[Palhassou]

Très intéressant

Tolkien, l'anneau de la discorde

LE MONDE CULTURE ET IDEES | 09.07.2012 à 12h42

C'est un cas rare, pour ne pas dire exceptionnel : à une époque où la plupart des gens vendraient leur âme pour faire parler d'eux, Christopher Tolkien ne s'est pas exprimé dans les médias depuis quarante ans. Pas d'entretien, pas de déclaration, pas de conférence - rien. Une décision prise à la mort de son père, auteur du célébrissime Seigneur des anneaux (The Lord of the Rings, trois volumes parus en 1954 et 1955) et l'un des écrivains les plus lus dans le monde, avec environ 150 millions de livres vendus et des traductions dans 60 langues...


http://www.lemonde.fr/culture/articl...9858_3246.html

[Dwilaseth]

Merci pour l'article

[Ghash]

Salut et merci pour le lien, c'est bien intéressant !

Je suis clairement sur la longueur d'ondes du fiston Tolkien (qui a fait un boulot de fou, de malade). Le monde de Tolkien ce n'est pas que du Legolas en surf sur des escaliers et du lancer de nain, le monde de Tolkien ce sont des épopées magiques et tragiques dans un univers complet et immersif.
Pour moi les Contes et légendes inachevées, le Silmarillion, plus récemment l'Histoire de la Terre du Milieu (dont Le livre des contes perdus I et II, les Enfants de Hurin par exemple) sont les chef d'oeuvres de Tolkien au même titre que le Hobbit et Le SdA.
C'est épique, tragique, mythologique, magique, les histoires sont prenantes, c'est une grande fresque historique sur Trois Ages d'un monde complet, depuis la création de celui-ci par le grand chant de l'Ainulindalë, avec ses "dieux", ses peuples, ses langues. Un monde vivant et complexe.

Un seul conseil, sortez un peu de Lotro et plongez vous dans ses livres magnifiques

[Sylvadoc]

Je suis tout à fait d'accord avec Christopher Tolkien et j'ai toujours enjoint les gens à lire les livres.

Cependant, il faut être de mauvaise foi pour dire que les films n'ont rien apporté et qu'ils ne sont destinés qu'à des ados de 15 ans...

Le film a apporté beaucoup de lecteurs et a amené beaucoup de gens à s'intéresser à ses autres écrits, ou plus globalement à la mythologie scandinave.

Donc oui il ne faut pas s’arrêter aux films, mais non il ne faut pas cracher dessus

[buffy801]

Pour moi ce ne sont pas les 3 films qui ont phagocyté l'aspect graphique du monde de Tolkien mais le dessin animé long métrage de Ralph Bashki au début des années 80 (surfant sur le succès grandissant des premiers jeux de rôles fantastiques fin 70, et sur le succès de Bashki à l'époque)

[Dwilaseth]

N'oublions pas que "le Seigneur des Anneaux" n'est rien de plus qu'un << fait divers >> dans l'histoire des Terres du Milieu. Ce monde est bien complexe et je rejoins l'avis de Ghash. Une bonne approche est le jeu de rôle papier JRTM (Jeu de rôle des terres du milieu) et sa gigantesque séries de "lorebooks" pour ce faire une juste idée de ce que Tolkien à créé.

[Maelendil]

Citation :

Publié par Sylvadoc

Cependant, il faut être de mauvaise foi pour dire que les films n'ont rien apporté et qu'ils ne sont destinés qu'à des ados de 15 ans...

Le film a apporté beaucoup de lecteurs et a amené beaucoup de gens à s'intéresser à ses autres écrits, ou plus globalement à la mythologie scandinave.

Donc oui il ne faut pas s’arrêter aux films, mais non il ne faut pas cracher dessus

Ils n'ont rien apporté au monde de Tolkien, qui est déjà extrèmement riche, d'autres que des gimmicks comme l'elfe surfeur et le lancer de nain. Ils contribuent surtout à poser l'histoire de la communauté de l'anneau comme la seule histoire racontée par Tolkien, les films prenant énormément de raccourcis à cause de leur durée limitée. Demandez à ceux qui n'ont pas lu les livres qui est Tom Bombadil et pourquoi on ne peut pas lui confier l'anneau !

