[[Jiva] Gob]

Question qui me turlupine par rapport aux donjons modulaires :

Si je capture solo des Crocas et que je refais à 8 les captures en arène est ce que le drop du Vulbis est influé ou pas ?

Je sais que la question a déjà été posé mais je trouve plus la réponse !

Merci d'avance !

[ShosuroPhil]

Effectivement, la question a été posée plein de fois. Et la conclusion, c'est que si tu captures solo (donc 4 butins), au lieu de refaire à 8, tu as certainement intérêt à refaire avec les 4 persos ayant le plus de PP parmi les 8.

[Deadarmor]

C'est sûr ? Même en prenant en compte le fait que le bonus de groupe est plus important à 8 qu'à 4 ?

Nan parce que j'ai fait 40 pierres DC 4 butins à 4, et je suis toujours pas convaincu d'avoir pris la bonne décision

[barodeur]

Les question a se poser sont plutôt :

Est ce que le malus de drop peut être compensé via les challenges ou non? Est ce le même Pourcentage pour le challenge et le malus (donc possibilité d'annuler le malus, voir même d'être en positif?)

Entre nous, j'ai vu des captures butin 4 du kolosso refaite en arène a 8 et ils ont dropé 6 griffes sans challenge... A mon sens il y a un petit problème avec leur système.

[ShosuroPhil]

Citation :

Publié par Deadarmor

C'est sûr ? Même en prenant en compte le fait que le bonus de groupe est plus important à 8 qu'à 4 ?

Nan parce que j'ai fait 40 pierres DC 4 butins à 4, et je suis toujours pas convaincu d'avoir pris la bonne décision

Le bonus de groupe, ça ne concerne que l'XP, pas le drop. Ce qui joue, c'est le bonus des challenges, qui effectivement augmente en fonction de la taille du groupe.

Quant à savoir si, pour une configuration donnée de PP, cette augmentation compense ou non la diminution de la PP moyenne, c'est assez difficile à dire. A priori, si les PP des persos sont très proches (de sorte que la PP moyenne ne diminue que très peu si on passe de 4 à 8), il vaut mieux être le plus possible, pour profiter au maximum de cette augmentation des challenges, mais la limite est difficile à décrire précisément.

Pour barodeur: 6 griffes à 8 (avec coffre? il faut compter 9 alors), c'est pas mal, mais ce n'est pas non plus impossible avec une bonne PP. Une binomiale(9,0.5), par exemple, a plus d'une chance sur 4 de donner au moins 6; en supposant des PP de l'ordre de 400 (donc 60% de drop pour la griffe, non? c'est bien 14-15%?), ça donne du 2.5% sans le moindre challenge - une fois sur 40, ce n'est pas fréquent mais ça arrive forcément de temps en temps.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par barodeur

Entre nous, j'ai vu des captures butin 4 du kolosso refaite en arène a 8 et ils ont dropé 6 griffes sans challenge... A mon sens il y a un petit problème avec leur système.

Ça n'a jamais limité les ressources à 4 lignes ... c'est un malus en pourcentage dont il s'agit, donc j'imagine qu'on peut très bien faire tomber 8 griffes sur une capture pour 4.

[Deadarmor]

Citation :

Publié par ShosuroPhil

Le bonus de groupe, ça ne concerne que l'XP, pas le drop.

Je savais pas, ou plus, c'est cool du coup, merci pour la confirmation.

[[Jiva] Gob]

Pour le drop d'un Dofus il vaut toujours mieux être 8 même avec une capture 4 butins donc ?

[Bokad – Auraclea]

Citation :

Publié par [Jiva] Gob

Pour le drop d'un Dofus il vaut toujours mieux être 8 même avec une capture 4 butins donc ?

Si tu la fais à 4, tu auras 4 chances de l'avoir, point.

Si tu la fais à 8, tu auras 8 chances de l'avoir, et si tu l'as, une chance sur deux de le garder.

Mes cours de probas sont loin mais je ne sais pas voir la différence. D'instinct je préfère la première solution.

Edit :

Si tu la fais à 4 avec au milieu un enutrof, tu auras 5 chances de l'avoir, point.

