour. Les films en disent beaucoup moins que les livres, alors que Turbine a ajouté des choses crédibles et extérieures aux livres. Le fait qu'ils n'aient pas les droits sur le silmarillion et autres est handicapant dans la mesure où ils ont du coup pas mal d'interdits (le lieutenant de dol guldur a un nom, mais ils n'ont pas les droits pour l'utiliser !). Mais l'univers LoTRO n'est pas limité au poney fringuant et à la route de la communauté.

[Myrti]

Je n'ai jamais pris la peine de lire les livres mais toutes les anecdotes citées éveillent ma curiosité et me donnent vraiment envie de les lires!!!Moi j'ai découvert la Terre du Milieu par les films puis je me suis mis à Lotro j'apprendrais forcément énormément en lisant les ouvrages de Tolkien!!

[Proto]

.

[Arvern]

Citation :

Publié par Skro

Sans vouloir paraitre désobligeant, le Seigneur Des Anneaux est à la mythologie tolkiennienne ce que l'Iliade peut être à la mythologie grecque. Un fait divers dans l'absolu

J'ai lu ce refrain un peu partout sur le forum. Et je ne comprends pas vraiment en quoi le SDA est un fait divers ?!

C'est à cause de la durée des évènements ? Je n'ai pas fait le calcul mais sûrement que la guerre des Silmarils dure plus longtemps que la guerre de l'anneau. Normal pour les Silmarils, c'est la guerre des elfes contre Morgoth. Et un elfe ça vit éternellement... à moins qu'on vienne leur planter une dague dans le dos mais ils ne se laissent pas occire si facilement ces bougres là. De plus ils sont sacrément en pétard. Et le moche en face, Morgoth, c'est du lourd. c'est un valar, et le plus puissant des valars en plus de ça. David contre Goliath en somme.
Donc oui, cette guerre elle dure quand même un petit bout de temps.

Bon après il y a forcément des préférences. Des personnages comme Feanor, Fingolfin, Fingon etc... Beau gosse, immortel, roi, qui se jettent dans des batailles sans l'ombre d'un doute, sans aucune peur. Des milliers d'elfes VS des Balrogs (oui DES balrogs), des loups-garous, des dragons etc... Dans le SDA il n'y a que la bataille de Minas Tirith qui peux rivaliser... et encore. Et puis dans le SDA Boromir, Faramir, Aragorn sont souvent envahi de doute "On est que les descendants des numenoréens nous. Comment qu'on peut s'en sortir ? Non franchement la j'le sens pas". Bha ouais la beaugossitude c'est bien, mais faut roxxer un peu. Et les elfes eux ils envoient sévère : Fingolfin qui va carrément toquer à la porte d'Angband dans le 92 : "hé Morgoth tu descends ?"
Tin le courage le gars ^^ Hein ? quoi ? il en est mort ? Ah merde. Et les autres aussi sont morts ??! Et oui à y regarder de plus près, tous les rois elfes n'ont pas fait de vieux os.
Alors que Boromir et Aragorn, eux, ils se sont tapés Eowyn et Arw... enfin ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants. Malgré tous leurs défauts comparé aux elfes.

Le SDA un fait divers ? Parce que moins long ? Moins épique ? que le Silmarillon Mouais j'ai des doutes.
A y regarder de plus près c'est quasiment pareil :

Morgoth ennemi des elfes, il veut garder pour lui quelques babioles (des silmarils). Les Valars sont fâchés contre les elfes, pour avoir poursuivi Morgoth vers l'est. Les Elfes souffrent pendant des décennies. Puis les valars ont pitiés et poutre Morgoth.

Sauron ennemi des hommes, il veut garder pour lui une babiole (l'anneau unique). Les Valars sont fâchés contre les numénoréens qui se sont rebellés contre eux (destruction de l'île de Numénor). Les humains souffrent pendant des décennies. Puis les Valars ont pitiés. Mais comme ils aiment moins les hommes que les elfes. Ils envoient 5 mages dans les terres du milieu pour AIDER à poutrer Sauron.

