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Légende
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Ptite présentation rapide, mitchok Osa 199 éternel mono compteur roulant sa bosse sur le serveur Jiva depuis un peu plus de 7ans. Et je viens pousser une petite gueulante car ça commence sérieusement a me peser ...
La frustration et Dofus, ce jeu qui est basé sur des choses assez étranges et qui en terme de game design paraissent bien faibles parfois. Je reconnais l’énorme travail qui est fait sur les sorts entre autres mais c'est pas mon sujet, je tenais juste a dire que ya du boulot que j’apprécie avant de vider mon sac ^^ Je voudrais parler de la présence peut être excessive de l'aléa sur des points importants du jeu. On va prendre des exemple de phrases types qui ne me sont d’ailleurs pas personnelles mais que l'on peut entendre régulièrement : "ça fait 3 ans que RoxeurdFou est sur l'ocre" "Machin-PVP fait 250 tentatives d'exo" "Iop-Tempet-eau a 300 DC a son actif pas de Tutu" Inversement certain en quelques essais chopent des trucs sensé être difficile a avoir ou sensé être extrêmement rare. La question que je me pose c'est est ce que la rareté doit nécessairement être basé sur un aléa extrême ? Est ce que cet aléa ne gâche pas le plaisir et la récompense de l'effort ? Un jeu plus ludique et déterministe ? On s'en approche en terme de combat et c'est plutôt cool, de mon points de vu, en revanche, pour ce qui est des quêtes types Dofus, ou des exo ya du chemin a faire. Est ce que on peut être satisfait d'un résultat basé quasi exclusivement sur la chance ? Je disais tout a l'heure en guilde que tant qu'on y est pour les quêtes de restat carac on aurait qu'a avoir une chance sur 100 de restat une fois qu'on a tout fini puis si t'as pas de bol tu recommences, puisque la chance semble être le socle de pas mal de mécanisme hors combat. Inimaginable ^^ Et pourtant c'est ce qu'on a comme système pour d'autres chose, fait, re fait, re re re re fait un jour peut être tu aura ce que tu veux ... Selon la rareté et la puissance d'une récompense ne devrions nous pas avoir affaire a une quête adéquate en terme de difficulté et de durée, qui donnerai a tout le monde un ratio effort/récompense semblable ? Avec l'Ocre on s'en approche sûrement. M'enfin là aussi c'est quoi le délire du repop de X heures. On a fait un progrès avec la 2.6 mais un archi ne devrait il tout simplement pas être un mob unique présent a un instant t, a un position aleatoire, dans une zone donné ? Pourquoi en faire un truc qui durant X heures n'existe pas ? Si t'as pas de bol, t'es jms là quand il faut, tu peux faire 15 000 tour de la zone et jms le trouver. Moins pour l'ocre car ya le commerce en jeu mais pour tous les autre dofus ce que je veux dire c'est que quelque soit l'effort fournis on ne sait pas si on va être récompensé et que a la longue ça en vient a gâcher le plaisir et la motivation. Alors j'entends déjà les ouai mais ya des moyen alternatif de choper ce genre d'item type go te faire des kama et l'acheter ... C'est quoi l'idée ? Dofus et ses Oeuf de dragon legendaire que tout a chacun, aventurier émérites recherchons avidement et inlassablement et parmis eux : les cocus, les acharnés qui finissent par être cocu puis les autres qui vont se faire chier en HDV drop etc pour acheter d'occasion le but "ultime" de notre quete ... Ya ptet mieux comme système non ? J'estime jouer correctement mon personnage depuis le temps, mais je dois bricoler en combat a faire le deuil de certain avantage car je ne suis pas chanceux même si j'estime avoir fait et encore faire les effort pour avoir ce qui au bout d'un moment devrait me revenir de droit ? Et combien de Dc vais je devoir encore faire ? Qui me dit que je vais en avoir un un jour ? Pour certain le LV 200 c'est long c'est dur mais c'est le genre de truc c'est 100% de réussite avec du temps et des combats et quand c'est fait c'est fait c'est le fruit de quelque chose. Ce n'est pas le cas des des Dofus ou des Exo, ça demande certes du travail et des effort mais au final ça restera qu'un coup de moule ... Tout ceci n'est pas si personnel, j'estime faire des efforts, sans pour autant être un acharné mais la question n'est pas là. Potentiellement ya certaine chose que l'ont pourrait ne jamais obtenir sous prétexte de malchance, ce n'est pas normal ni motivant. A la limite conservons donc ce coté chance car au final il fait parti du jeu depuis le temps mais s'il vous plait dépêchez vous a nous sortir des alternatives viables qui récompenseront enfin équitablement tous les efforts fournis. Je me refuse a passer par des moyen d'obtention autres par principe et vision de jeu mais également car si je le fais c'est contraint par un système de jeu donné qui peut probablement ëtre modifié. C'tait d'ailleur envisagé me semble il. Mitchok un osa frustré qui sait deja qu'il sera content d'obtenir ce qu'il a obtenir mais qu'il ne ressentira presque aucune fierté tant le labeur a été trop grand et épuisant car totalement incertain ... Dernière modification par mitchok ; 28/03/2012 à 23h50. |
28/03/2012, 23h00
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Un jeu plus determiste et ludique, quid du rapport effort/recompense.