Si tu la fais à 8 avec au milieu un enutrof, tu auras 9 chances de l'avoir, et si tu l'as, une chance sur deux de le garder.

Du coup je préfère la première solution.

[kéwa]

Pourquoi une chance sur deux de le garder ? Faire une capture 4 butins à 8 inflige juste un malus de 50%. Donc sur un taux aussi faible ça me semble plus pertinent de faire le combat à 8. Il vaut mieux avoir 8 chances pas élevées que 4 chances 2 fois plus élevées mais toujours infime.

[Bokad – Auraclea]

Citation :

Publié par kéwa

Pourquoi une chance sur deux de le garder ?

Parce que :

Citation :

Publié par Devblog

Dans la pratique, pour chaque objet récupéré en fin de combat, un test sera effectué pour déterminer si l’objet est conservé ou non. Dans notre exemple (NDLR : une pda 4 butins ouverte par un groupe de 6 personnages), pour chaque objet récupéré, il n’y aura que 4 chances sur 6 que l’objet soit conservé en fin de combat.

[kéwa]

Ce n'est pas pour imager le malus de X% le "dans la pratique" ?
Cette article a été très mal rédigé je trouve, une F.A.Q sur ce sujet faite par des officiels serait vraiment bénéfique.
Car je vois pas l'intérêt de mettre un malus de drop et en plus mettre un test pour savoir si le drop est conservé.

[Bokad – Auraclea]

Citation :

Publié par kéwa

Ce n'est pas pour imager le malus de X% le "dans la pratique" ?
Cette article a été très mal rédigé je trouve, une F.A.Q sur ce sujet faite par des officiels serait vraiment bénéfique.
Car je vois pas l'intérêt de mettre un malus de drop et en plus mettre un test pour savoir si le drop est conservé.

Qu'on m'arrête si je dis n'imp, mais le malus de drop, c'est ce test. Je ne trouve pas l'article ambigü...

"Dans la pratique", pour moi c'est pour justement expliquer concrètement comment ça se passe, et non l'effet produit. Une approche qui colle davantage à la façon de penser du Dev' si tu préfères. Mais encore une fois, j'ai peut-être compris de travers.

[feuby]

pour l'avoir testé, je peux que confirmer : le malus "supplémentaire" n'est pas un malus de chance de dropper, et ne peux pas etre contourné par de bons challs.

Si vous avez 50% de chance de dropper un objet. Vous faites un chall 100% sur une pierre butin 4 à 8, vous aurez au final l'objet sur chaque personne. Puis on va tirer 4 pour 8 (soit une chance sur deux) ce qui revient en fait a ce que chaque perso ait 50% de chance de drop.

Sans chall, on a 50% de récupérer, 50% de garder, donc 25%.

Mettons le chall cheat des dev, 50000000%, si vous faites une butin 4 à 8 vous serez bridé a 50% de drop quel que soit le truc.

Soit vous vous pensez chanceux, et vous testez, donc vous pouvez gagner. Ou perdre. Soit vous prenez pas le risque et vous faites a 4. Notons un point : les % avec les challs augmentent avec la taille du groupe, ainsi que la facilité à faire les challs.

En gros, à mes yeux : soit vous pouvez, à 4, dépasser les 100% de drop, auquel cas, faites à 4. Soit vous pensez ne pas pouvoir (challs et autres) auquel cas, ca a peu d'importance au final. Tirer 2 fois a pile ou face et espérer 2 fois pile, ou alors tirer un nombre précis parmi 4 possibles, c'est la même chose.

Dans le cas du dofus, je conseillerai personnellement de le faire à 8 : plus gros challs, plus faciles à gérer, donc au final, plus de % de chance de l'avoir puisqu'on arrive jamais a 100%, et donc qu'on est jamais bridé.

[ShosuroPhil]

Citation :

Publié par feuby

Dans le cas du dofus, je conseillerai personnellement de le faire à 8 : plus gros challs, plus faciles à gérer, donc au final, plus de % de chance de l'avoir puisqu'on arrive jamais a 100%, et donc qu'on est jamais bridé.

Entre faire la pierre a 4, avec N PP totale, et a 8, avec 2N PP totale, oui, il vaut mieux faire la pierre a 8, a cause des challenges augmentes.