Blague à part, j'aime autant le Silmarillon que le SDA ou Bilbo le hobbit. Je trouve que cela forme un tout.
Dire que l'on aime moins le Seigneur des Anneaux par rapport au Silmarillon, je peux tout à fait le comprendre.
Dire que le Seigneur des Anneaux est un fait divers dans l'univers de Tolkien, je pense que c'est un peu n'importe quoi.

[Skro]

Citation :

Publié par Baerod

J'ai lu ce refrain un peu partout sur le forum. Et je ne comprends pas vraiment en quoi le SDA est un fait divers ?!
[...]
Dire que le Seigneur des Anneaux est un fait divers dans l'univers de Tolkien, je pense que c'est un peu n'importe quoi.

Je m'explique, puisque c'est moi qu'on cite
En plus, on me cite à peu près correctement, même si c'est pour me faire dire n'importe quoi ensuite, en tronçonnant la fin de ma phrase:

Citation :

Un fait divers dans l'absolu , mais qui reste le porte-drapeau de toute cette littérature

Parce qu'on ne m'ôtera pas de l'idée que la destruction de l'anneau unique n'a en soit rien de plus que la chute du Thangorodrim, l'anéantissement de Numenor ou la destruction des deux arbres de Valinor par Ungoliant (c'est même plutôt de la petite bière, les forces en puissance étant quand même de pâles copies de ce que pouvaient être Faenor et Morgoth ou les premiers Edain...), mais que c'est cette histoire-là qui a été choisie pour être un roman à part entière, et au final le point d'accès à l'oeuvre du Professeur.
(cf. mon parallèle avec l'oeuvre homérique que je trouve vraiment bien, en fait )

Bon, le véritable fait-divers, c'est Bilbo, mais si je le dis, on va encore m'accuser de racisme anti-hobbits...

Regards,
Skro

[Eryndil]

Mais non, c'est une réaction saine d'une personne équilibrée.
Le baffage de hobbits est aussi naturel que le lancer de nains.

[Arvern]

Citation :

Publié par Skro

En plus, on me cite à peu près correctement, même si c'est pour me faire dire n'importe quoi ensuite, en tronçonnant la fin de ma phrase:

Toutes mes excuses pour le tronçonnage, ce n'est pas volontaire, en effet : je n’ai pas lu jusqu'au bout

Pour la suite, je ne changerais pas d'avis. Le SDA n'est pas un fait divers. C'est la fin de Sauron, fils spirituel de Morgoth. Ce n'est quand même pas rien. Il est déchu par des hommes et elfes soit disant moindre. Cependant des descendants de grandes lignées pour Aragorn, Elrond, Galadriel, Celeborn.
Après, ce qui est dommage, dans l'oeuvre de Tolkien, c'est qu'il laisse très souvent sous entendre que ses fameux descendants sont plus faibles. Donc cela amoindri de beaucoup leurs exploits.
"Ces descendants auraient croisé leur sang avec des hommes moindres donc seraient devenus faibles".....Je ne sais plus qu'elles sont les formulations exactes mais c'est à peu près ça.
En Angleterre (et Etats-Unis)entre les années 1920 et 1940 (donc l'époque de Tolkien), c'est le début de la génétique des populations et le tripatouillage de patrimoine génétique. La hantise des "grands" de mêler leur sang aux "moindres". Contrôles et sélections aux frontières en faisant passer des tests médicaux et psychotechniques.... De là à l'eugénisme des nazis il n'y a eut qu'un pas à franchir. Tout ça est bien nauséabond. Donc revenons à nos romans.

Citation :

Publié par Skro

Bon, le véritable fait-divers, c'est Bilbo, mais si je le dis, on va encore m'accuser de racisme anti-hobbits...

Pour ça on est carrément d'accord. Je voulais en parler mais je me suis abstenu

[Heren / Arkhanje]

Citation :

Publié par Skro

[...] Bon, le véritable fait-divers, c'est Bilbo, mais si je le dis, on va encore m'accuser de racisme anti-hobbits...