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Roi
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Si tu veux du déterminisme, gagne des kamas et achète toi tes dofus.
Mais sinon, les DEV's sont d'accord avec toi et ils ne sortiront plus de dofus à taux de drop ridiculement bas, ils ont même envisagé de mettre en place des quêtes pour les anciens dofus (j'ai plus la source en tête mais de toute façon c'est pas d'actualité). Néanmoins ils ne vont pas modifier le taux de drop du tutu sur le DC ou du vulbis sur le croca, cela serait injuste pour tous ceux qui ont déjà tapé ces monstres. Cela serait un peu comme dire : t'as dépensé 100M en runes pour faire ton kralano pa avec tes 137 tentatives mais maintenant ceux qui veulent en faire un y arrivent à coup sûr en 3 runes. C'est un exemple débile je sais mais j'en ai pas de mieux, et puis l'exo à 1% c'est très loin d'être comparable avec le drop d'un dofus turquoise, pourpre ou vulbis. |
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28/03/2012, 23h17
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Empereur
![Avatar de Gawel [Men]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar337668_3.gif){kind=avatar}
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Citation :
 Sinon, quand tu joues depuis 4 ou 5 ans t'es content et fier de up 200, quand tu fais ta quête ocre depuis 1 ou 2 ans t'es content et fier d'avoir ton oeuf jaune.... je ne comprends pas. Ou tu ne sais plus quoi faire, vu que tu n'avais qu'un seul objectif pendant X temps, ton plaisir est d'accomplir ton truc et puis stop. Eh bien regarde notre ami marsupilami :  Il est toujours content, car il rebondi ! Fais en de même  "DétermiNIste" sinon. Dernière modification par Gawel [Men] ; 29/03/2012 à 00h06. |
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28/03/2012, 23h28
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Invité
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Les oeufs de dofus, c'est useless : maintenant on a les trophées
Alors, les quêtes longues comme pour l'Ocre ne sont pas prêtes d'arriver (il en manque 5). Je crains même que le jeu va mourir avant l'implémentation de la quête ultime (réunir les 6 dofus obtenus par quête). L'exo doit rester du pur hasard, ou ne devrait même pas exister, mais ça occupe  Enfin, pour le farm de donjons (DC, CM), la meilleure solution est celle des kamas spéciaux en objet de quête (idem à Frigost) pour les échanger contre les ressources des anciens mobs (voire boss). En résumé, je suis d'accord avec toi  edit: un simple exemple de quête longue et pas du tout basée sur le hasard a été proposé. Faire une refonte des métiers "doubles" (paysan/boulanger), créer des spécialisations à ceux qui n'en n'ont pas (alchi, mineur, etc...) Puis, enfin la quête qui consisterait à up tous les métiers et leurs spécialisations lvl 100. L'oeuf obtenu serait l'Emeraude revu à cette occasion pour être utile à tout lvl sans être abusé. Dernière modification par Compte #69797 ; 28/03/2012 à 23h43. |
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28/03/2012, 23h30
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Empereur / Impératrice
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Citation :
Cette quête est long et deterministe mais elle surtout méga chiante. Sans rire, c'est juste remplacer du farm DC par du farm récoltes/ressources pour craft. Définitivement je ne vois aucun point positif à cette proposition. A la limite une quête qui exige d'avoir 3 métiers/spé (par exemple bucheron 100 mineur 100 forgeur d'épée 70 et forgemage d'épée 100) serait plus en accord avec le principe du jeu. |
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29/03/2012, 01h52
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Invité
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Citation :
L'intérêt de cette longue quête à gain réduit (un Emeraude), hormis l'XP des étapes est de voir une autre facette du jeu : les métiers. A l'heure actuelle, la seule possibilité pour le faire est de créer des mules, ce qui est franchement nul. |
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29/03/2012, 13h41
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[SGM]
Alpha & Oméga
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à 100% d'accord avec l'OP, je me dis également comme cryptique que le jour où les quêtes permettront d'obtenir les 6 dofus verront le jour, le jeu sera enterré depuis longtemps, tellement la phrase "ce n'est pas dans nos priorités" est devenue un GRAND classique de réponse du studio, on se demande bien ce qui peut être dans leurs priorité ET qui intéresse VRAIMENT les joueurs qui n'attendent qu'une chose: le rebirth de leur jeu qui sombre dans la marre insondable de petits idiots sans cervelle.