Entre faire la pierre a 4, avec N PP totale, et a 8, avec M>2N PP totale, oui, il vaut mieux faire la pierre a 8, même sans challenges augmentes.

Entre faire la pierre a 4, avec N PP totale, et a 8, avec M<2N PP totale, alors ça dépend d'une comparaison entre M/N et C8/C4, ou Cx désigne les challenges (moyens, mettons) a x persos.

Et comme le fait remarquer (jesaisplusquidesole), si dans les 4 et les 8 il y a un enu, la PP du coffre s'ajoute, ce qui poussera souvent a favoriser la solution a 4 plutôt qu'a 8 (vu qu'a 8, la PP du coffre ne s'ajoute qu'une fois, pas 2).

(Je precise que mes cours de probas datent d'un paquet d'annees, sauf si on compte les cours de probas que j'ai donnes)

(J'avoue, dans mon calcul, il y a une approximation, mais faites moi confiance, elle est vraiment mineure - quand les probabilités sont de l'ordre de 0.001 ou moins, la différence entre (1-p)(1-p') et 1-(p+p') est négligeable)

[kéwa]

Feuby, le malus de 50% s'ajoute en tout dernier si j'ai bien compris, avec le bridage à 100% max de drop, on se retrouve à un bridage à 50% max sur une pierre 4 butins à 8. Mais avec les drop de dofus on reste très loin des 50 ou 100% de drop par tête.

[feuby]

Citation :

Publié par kéwa

Feuby, le malus de 50% s'ajoute en tout dernier si j'ai bien compris, avec le bridage à 100% max de drop, on se retrouve à un bridage à 50% max sur une pierre 4 butins à 8. Mais avec les drop de dofus on reste très loin des 50 ou 100% de drop par tête.

C'est justement pourquoi je conclue qu'il vaut mieux être à 8... Challs plus gros, PP plus ou moins grosse, etc...

Citation :

sosu...

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi, a cause de ce que dit kewa. On est bridés à 100%, ce qui descend le bridage quand on est plus grand. Du coup, selon ce qu'on cherche à dropper, l'intéret à 4 ou 8 peut changer.

Pour l'approx, j'ai du mal à voir où tu la mets.


Pour l'histoire du coffre, ca dépend des challs comme tu le dis. Personnellement j'ai tendance à considérer que les challs "chiants" sont plus facilement faisables avec 8 persos (bon après, si c'est un DC...), du coup, le coté 4V8 donne rapidement un avantage significatif à 8 qui contrebalance le coffre.

Sans calculs, a 4+coffre, sans chall, et a 8+coffre, avec chall 25-30%, je préfère avec chall perso si la ressource ne se bride pas a 100%

[ShosuroPhil]

Citation :

Publié par feuby

Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi, a cause de ce que dit kewa. On est bridés à 100%, ce qui descend le bridage quand on est plus grand. Du coup, selon ce qu'on cherche à dropper, l'intéret à 4 ou 8 peut changer.

Mon calcul est prévu pour le drop de trucs rares, genre dofus: le bridage a 100% n'intervient absolument pas.

Citation :

Pour l'approx, j'ai du mal à voir où tu la mets.

Je fais l'approximation que la probabilité de drop est proportionnelle a la PP totale, ce qui n'est pas exactement vrai a cause du fait que les probabilités de drop ne s'additionnent pas - mais presque.

Citation :

Pour l'histoire du coffre, ça dépend des challs comme tu le dis. Personnellement j'ai tendance à considérer que les challs "chiants" sont plus facilement faisables avec 8 persos (bon après, si c'est un DC...), du coup, le coté 4V8 donne rapidement un avantage significatif à 8 qui contrebalance le coffre.

Sans calculs, a 4+coffre, sans chall, et a 8+coffre, avec chall 25-30%, je préfère avec chall perso si la ressource ne se bride pas a 100%

Encore une fois, ça dépend. Generalement, les persos 5 a 8 ont une PP individuelle inférieure a celle des persos 1 a 4.