Je vais prendre ça comme une touche d'humour
Après, Bilbo reste un conte, ça se voit à presque tous les niveaux, et c'est avant tout ça qui fait son charme. Néanmoins, Bilbo trouve l'anneau, et va permettre sa destruction. Ce qui fait de Bilbo un média primordiale, même s'il n'est qu'un média, même si on peut penser que quelqu'un d'autre aurait pu trouver l'anneau.
Quand à l'oeuvre homérique ou pseudo-homérique, je comparerais plus le SDA à l'Odyssée, qui marque vraiment une rupture mythologique et l'avènement de l'âge des hommes, bien plus que l'Illiade qui est un simple épisode d'une bataille, parmi d'autres récits, perdus.

Citation :

Publié par Baerod

[...]

Je ne suis pas familier des influences sociales sur Tolkien et son oeuvre, mais j'aurais tendance à ne pas être d'accord avec tes opinions. Oui, Tolkien établit une hiérarchie des races et des peuples, hiérarchies qui est rendue possible par les valars. Leur influence 'grandit', elle 'fait grandir', un peu comme le soleil permet de faire mûrir les fruits / légumes. Les elfes clairs sont les premiers à rejoindre les Valars, ils sont donc plus 'puissants' que les elfes marins, qui eux même le sont plus que les elfes bruns qui n'ont jamais été en Valinor. La hiérarchie des hommes opère de manière assez semblable : les Numénoréens sont plus 'puissants' que les autres peuples car ils ont été 'exposés' à Valinor. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'oeuvre de Tolkien dans sa généralité est une oeuvre mythologique, et la dégradation des hommes ( âge d'or, d'argent, de bronze, de fer ) est un thème classique. Certes, les Numénoréens sont une exception, mais pour reprendre le parallèle de Skro, c'est Ulysse qui arrive à Ithaque et qui triomphe des prétendants de Pénélope : Ulysse est un rescapé de l'âge des héros, là où les prétendants ne sont 'que' des hommes.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la faiblesse des hommes de la fin du troisième âge amoindrirait leurs exploits. Au contraire, même, ''A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.'' Certes, ceci dit, les périls auxquels font faces les hommes du SDA sont également amoindris.
Ps : je suis certainement confus dans les dénominations des elfes, mais j'ai au moins l'assurance de ne pas faire de faute

[Weothen]

Citation :

Publié par Heren / Arkhanje

Je vais prendre ça comme une touche d'humour
Après, Bilbo reste un conte, ça se voit à presque tous les niveaux, et c'est avant tout ça qui fait son charme. Néanmoins, Bilbo trouve l'anneau, et va permettre sa destruction. Ce qui fait de Bilbo un média primordiale, même s'il n'est qu'un média, même si on peut penser que quelqu'un d'autre aurait pu trouver l'anneau.

Mais pourquoi toujours séparer le Hobbit? Certes le ton de l'oeuvre est singulier, mais dans la chronologie des événements du troisième age il prend plus une dimension de prélude, de mise en place pour la guerre de l'Anneau. Le Hobbit ne peut en etre détaché dans la mesure où il est l'élément déclencheur qui va casser des siècles de silence pendant lesquels le Seigneur ténébreux avait disparu.

Quant à ceux qui pensent que le seigneur des anneaux est un "fait divers"
J'ai juste à dire ceci: il est la véritable fin du Silmarillion. En effet, c'est au terme de ces évenements que les derniers elfes refranchiront la mer et concluront donc un long exil qui a commencé à l'époque de la disparition des silmarils, laissant les humains maitres de leur destin et de leur age. D'autre part, c'est la première victoire totale du bien sur le mal. ce sont les créatures memes de ce monde qui ont vaincu un mal ancien sans la participation directe des valars, et sans que la corruption par le mal ne laisse trop de blessures (alors que cette corruption se manifestait encore apres la chute de Morgoth, lorsque les silmarils furent retrouvés et qu'il disparurent de nouveau de manière tragique).