tous les joueurs qui ont fait la gloire du jeu à ses début se lassent de plus en plus de la tournure des évènements tant les maj majeures se sont espacées et tant les dernières vont dans un sens "non prioritaire" vis à vis des DEMANDES de MODIFICATIONS de FOND de la masse de joueurs MATURES. pour parler de l'exo, il apparait tellement sein et logique que la proba de passer une exo augmente en fonction du nombre d'essais d'une même rune sur un item pour arriver à 99% au bout de 100 tentatives quitte à dépenser 100 ga pa dans le vent pour passer la 100eme avec un beau jet, ça reviendrait quand même à payer 100 ga pa, et au moins m'aurait éviter de passer mes kralano à la 241eme rune pa et à la 281eme rune... 50M un kralano PA? laissez moi me marrer! |
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29/03/2012, 14h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
À force de dire : "Ce n'est pas notre priorité", "Nous n'y travaillons pas actuellement", etc Des choses importantes comme l'implémentation des quêtes pour avoir les Dofus (entre autres) ne verra jamais le jour. Je rejoins aussi Tetsuga sur pas mal de choses dites. C'est bien triste en tout cas. |
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29/03/2012, 14h13
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[TiTe]
Héros
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Citation :
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Citation :
Si ton ami Iop-Tempet-eau a une team avec ~1800pp et un seul énu, et foire constamment les challenges, je trouve qu'il est tout a fait normal qu'il ne droppe pas de Tutu, comparé a une team opti 3200pp, 6 coffres et le maximum de challenges. . |
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29/03/2012, 17h00
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Empereur / Impératrice
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Citation :
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29/03/2012, 17h04
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Alpha & Oméga
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s il faut 6enus pour drop des tutu on est pas dans la m**** avec la maj sur les coffres...
pour les exos on a beau être tous égaux quand tu en est a 3xx essais et qu a coté de toi a l atelier un mec te sort 2exos en 20runes ben l égalité t as un peu les boules contre elle... |
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29/03/2012, 17h04
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Invité
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D'ailleurs, je me pose 2 questions :
- l'Osa monocompte PvM a-t-il sa place sur Dofus vu qu'il solote rien (comparé au démoniste de WoW qui solote tout) - les oeufs sont-ils morts ? Pourpre = 50%, Trophées majeur = 60 bonus + caractéristiques secondaires améliorées Bref, je ne suis pas devin, mais je prédis un avenir noir pour le jeu si au-moins deux longues quêtes (pour Emeraude et Pourpre) n'arrivent pas avant Frigost 3... |
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29/03/2012, 17h36
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[-ASF-]
Alpha & Oméga
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Citation :
Quid des archis ultra farm par les bots? Parcequ'ils ont beau réaparraitre, quand la zone est dispersée, le temps que tu fasses le tour ... Sans compter les bug de repop ou bien les X heures entre le repop qui n'apporte rien. Tous à égalitée sur l'exo? oui en théorie, mais concernant l'investissement je n'en suis absolument pas certain. Si je prends mon cas personnel (qui doit être proche de l'inexistant au niveau des probabilités), si je cumule toutes les runes PA que j'ai tenté sur des objets, je dépasse les 1000 runes avec un beau 0 réussite, pareil pour les runes PM. ok, je fais pas ça de manière intensive, puisque je ne fais des tentatives que quand je refais mon