Je comprends les nécessités du format, et je ne dis pas qu'on pouvait faire bien mieux que ce qui a été fait. Mais je pense qu'à notre époque ce qui conviendrait le mieux au seigneur des anneaux, c'est le format de série télévisée. L'univers et l'histoire de la communauté sont suffisament riche pour que l'on fasse plusieurs saisons de vingt épisodes sans pour autant être ennuyeux. Une fois passé les histoires de Bilbo et de la communauté, il est même possible de continuer avec des séries sur les autres histoires de la terre du milieu. C'est pratiquement inépuisable.

A ce sujet, Turbine a un peu contribué à secouer les choses en sortant un peu des traces de la communauté, pour développer des choses autour. Ce qui leur a valu des critiques parfois justifié quand des petites phrases de Tolkien sont étirées au maximum pour donner des résultats comme les anneaux de saroumane. Mais au moins il y a parfois des nouveautés, ou des histoires méconnues.

[Rinmoth]

Citation :

Publié par Maelendil

Je comprends les nécessités du format, et je ne dis pas qu'on pouvait faire bien mieux que ce qui a été fait. Mais je pense qu'à notre époque ce qui conviendrait le mieux au seigneur des anneaux, c'est le format de série télévisée. L'univers et l'histoire de la communauté sont suffisament riche pour que l'on fasse plusieurs saisons de vingt épisodes sans pour autant être ennuyeux. Une fois passé les histoires de Bilbo et de la communauté, il est même possible de continuer avec des séries sur les autres histoires de la terre du milieu. C'est pratiquement inépuisable.

Un jour, qui sait....

A l'époque, je ne sais pas si c'était possible. Rappelons quand même que P.Jackson a dû se battre pour imposer le principe d'une trilogie. Les choix des producteurs étaient d'en faire un film unique (j'vous dis pas le massacre).

Mais aujourd'hui, quand on voit ce que HBO est capable de faire autour de Game of Thrones par exemple, on se prend en effet à rêver de ce qu'aurait pu être une série autour de l'univers crée par Tolkien.

[Palhassou]

Citation :

Publié par Sylvadoc

Je suis tout à fait d'accord avec Christopher Tolkien et j'ai toujours enjoint les gens à lire les livres.

Cependant, il faut être de mauvaise foi pour dire que les films n'ont rien apporté et qu'ils ne sont destinés qu'à des ados de 15 ans...

Le film a apporté beaucoup de lecteurs et a amené beaucoup de gens à s'intéresser à ses autres écrits, ou plus globalement à la mythologie scandinave.

Donc oui il ne faut pas s’arrêter aux films, mais non il ne faut pas cracher dessus

Ouaip,
Perso c'est par les films que j'ai découvert Tolkien, s'en est suivi lecture (et relectures) du SDA, du Silmarillion, Contes et légendes, etc... et donc Lotro
Rien que pour ça je ne peux les critiquer.

(ps: belle idée une série, ce serait énorme et infini)

[Mr RrrRRr]

Citation :

Publié par Rinmoth

Un jour, qui sait....

A l'époque, je ne sais pas si c'était possible. Rappelons quand même que P.Jackson a dû se battre pour imposer le principe d'une trilogie. Les choix des producteurs étaient d'en faire un film unique (j'vous dis pas le massacre).

Mais aujourd'hui, quand on voit ce que HBO est capable de faire autour de Game of Thrones par exemple, on se prend en effet à rêver de ce qu'aurait pu être une série autour de l'univers crée par Tolkien.

Genre...

Mais clairement, une série... NEED !
Quelqu'un a des pistons chez HBO pour souffler l'idée ?

[Dunebor]

Quand je pense au nombre de personnes qu'a du mobiliser Peter Jackson (28min au générique..) et le nombre d'années qu'il a passé uniquement à adapter le seigneur des anneaux en trois filmes... Je ne conçois juste pas une série télévisée en plusieurs saisons qui aurait la qualité de ce qu'on connaît déjà.