[NemesisRoss]

Le seigneur des anneaux n'est certes pas un fait divers, mais il n'en reste pas moins qu'un évènement (certes important) parmi des milliers d'autres à travers les ages de la terre du milieu. Turin Turambar aura eu autant (voir plus) d'influence sur la terre du milieu qu'Aragorn. C'est pour cela que certains dise que c'est un fait divers parce qu’après tout il y a eu des évènement tout aussi important par le passé.

Par contre dire que le Hobbit est un fait divers est tout aussi faux, sans cette épisode deux évènement important n'aurait pas eu lieu :
La récupération de l'anneaux par Bilbon ce qui permit de le garder caché loin du regard de Sauron, et surtout la mort de Smaug.
Parce que si 70 ans plus tard, Sauron avait encore, sous la main un Smaug bien vivant et qu'il lui demandé de ce ramené pour la bataille des champs du Pellenor, ça ce serrait surement pas terminer de la même façon.

[Heren / Arkhanje]

Citation :

Publié par Weothen

Mais pourquoi toujours séparer le Hobbit? Certes le ton de l'oeuvre est singulier, mais dans la chronologie des événements du troisième age il prend plus une dimension de prélude, de mise en place pour la guerre de l'Anneau. Le Hobbit ne peut en etre détaché dans la mesure où il est l'élément déclencheur qui va casser des siècles de silence pendant lesquels le Seigneur ténébreux avait disparu.

Bilbo est, sous tous ses aspects ou presque, un conte de fée tel que l'entend Tolkien. Ce n'est absolument pas une dévalorisation de ce livre que j'adore, au moins autant que la trilogie, c'est juste un fait. Et l'ambiance entre Bilbo et la trilogie n'est vraiment pas pareil, il y a tout un côté 'farceur' dans Bilbo qu'on a souvent du mal à retrouver dans la trilogie, qui est une oeuvre plus sombre ( ce qui ne veut pas dire plus mature, ou plus profonde, Bilbo est juste d'un ton plus léger ).
Par ailleurs, prélude certes, mais il me semble que quand Tolkien a écrit le Hobbit, il ne savait pas encore vraiment comment allait se goupiller le SDA ( ceci dit, je peux me tromper ).

[Weothen]

Citation :

Publié par Heren / Arkhanje

Bilbo est, sous tous ses aspects ou presque, un conte de fée tel que l'entend Tolkien. Ce n'est absolument pas une dévalorisation de ce livre que j'adore, au moins autant que la trilogie, c'est juste un fait. Et l'ambiance entre Bilbo et la trilogie n'est vraiment pas pareil, il y a tout un côté 'farceur' dans Bilbo qu'on a souvent du mal à retrouver dans la trilogie, qui est une oeuvre plus sombre ( ce qui ne veut pas dire plus mature, ou plus profonde, Bilbo est juste d'un ton plus léger ).
Par ailleurs, prélude certes, mais il me semble que quand Tolkien a écrit le Hobbit, il ne savait pas encore vraiment comment allait se goupiller le SDA ( ceci dit, je peux me tromper ).

Je n'ai pas parlé du ton pour dévaloriser, mais justement pour dire que celui-ci n'empeche pas l'histoire en question de s'intégrer à l'ensemble de l'histoire de la terre du milieu (oui, c'est dit implicitement )
Quant à tolkien, tu as raison, il ne pensait meme pas donner de suite si je me souviens bien. Ce que j'ai voulu dire, c'est que l'amorce du SDA est construite de telle sorte qu'on se rend compte que le Hobbit, sorti préalablement, devient en plus d'une histoire indépendante l'amorce d'une nouvelle oeuvre, et que lorsqu'on regarde l'histoire de la Terre du milieu dans sa globalité (au cours de millénaires) les deux histoires se retrouvent emmêlées dans une trame unique qui conclut le troisième age.

[Arvern]

Ce que je voulais dire par fait divers pour Bilbo.

C'est ça façon de trouver l'anneau, il y avait une chance sur 1 000 000. (De même que Déagol d'ailleurs) Et qu'ensuite il n'en a jamais parlé à personne. Pour lui ce n'était qu'une simple babiole destinée à l'aider à faire ses petits tours et ses farces de cambrioleur. Jusqu'à ce que Gandalf le découvre quelques années après.