stock de runes et qu'après brisage cumullé j'ai 10 runes PA/PM, je retente des exos "on sait jamais". Sauf que là j'en ai tout doucement marre de tenter dans le vide sur les mêmes objets depuis plus de 3ans (kralano PA et une kralamansion PM). Ensuite concernant l'optimisation, quand le taux de drop est un gros défaut de conception du jeu et que quand les joueurs s'adaptent pour contrer cela (team 7-8 enus) mais que derrière on nerf le coffre pour réduire les possibilitées de drop: on doit en penser quoi? Surtout que ça fait quoi, 4-5 ans qu'ils nous promettent des quêtes pour l'obtention des dofus? Et que biensûr ils nerf les coffres AVANT d'insérer ces quêtes. |
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29/03/2012, 17h59
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je peux prendre le même genre d'exemple pour la forgemagie exotique, un mage chevronné qui ne passera aucun exo en environ 500 runes ( sur 3 items différents certes ), ce qui a été le cas d'un guildeux donc épargnez moi les " lol c'est impossible vu les stats " ; un mage mauvais qui passe en moyenne 3/4 exos pour 100 runes avec un jet lamentable autour et qui justifie ça par " la rune passe pas toujours au bon moment ", il y en a également un sur mon serveur qui cumule une chance démentielle et une très mauvaise connaissance de la fm. Il y a clairement trop d'aléatoire sur le drop de dofus et les fm exotiques. Après il faut voir pour une solution permettant de réduire l'aléatoire / récompenser l'investissement sans pour autant trop faciliter les choses, et sur ce point c'est assez délicat, notamment pour la fm exotique. L'ocre je le trouve de mieux en mieux foutu, la prochaine maj sur la ré-apparition des archis devrait d'ailleurs aider d'ailleurs. |
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29/03/2012, 18h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/03/2012, 18h53
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[SGM]
Alpha & Oméga
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Je donne l'exemple opposé.
Un ami a effectué 20 DC en arene. Il a drop 3 tutu (tous tres bon jet) Un ami a acheté 1 pierre DC en arene. Il l'a fait team normal (pas full enu), il a eu son tutu. J'ai deux guildeux qui en sont proche de leur 10eme tutu chacun de dropé, sans pour autant passer leur vie la dessus. Il y a des persos niveaux 100 qui connaissent rien aux jeux qui arrivent a avoir leur oeufs sans pour autant avoir été mis au courant qu'il se dropait sur cette bete. Maintenant, rendre un exo deterministe? C'est mal pensée. Certe, entre celui qui a 3 essai pour son kralano pa et celui qui en a 500, c'est incomparable. En revanche, le rendre deterministe, c'est annoncer a n'importe quel joueur, aussi mauvais sois t il, que "apres tes 100 essais, tu auras un truc super abusé" Faut pas oublier que les exos restent des trucs hors norme, qui comme la dit cryptique, ne devraient pas exister. C'est insensé que tout le monde exo a la pelle, c'est devenu banal. (maintenant, avoir un solomonk au level 190+ sans pa ou pm, c'est de la nooberie!! veridique!) Recompenser les efforts, sans pour autant faciliter le jeu, là est la difficulté. Le determinisme, c'est assez lié a la facilité de jeu. (suffit de regarder le nombre de jeunes qui sont 200, ou une grande partie communiquent encore en bwork ou font preuve d'un manque d'esprit communautaire frustrant) Le hasard, ça a le merite d'etre tres difficile et de pouvoir faire des heureux rapidement. tu as le stress du resultat. Et faut pas oublier que ceux qui ont de la chance sont minoritaire (a taux du drop connu!! c'est quand meme peu) |
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29/03/2012, 18h55
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[TiTe]
Héros
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Bonjour/bonsoir à tous et notamment ceux qui m'ont cité.