Ok il manques du contenu dans la trilogie de P.J, mais il a le mérite d'y être vraiment allé à fond pour ce qu'il a décidé de nous montrer. Et vivement Bilbon au ciné ^^

Par contre, la terre du milieux ce n'est pas le seigneur des anneaux, c'est le silmarillion. Et ça, j'espère bien que ça restera à jamais au format papier

[Mavelic]

Citation :

Publié par Dwilaseth

N'oublions pas que "le Seigneur des Anneaux" n'est rien de plus qu'un << fait divers >> dans l'histoire des Terres du Milieu.

Mouai, d'accord, mais un fait divers qui est l'épilogue d'un âge, le troisième ; ce n'est pas rien tout de même !
A titre de comparaison, le 1er âge fini avec la venue des valaa en beleriand et la chute de morgoth ; le 2e âge avec la chute de numenor et le bannissement (temporaire, soit) d'un sauron qui y perdra sa substance physique...
Alors, pour un fait divers, il s'impose là !!

[Sylvadoc]

Citation :

Publié par Maelendil

Ils n'ont rien apporté au monde de Tolkien, qui est déjà extrèmement riche, d'autres que des gimmicks comme l'elfe surfeur et le lancer de nain. Ils contribuent surtout à poser l'histoire de la communauté de l'anneau comme la seule histoire racontée par Tolkien, les films prenant énormément de raccourcis à cause de leur durée limitée. Demandez à ceux qui n'ont pas lu les livres qui est Tom Bombadil et pourquoi on ne peut pas lui confier l'anneau !

Je comprends les nécessités du format, et je ne dis pas qu'on pouvait faire bien mieux que ce qui a été fait. Mais je pense qu'à notre époque ce qui conviendrait le mieux au seigneur des anneaux, c'est le format de série télévisée. L'univers et l'histoire de la communauté sont suffisament riche pour que l'on fasse plusieurs saisons de vingt épisodes sans pour autant être ennuyeux. Une fois passé les histoires de Bilbo et de la communauté, il est même possible de continuer avec des séries sur les autres histoires de la terre du milieu. C'est pratiquement inépuisable.

A ce sujet, Turbine a un peu contribué à secouer les choses en sortant un peu des traces de la communauté, pour développer des choses autour. Ce qui leur a valu des critiques parfois justifié quand des petites phrases de Tolkien sont étirées au maximum pour donner des résultats comme les anneaux de saroumane. Mais au moins il y a parfois des nouveautés, ou des histoires méconnues.

Je te concède volontiers que le film n'est pas exempt de reproches, tu en dénombres d'ailleurs plus d'un. Cependant, force est de constater que les spectateurs du film ont découvert Tolkien grâce à ce dernier et que justement ils sont allés vers la lecture, vers les contes et légendes, vers l'histoire de manière générale grâce au travail de Peter Jackson. C'est tout. On peut indéfiniment parler de tel ou tel scène, de tel ou tel ajout bienvenue ou malvenue, mais au final, le film a apporté cela : des nouveaux lecteurs.

Avant le film, tu pouvais compter sur les doigts d'une seule main des sites, des revues, des ouvrages sur Tolkien. Aujourd'hui des colloques, de nombreuses revues de qualité ainsi que des ouvrages d'érudits sortent chaque mois. Une nouvelle traduction de Bilbo le Hobbit va être entamé. Quant on connait le désastre de la traduction précédente, on ne peut que s'en réjouir.

Il est peut être dommage qu'il faille arriver à un film grand public pour s'intéresser à un tel génie, mais c'est comme ça. Et je me réjouis qu'on en parle.

Par ailleurs, je ne pense pas qu'une série télé fasse mieux que les films. On peut penser tous au Trône de Fer (Games of Thrones) comme une série bien ficelé. Or, si vous avez lu les livres, il y a encore et toujours bon nombre de raccourcis et d'inventions. L'adaptation, sauf à quelques exceptions près, sera toujours quelque part une trahison, c'est inhérent à la chose. Personnellement, je pense qu'il ne faut pas comparer l’œuvre et l'adaptation, ils répondent à des contraintes différentes.