En supposant que tous les 8 persos ont la même PP que le coffre (pour pas me faire chier), tu compares 100% de 5 (a 4) avec 50% de 130% de 9 (a 8), soit 5 a 5.95: tu as raison de préférer a 8.

Mais bon, si mettons a 4+coffre tu fais 100% de challenge, vs 130% de challenge a 8+coffre, tu compares 200% de 5 (soit 10) a 115% de 9 (soit 10.35). L'avantage est toujours au groupe de 8, mais il n'y a pas besoin d'une grosse différence dans les PP des persos 1-4 vs 5-8 pour que ça tourne a l'avantage du groupe de 4.

[king-theangel]

Au final, les 95% (99 ?) du temps, le seul bémol à 8 c'est le temps passé en + pour réaliser la capture, pour une chance de drop pas forcément beaucoup plus grande.

Mais on peut penser que cela est quand même rentable lorsqu'il s'agit du drop de dofus.

[feuby]

Citation :

Publié par ShosuroPhil

challenge a 8+coffre, tu compares 200% de 5 (soit 10) a 230% de 9 (soit 107).

Manque une virgule, 10.7 c'est ce que tu dois vouloir dire.

Sur la pratique je suis d'accord avec toi quand tu considère le drop de dofus, donc un truc sur un DC/CM, pas bien dur, donc avec des challs simples à faire. Donc effectivement, la PP peut jouer.

La ou je comparais, c'est aussi avec des boss de donjon du style tengu, korriandre, glourceleste. Rien ne dit qu'a 4 les joueurs puisse se permettre de se faire chier sans perdre la capture, et donc tout. C'est pourquoi je pensais plus au niveau

Citation :

100% de 5 (a 4) avec 50% de 130% de 9 (a 8), soit 5 a 5.95

J'ai mis 30%, mais parfois ca monte quand même bien plus haut...

[ShosuroPhil]

Citation :

Publié par feuby

Manque une virgule, 10.7 c'est ce que tu dois vouloir dire.

Fixed, merci.

Citation :

La ou je comparais, c'est aussi avec des boss de donjon du style tengu, korriandre, glourceleste. Rien ne dit qu'a 4 les joueurs puisse se permettre de se faire chier sans perdre la capture, et donc tout. C'est pourquoi je pensais plus au niveau J'ai mis 30%, mais parfois ça monte quand même bien plus haut...

Ah mais oui, dans mes calculs je considérais explicitement les drops rares. Si les drops sont a des taux plus significatifs, d'une part l'approximation que je fais est plus grossière (sur les ressources non rares de boss, elle est même carrément très fausse - mais on parlera plutôt de l'espérance du nombre de drops, et ça redevient exact), d'autre part, effectivement, les challenges ne sont pas acquis a 4 et juste avec de plus grosses valeurs a 8.

[feuby]

Citation :

Publié par ShosuroPhil

Ah mais oui, dans mes calculs je considérais explicitement les drops rares. Si les drops sont a des taux plus significatifs, d'une part l'approximation que je fais est plus grossière (sur les ressources non rares de boss, elle est même carrément très fausse - mais on parlera plutôt de l'espérance du nombre de drops, et ça redevient exact), d'autre part, effectivement, les challenges ne sont pas acquis a 4 et juste avec de plus grosses valeurs a 8.

En fait j'ai du mal a visualiser l'impact de l'approx. Sur une ressource rare de boss, concrètement, ton approx fausse le raisonnement dans quel sens ? il vaudrait mieux a 4 qu'a 8 ?

En plus, j'ai souvent tendance a prendre en compte l'espérance. D'une part, c'est plus facile a comprendre, d'autre part, je suis du genre malchanceux. entre 4 a 100% et 8 a 50% je me jette violament sur le 4...

edit :

Citation :

200% de 5 (soit 10) a 230% de 9 (soit 10.7)

En fait ca non plus je pige pas. 200% de 5, ca fait bien 10. 230% de 9, en divisant par 2 après, j'arrive a 10.35 au lieu de 10.7, je sais pas comment t'as eu ton 10.7

[ShosuroPhil]

Citation :

Publié par feuby

En fait j'ai du mal a visualiser l'impact de l'approx. Sur une ressource rare de boss, concrètement, ton approx fausse le raisonnement dans quel sens ? il vaudrait mieux a 4 qu'a 8 ?