A la base c'est un fait divers d'avoir trouvé cette anneau. un évènement bénin mais qui aura par le suite de grandes répercutions.

C'est ce que je voulais dire

[Heren / Arkhanje]

Citation :

Publié par Weothen

[...]

Oui, bien sûr, sans Bilbo, il aurait été dur de détruire l'anneau

Citation :

Publié par Baerod

[...]

Peut-être, ou peut-être pas. Est-ce que c'est un hasard, ou est-ce que Bilbo était déterminé à trouver l'anneau ? Je pense que la question reste ouverte.

[Weothen]

Citation :

Publié par Heren / Arkhanje

Oui, bien sûr, sans Bilbo, il aurait été dur de détruire l'anneau



Peut-être, ou peut-être pas. Est-ce que c'est un hasard, ou est-ce que Bilbo était déterminé à trouver l'anneau ? Je pense que la question reste ouverte.

Tout ce qui doit se dérouler sur Arda est connu et a été prévu par Eru. Il n'y a donc jamais de hasard, seulement le destin.

[Ingor]

J'avais loupé ça, merci.

[Kahin]

Je crois que dans la Moria, Gandalf discute avec Frodon justement des conséquences des choix de chacun sur la fin de l'histoire.
"Même les grands sages ne peuvent distingués toutes les fins...
De la compassion de votre oncle Frodon peut dépendre le destin de beaucoup..
Il y a des forces qui agissent dans le monde et pas uniquement pour le mal..."

Je cite de mémoire désolé pour les approximations mais tout cela pour dire qu'il sous entends que Frodon a put être guidé vers l'anneau. Il fallait que l'anneau soit trouvé par quelqu'un de très résistant à son pouvoir pour ne pas répéter l'histoire de Sméagol. Il précise même que Sauron n'avait pas prévu cela.

"Il fut trouvé par la plus improbable des créatures..."

Le rôle de Bilbon n'est pas accessoire à mon sens car combien aurait put garder l'anneau si longtemps et rester capable de le transmettre librement (très difficilement certes) ?

Kahin

[Rinmoth]

Le Seigneur des Anneaux et Le Hobbit occupent une place centrale. N'oublions pas que le reste sont des publications posthumes, parfois largement remaniées.

Mais tout le talent de Tolkien a été de créer l'illusion que le Seigneur des Anneaux et The Hobbit n'étaient que des éléments infimes d'un univers et d'une histoire beaucoup plus vastes.

« Une partie de l’attrait du Seigneur des anneaux est due, je pense, aux aperçus d’une vaste Histoire qui se trouve à l’arrière-plan : un attrait comme celui que possède une île inviolée que l’on voit de très loin, ou des tours d’une ville lointaine miroitant dans un brouillard éclairé par le soleil. S’y rendre, c’est détruire la magie, à moins que n’apparaissent encore de nouvelles visions inaccessibles. » (Tolkien)

[PeteBoule]

Citation :

Publié par Weothen

Il n'y a donc jamais de hasard

D'ailleurs, en donnant 1 anneau a Sauron, 9 aux hommes, 7 aux nains et 3 aux elfes, il avait prévue l'année de sa mort.

[Mirnelune]

Alors ça, ça me plait comme trouvaille. Bravo !

[Foradan]

Citation :

Publié par PeteBoule

D'ailleurs, en donnant 1 anneau a Sauron, 9 aux hommes, 7 aux nains et 3 aux elfes, il avait prévue l'année de sa mort.

Et en donnant 1 anneau à Sauron, 9 aux hommes, 3 aux elfes et 7 aux nains, il a aussi donné la date de parution du hobbit.

[PeteBoule]

Et en donnant 1 anneau a Sauron, 9 aux hommes, 7 aux nains et 3 aux elfes, il avait prévue le résultat du match Sénior G contre Romans en Handball le mois dernier.

Et allez savoir, peut être que la fin du monde c'est pour le 1er septembre XX73 en fait.

Décidément trop fort ce J.R.R.T.