Quant à Turbine, excuse-moi si je me trompe, mais on ne peut pas vraiment dire qu'ils respectent eux aussi à la lettre les écrits de Tolkien... Et je ne leur en tiens pas rigueur tant les contraintes d'un MMO sont différentes.

[buffy801]

Citation :

Publié par Dwilaseth

N'oublions pas que "le Seigneur des Anneaux" n'est rien de plus qu'un << fait divers >> dans l'histoire des Terres du Milieu. Ce monde est bien complexe et je rejoins l'avis de Ghash. Une bonne approche est le jeu de rôle papier JRTM (Jeu de rôle des terres du milieu) et sa gigantesque séries de "lorebooks" pour ce faire une juste idée de ce que Tolkien à créé.

Et jrtm était une très grosse simplification du jeu original Role master, qui était absolument fabuleux de richesse.

Les livrets sur la terre du milieu sont une source incomparable d'info (comme par exemple "treasures of middle earth").
Quelques couvertures en miniatures, pour les nostalgiques :

http://www.waynesbooks.net/?keyword=...ge=shop/browse

[Sylvadoc]

Citation :

Publié par buffy801

Les livrets sur la terre du milieu sont une source incomparable d'info (comme par exemple "treasures of middle earth").

Je n'ai jamais joué à ces jeux mais ces livrets dont tu parles, ils n'ont pas été écrits par Tolkien mais par les inventeurs de ce jeu ? Il me semble que l'on peut donc raisonnablement douter de la véracité de ces écritures.

Je ne saurai trop conseiller par contre la lecture des HoME (dont la traduction en français est en cours) pour connaitre encore davantage l'univers de Tolkien
> http://en.wikipedia.org/wiki/The_His...f_Middle-earth

[jerome V]

Citation :

Publié par buffy801

Et jrtm était une très grosse simplification du jeu original Role master, qui était absolument fabuleux de richesse.

Oui le système de jeu utilisé dans JRTM est une version simplifiée des règles de Rolemaster. Mais le monde ou ce déroule RM n'est pas celui du SDA

[Emeralda (Estel)]

Oui, enfin JRTM, c'est pas non plus une référence pour le monde de Tolkien...
Il explore certes pas mal de choses, mais prend des libertés assez violentes avec l'oeuvre (magie très ostentatoire, omniprésence du combat, création de demi-nain...)

Au niveau description de l'univers, c'est très inégal. Pour certaines régions, c'est détaillés et précis, pour d'autres, on est dans l'invention et l'affabulation pure et simple. Et au niveau règles... au secours ! c'est une catastrophe... Lourd, complexe et absolument pas adapté à un univers comme la Terre du Milieu (Un magicien niveau 5 peut voler... Et le pov' Gandalf qui a besoin d'un aigle pour s'évader d'Orthanc, noob va ^^).

Quant au lien avec Rolemaster, de mémoire, JRTM permettait de jouer jusqu'au niveau 10, il fallait passer sur les règles de Rolemaster au dela... Et les deux sets de règles n'étaient pas compatibles entre eux, il fallait lire une dizaine de pages de calculs et de conversion pour passer au niveau 11

JRTM, c'est un jeu des années 80, dans le sens où on était persuadé que plus on mettais de règles précises, plus on était fidèle à la réalité. Et où le modèle du jeu de rôle, c'était le porte-monstre-trésor de ADD.

Bref, bien honnêtement, à mon avis et pour rester dans l'acronyme, JRTM, cdlm

[buffy801]

Citation :

Publié par Sylvadoc

Je n'ai jamais joué à ces jeux mais ces livrets dont tu parles, ils n'ont pas été écrits par Tolkien mais par les inventeurs de ce jeu ? Il me semble que l'on peut donc raisonnablement douter de la véracité de ces écritures.

Non ce n'est pas de l'invention (ou alors comme toute l'oeuvre de Tolkien).

J'ai relu tout a l'heure quelques pages et par exemple pour anduril il y avait la description précise de l'apparence de l'épée, les étoiles dessinées dessus, que représentait chaque étoile et son nom etc...