Je parle de Dofus par mon expérience (cela fait 6 ans que je joue). Pour en revenir à l'Ocre, soit tu as des amis (ce qui, à suivre le forum JoL Dofus, est indispensable si on est mono-compte, parce que pas d'ami pas d'archis), soit tu sais faire de l'argent et donc rien n'est un problème, soit tu ne sais pas et tu galères des milliers d'heures. Pour ce qui est des exos, je suis pour ma part plutôt gâté (23 runes pour le Kralano, à l'époque ou j'avais l'un des premiers du serveur, 40 pour le solo PM, 7ou8 gelanos PM, quand on aime on ne compte pas . Mais j'ai également connu la haine des echecs à répétition, après pas moins de 116 tentatives de Vent PA sans succès (j'ai acheté pas poursuivi car je m'en suis offert une).Maintenant le point qui fait le plus débat, le drop Dofus est notamment du tutu. Il y a près de 4 ans, moi et un ami nous sommes lancé dans le drop d'un tutu. Après avoir capturé nos 30DC nous engageons les boites. Toute la team full pp et bonbon +100, 4 coffres. Le résultat est là, tutu 20 sur la 3ieme boite. Récemment avec des amis ayant tous des énus, on s'est dit qu'on allait faire péter des boites avant la maj du coffre. 2 tutus 11 sur 70 boites. Pour toutes les personnes qui pensent je délire, peut-être. Certes les taux sont faibles, mais on s'en donnant les moyens ont peut multiplier peut-être jusqu'au 7ou8 fois la possibilité de dropper cet oeuf. Enfin pour ma part, je joue énutrof par passion [HS]: Depuis qu'un random énu a droppé une cape prespic dans mon combat[/HS] et j'ai de tout temps cherché l'optimisation dans la prospection. Le coffre animé a subit de nombreuses modifications, surtout le lancer tout les 5 tours. La corruption également. A quoi bon avoir deux énus dans le même combat.  Par ailleurs si je ne me trompe pas, le rapport effort/récompense, ce n'est pas l'efficience ? Merci d'avoir prit le temps de tout lire. |
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29/03/2012, 21h30
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Alpha & Oméga
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pour les tutu l acharnement paye je te l accord:je suis a 38 tutu avec une team opti pvm et 1seul enu après au niveau des jets je ne suis pas gâté du tout(mais la n est pas la question)...après des fois t as 2tutu en 30boites et 0 sur 200 de suite...
mais pour les exos y a vraiment une trop grosse part de moule(j en suis a 6xx tentatives donc logiquement 6items ben non j en suis toujours a 0exo de passer...) |
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29/03/2012, 23h19
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[LTOP]
Empereur
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Moi j'aime bien cette idée d'aléatoire ça fait un peu rêver ou cauchemarder. Si tu veux on peut foutre tous les crafts au même jet aussi. Et puis les sorts avec un dégât unique. Non arrêtez cette volonté d'avoir retour sur investissement dans le domaine de l'optimisation.
Vous savez pas quoi faire? Essayez de monter 201 ça vous occupera vous et vous 6.054.054 descendances. |
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30/03/2012, 00h29
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[I.A.]
Dauphin / Dauphine
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Bonsoir
Mitchok je trouve un peu stupide le fait que tu te plaignes sur la difficulté d'optention des dofus. Pour affirmer que le système est mal fait tu implores le principe du jeu , l'évolution du pitit aventurier qui au fur et à mesure de sa quête arrivera aux dofus . Lorsque je lis ca je me dis que tu joues pour le jeux pour le fun etc ... sauf qu'apparemment la ton but est de chopper les dofus , ou tu joues le jeu et tu fais tout toi même et t'y prends du plaisir ( ou t'es maso je penche plutot pour ca ) ou bah tu te fais des k et puis tu buy^^. Remettre en cause l'aléatoire c'est stupide , tout le monde est égal devant la chance ( statistiquement parlant ...) . |
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30/03/2012, 01h41
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Invité
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Le drop des oeufs est un mauvais concept.
Le Cawotte et le Kaliptus sont bien mieux conçus. L'Ocre est parfait. Il y a urgence à régler ces 2 problèmes avant Frigost 3 : - revaloriser les oeufs devenus faibles face aux trophées - implémenter une voire deux longues quêtes (pour Emeraude et Pourpre) La chance pour le drop, ok, pour les oeufs de dofus, non ! |
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30/03/2012, 02h20
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[VLT]
Alpha & Oméga
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De toute façon, ce problème est là depuis la nuit des temps et tu n'es pas le premier à te plaindre... je comprends que ce soit lourd pour les dofus à "taux de drop" (pourpre, émeraude, vulbis, turquoise), mais je ne vois pas vraiment ce que l'ocre vient faire ici. Une telle quête avait été implantée spécialement pour subvenir aux problèmes de drops trop aléatoires. D'ailleurs, il me semble avoir lu je-ne-sais-plus-où que tous les prochains oeufs implantés suivront cette logique de quête afin de rendre leur acquisition plus accessible au joueur lambda.