L'approx, elle surestime un peu la probabilité de drop, et elle la surestime d'autant plus (en proportion) que la probabilité est déjà importante.

Citation :

En plus, j'ai souvent tendance a prendre en compte l'espérance. D'une part, c'est plus facile a comprendre, d'autre part, je suis du genre malchanceux. entre 4 a 100% et 8 a 50% je me jette violament sur le 4...

Heu... entre 4 a 100% et 8 a 50%, l'espérance est exactement la même...

Citation :

edit : En fait ca non plus je pige pas. 200% de 5, ca fait bien 10. 230% de 9, en divisant par 2 après, j'arrive a 10.35 au lieu de 10.7, je sais pas comment t'as eu ton 10.7

En fait tu as mal lu, c'est 115% de 9, soit 10.35

[feuby]

Citation :

Publié par ShosuroPhil

Heu... entre 4 a 100% et 8 a 50%, l'espérance est exactement la même...

L'espérance est la même, c'est à dire que sur 1000-2000-5000 combats, on récoltera la même chose. Dans la pratique, ca peut varier, parceque c'est des probas. Je peux très bien ne rien dropper 3 fois, ce qui m'obligera a faire 5 a 6 captures de plus pour avoir ce qu'il me faut.

En fait, c'est une question de choix personnel. Je préfère subir l'aléatoire au minimum de facon à eviter la frustration du "non merde ! c'etait ma dernière pierre j'ai rien choppé !".

Je préfère payer le prix de 100 remontages + 100 runes PA pour avoir un exo déja fait que de me le faire moi même. Y compris si tu rajoutes le "prix" pour le temps passé.

Bref, ne dévions pas sur le sujet, c'est juste mon choix. L'espérance est la même mais, pour imiter ceux qui disent "ouais mais les EC, c'est juste que tu les retiens parceque c'est pénalisant, les CC rares que tu fais tu les vois pas", bah dans les 8 a 50% je vais surtout retenir les fois ou j'ai limite rien choppé, et ca va me frustrer. Donc je préfère m'assurer, a 4

edit :

Citation :

En fait tu as mal lu, c'est 115% de 9, soit 10.35

La prochaine fois pense a modifier tes messages suivants aussi, ca sera plus crédible

[ShosuroPhil]

Citation :

Publié par feuby

L'espérance est la même, c'est à dire que sur 1000-2000-5000 combats, on récoltera la même chose. Dans la pratique, ca peut varier, parceque c'est des probas. Je peux très bien ne rien dropper 3 fois, ce qui m'obligera a faire 5 a 6 captures de plus pour avoir ce qu'il me faut.

En fait, c'est une question de choix personnel. Je préfère subir l'aléatoire au minimum de facon à eviter la frustration du "non merde ! c'etait ma dernière pierre j'ai rien choppé !".

Je préfère payer le prix de 100 remontages + 100 runes PA pour avoir un exo déja fait que de me le faire moi même. Y compris si tu rajoutes le "prix" pour le temps passé.

J'ai la même tendance, mais du point de vue mathématique, c'est ça l'espérance, j'y peux rien moi, j'ai pas encore assez d'influence pour changer le vocabulaire.

Ce que tu décris, c'est, il me semble, ce que les économistes appellent "aversion au risque" - en gros, préférer la certitude d'un gain moindre à une grande incertitude avec une espérance plus importante. Le genre de mauvais citoyen qui ne joue pas au loto, quoi (sauf que le loto, l'espérance de gain est négative).

Ceci dit, ma réponse venait du fait que, dans un de tes messages précédents, tu disais un truc du genre "ouais c'est mieux de prendre l'espérance, moi je préfère assurer à 4 que prendre plus de risques à 8, même si on peut gagner plus". Je voulais juste dire que ce n'est pas l'espérance qui départage les deux...

Citation :

edit :
La prochaine fois pense a modifier tes messages suivants aussi, ca sera plus crédible

Je ne voulais pas (enfin pas vraiment) réécrire l'histoire, mais quand j'essaie d'expliquer un truc et qu'il y a une couille dedans, je préfère corriger...