J'ai survolé aussi les anneaux de pouvoir dont narya (l'anneau de feu de gandalf) et il était indiqué tout ce qu'il faisait, le feu, mais aussi la passion, et comment il l'avait eut de cirdan, quand, pourquoi, comment pouvait il le porter alors qu'il n’était pas elfe, etc... tout était tiré d'analyses a partir des oeuvres de tolkien (sda, silmarillion, et tous les bouquins qui existaient alors dans les 80s: lost tales, unfinished tales, lais of beleriand, etc...), et rien que narya prenait tout une page.
Il y avait aussi tous les autres anneaux (barahir, etc...)

Ce sont des trésors de synthèses.

[Piedtendre]

Citation :

Publié par buffy801

Non ce n'est pas de l'invention (ou alors comme toute l'oeuvre de Tolkien).
... tout était tiré d'analyses a partir des oeuvres de tolkien (sda, silmarillion, et tous les bouquins qui existaient alors dans les 80s: lost tales, unfinished tales, lais of beleriand, etc...)
Ce sont des trésors de synthèses.

Non.
Justement, pour moi, JRTM (enfin celui de l'époque je ne connais pas les versions suivantes) était un formidable instrument pour jouer dans l'univers de Tolkien, si, et seulement si tu connaissais déjà bien cet univers et que tu adaptais les absurdités du jeu (la magie en est l'exemple le plus flagrant), pour une personne ne connaissant pas l'oeuvre du professeur ce pouvait être un outil pour s'y intéresser ensuite.
Mais c'est en même temps un grand piège !
Si vous pensez connaître l'univers de Tolkien avec JRTM comme référence vous avez tout faux, de même que si vous pensez le connaître par l'intermédiaire des jeux de rôles, jeux de cartes, jeux PC, films, dessins animés, BD, mmo...
La seule façon de vraiment connaître l'univers de Tolkien est de lire ses livres
(et ceux du fiston).
Mais rien n'empêche de se faire plaisir avec d'autres support dans cet univers, il faut seulement connaitre et admettre les limites.

Enfin c'est mon avis de fan de Tolkien dans le texte

[Emeralda (Estel)]

Citation :

Publié par Piedtendre

Non.
Justement, pour moi, JRTM (enfin celui de l'époque je ne connais pas les versions suivantes) était un formidable instrument pour jouer dans l'univers de Tolkien, si, et seulement si tu connaissais déjà bien cet univers et que tu adaptais les absurdités du jeu (la magie en est l'exemple le plus flagrant), pour une personne ne connaissant pas l'oeuvre du professeur ce pouvait être un outil pour s'y intéresser ensuite.
Mais c'est en même temps un grand piège !

Tout à fait d'accord.
Chaque bouquin du JRTM présentait sur le même plan des choses précises et exactes sur l'univers de Tolkien et des choses totalement inventées et affabulatoires. Il fallait avoir une très bonne connaissance des livres pour distinguer dans JRTM ce qui était effectivement exact de ce qui était totalement inventé.

Bref, loin de servir d'encyclopédie ou de source d'information, il fallait toujours contre-vérifier tout ce qui se trouvait dans le JRTM...
Ca m'en a un peu dégoûté en fait.

[buffy801]

ok, restez avec vos certitudes et votre docte de gardien du temple.

[Emeralda (Estel)]

Je suis pas sûr que tu comprennes bien. Sans nier la qualité du travail fait dans le JRTM, il s'avère que son plus gros défaut est de présenter au même plan des choses "vraies" et exactes (sous-entendus, réellement issues des écrits de Tolkien, père ou fils) et des choses "fausses" et inexactes (sous-entendues, totalement inventées par les concepteurs du JRTM pour les besoins du jeu).

Tu donnes comme exemple:

Citation :

Publié par buffy801

J'ai relu tout a l'heure quelques pages et par exemple pour anduril il y avait la description précise de l'apparence de l'épée, les étoiles dessinées dessus, que représentait chaque étoile et son nom etc...

Tout ce qu'on sait sur Anduril, c'est:
...on its blade was traced a device of seven stars set between the crescent Moon and the rayed Sun, and about them was written many runes... Very bright was that sword when it was made whole again; the light of the sun shone redly in it, and the light of the moon shone cold, and its edge was hard and keen.