Pour les dofus droppables, je ne peux que plussoyer Cagri, c'est avant tout un souci d'optimisation... sans parler de six coffres même ! Nous avons avec un ami de jeu l'habitude de nous capturer occasionnellement 30 DC ensemble et faire simplement en panoplie prospection en essayant au mieux de suivre les challenges. En 7 séries de 30 maintenant, on a eu 7 turquoises. (un par série) En une série de 30 toror, 2 pourpres. Maintenant, je veux bien entendre "ouaiiiiiis, mais on y arrive paaaaas"... mais en voyant nos taux de drop, j'ai vraiment du mal à comprendre, parce que je ne crois pas que ce soit réellement de la chance que nous avons eu. La chance, ça frappe une fois de temps en temps. Pas à chaque coup. |
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30/03/2012, 07h23
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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30/03/2012, 07h23
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[-4500]
Bagnard
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J'suis aussi monocompteur sur Jiva, depuis plus de 5ans aussi, et j'te repondrai que c'est une question de point de vue !
Que les PGM aillent taper leur 4000 captures DC pour leur entrée de kamas, j'fais la même somme en moins de temps. C'est juste 2 aspects différents du jeu, eux supportent le fait des farmer en nobrain des mobs, pas moi. Eux ne supportent pas le fait de monter un bucheron/mineur/metier, moi si. Et puis le concept de la chance IG ca me fait doucement rigoler, étant donné que plus on augmente les tentatives, (donc plus on a de kamas) plus on a de chance de chopper le truc convoité -truc qu'on choppera obligatoirement donc-, et c'est très bien comme ça |
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30/03/2012, 08h54
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Alpha & Oméga
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Contrairement à ce qui semble être l'opinion majoritaire, je ne trouve pas que l'aléatoire dans le jeu (quel que soit l'aspect qu'il prend: la FM, le drop, mais aussi les EC/CC par exemple) nuise à son aspect tactique. On peut parfaitement jouer de manière tactique en incluant, dans ses tactiques, le fait qu'il y ait des éléments aléatoires dans les mécanismes du jeu - la seule chose, c'est que "bien" jouer ne se traduira pas toujours par une "victoire" (je mets des guillemets, parce que dans le contexte, "victoire" peut signifier victoire en combat, mais aussi réussite rapide d'une exo ou autre succès).
Le fait qu'il y ait de l'aléatoire dans des événements rares (drops rares et succès en FM exotique, typiquement, qui mobilisent beaucoup d'énergie), ça se traduit à la fois par des "bonnes surprises" (on en a eu plusieurs témoignages), mais aussi (c'est ce qui fait souvent râler) par des "mauvaises surprises". L'un ne va pas sans l'autre: si on modifie les mécanismes pour que les "mauvaises surprises" disparaissent (par exemple, avec une limite plus ou moins infranchissable au nombre d'essais avant la réussite d'une FM exo, ou un drop progressif et déterministe des objets rares via "jetons"), alors il faut aussi faire disparaître les "bonnes surprises", sinon ce pour quoi on milite c'est surtout une facilitation de l'entreprise. Par exemple, si (toutes autres conditions étant égales par ailleurs) le nombre moyen de tentatives pour une "victoire" (FM exo, disons) est de 100, et qu'on instaure un mécanisme qui fait qu'il ne prendra jamais plus de 200 essais, alors si on veut que le nombre moyen de réussites reste à 100, il va falloir diminuer la probabilité que ça "passe" dans les premiers essais. Si par exemple on fait en sorte que le nombre d'essais soit uniforme entre 1 et 199 (moyenne, pile 100), alors ça veut dire que la probabilité de réussite au premier essai va passer à 1/199, quasiment divisée par 2. Et la probabilité de réussir en pas plus de 100 essais va passer à presque pile 50%, contre 69% actuellement. (Par ailleurs, dans le cas particulier de la FM exo il y a des effets pervers à une déterminisation, on en a déjà discuté ici; pour faire court [je suis déjà en mode pavé], ça a tendance à introduire des moyens de diminuer significativement le coût moyen d'une FM exo, même sans diminuer le nombre moyen d'essais, parce qu'on va économiser sur les remontages) |
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30/03/2012, 10h09
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