En gros, elle porte des runes, un croissant de lune, un soleil à rayon et 7 étoiles. C'est tout. Nulle part (à ma connaissance) nous ne trouvons de descriptions précise des runes, des étoiles, du nom des étoiles ou de ce qu'elle représente. Tolkien n'a jamais été dans un tel détail sur ce sujet, les concepteurs du JRTM ont tout inventés.

Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres. Bref, c'est pas une question de certitudes ou de gardien du temple. Mais la Terre du Milieu, c'est l'univers créé par Tolkien et la seule source digne de foi, ce sont ses écrits (ou ceux de son fils, recomposés à partir des manuscrits). Tout ce qui est écrit et qui ne vient pas de ses manuscrits, c'est des choses avec une crédibilité plus ou moins bonne...

[EdWong - Edh]

Citation :

Publié par buffy801

ok, restez avec vos certitudes et votre docte de gardien du temple.

Ca c'est comique tient. Dès qu'on ne fait confiance qu'aux écrits de Tolkien et fils pour établir un fait sur la Terre du Milieu, hop on est un "Gardien du Temple" endoctriné.

Je suis désolé, mais que tu le veuilles ou non, tout ce qui n'est pas issu des publications de la famille Tolkien est perfectible, puisque Tolkien ayant laissé beaucoup de vides dans lesquelles viennent se loger tout un tas d'interprétations ici pour servir un produit dérivé, et rien d'autre.

JRTM est sans doute un trésor de synthèse pour apréhender le monde d'Arda, mais faut aussi faire le tri et ne pas prendre tout ce qui y est écrit comme si Tolkien lui même avait comblé les trous.

Par exemple, les sept étoiles d'Anduril symbolisent probablement (rien n'est écrit précisément là dessus) Valacirca, ou la constellation du Bretteur, ou Orion dans notre ciel à nous. Je sais pas ce qu'en dit JRTM, mais tout ce qui vas plus loin que ça est inventé.

Tolkien étant extrêmement perfectionniste, il est fort peu probable que les inventions des rédacteurs de JRTM puissent être validées par lui même si cela avait été envisageable.
Surtout quand le produit dérivé en question se permet de faire voler des "magiciens".

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Sinon j'aurais pu me contenter de dire +1 droopy33, mais j'avait déjà tout écrit, je trouvais dommage de tout effacer.

[Piedtendre]

C'est dommage de réagir comme ça quand on n'est pas d'accord, ça se nomme une discussion

Surtout que j'ai aussi passé des années sur JRTM (collège et lycée) du 1er MERP anglais au JRTM complètement refait "maison" adapté à notre vision du monde de Tolkien.
J'y ai fait des campagnes passionnantes et fantastiques.

La seule chose que je dis, et je ne suis pas le seul, c'est qu'il faut savoir garder à l'esprit la différence entre les diverses interprétations des Terres du Milieu (et plus à l'ouest) et les écrits du professeur. Ce n'est pas la même chose.

Sans parler de doctrine, c'est juste le respect de l'oeuvre.

Tu peux avoir la même réflexion sur beaucoup de choses, un truc tout simple, prend Star Wars, t'as les films de son créateur, ensuite t'as les livres, les BDs, les jeux, les dessins animés, etc ... qui sont différents.

Mais rien n'empêche les gens de se faire plaisir avec la partie qu'il aime le mieux, si c'est JRTM, c'est bien aussi

[buffy801]

Citation :

Publié par EdWong - Edh

Ca c'est comique tient. Dès qu'on ne fait confiance qu'aux écrits de Tolkien et fils pour établir un fait sur la Terre du Milieu, hop on est un "Gardien du Temple" endoctriné.

Et pourtant... a ce que je sache personne de ceux qui vilipendent le livret que je cite (treasures of midle earth) n'a lu sérieusement cet ouvrage... et pourtant la communauté semble le juger quasiment blasphématoire....
Moi je l'ai lu, et dans les 80's je l'ai pratiqué.

Je trouve triste ce mouvement moutonnier pour jeter aux orties une oeuvre sans jamais l'avoir lu...