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Alpha & Oméga
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C'est pas un peu tôt pour parler d'optimisation ?
On ne connait quasiment rien des aptitudes qui sont sensées modifier les compétences et le peu de compétences qu'on connaît vont évoluer, et ce, même après la release. C'est évident que certaines classes seront plus adaptées que d'autres pour faire du soutien. Idem pour le DPS et CC. Mais de là à dire qu'on sera obligés de jouer avec un guerrier + 1 gardien + 1 élé sous peine de pas être opti... je m'interroge. Comme déjà dit il est trop tôt pour parler d'optimisation et en plus ça me paraît pas cohérent de devoir se retrouver à attendre d'être avec une certaine classe pour être opti puisque c'est exactement ce que cherche à éviter Anet, en effet, c'est pour éviter de compliquer la composition de groupe qu'ils ont décidé d'abandonner le moine. Donc à mon avis aucune classe ne sera indispensable pour être opti sinon on retombe dans les travers que Anet cherchait à éviter au départ. EDIT : @ekztatic oui ton exemple est bon on peut aussi imaginer plein de groupes monoclasses et pourquoi pas 5 rodeurs, 5 gardiens et même 5 voleurs... tous ces groupes pourront être terrifiants sur les champs de bataille. |
04/01/2012, 22h08
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Quelle classe vous attire le plus et pourquoi?
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[Furya]
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Citation :
J'ai simplement dis que de mon point de vue, ces 4 classes formeraient certainement la base d'un groupe complet et compétitif. Je n'ai jamais dis qu'une compo avec d'autres classes ne l'était pas, ni même que les autres classes étaient inutiles, je donne juste un avis personnel sur ce que risque d'être à mes yeux, la composition d'un groupe équilibré et polyvalent. rien de plus. Citation :
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04/01/2012, 22h13
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Prophète / Prophétesse
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Sauf qu'Arenanet met tout en pratique pour qu'on ne se retrouve pas avec des classes indispensables:
-les buffs/debuff qui sont répartis sur toute les classes et qui en plus se cumulent en durée -pareil pour les heal sur autrui, qui sont peu puissants, et font svt double emplois -les heal perso, roulade et autres compétences bcp plus efficaces pour survivre -pas de vrais tank ( puisque pas de gestion de l'agro à la WoW) -toute les classes peuvent faire de bons dégâts A partir de là, y'a plus que quelques compétences qui peuvent rendre une classe indispensable, les bulles du gardien, ou l'invisibilité de groupe par exemple... mais là on peut quand même espérer qu'Arenanet va pouvoir les équilibrer pour qu'aucune ne déséquilibre tout ( vu le bon travail qu'ils ont fait sur GW1, qui était pourtant impossible à équilibrer, je pense qu'ils vont s'en sortir sur ce point là  )
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04/01/2012, 23h09
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Alpha & Oméga
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+1
Déformé tes propos ? Ah, désolé mais quand tu as dit je cite : Citation :
Donc comme "toute" les bonnes compos auront ce shéma ça implique que les autres ne sont pas bonnes. Donc désolé si j'ai mal compris la phrase mais je n'ai fait que lire ce qu'il y avait écrit. Dernière modification par DaalZ ; 04/01/2012 à 23h20. |
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04/01/2012, 23h11
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[Furya]
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Citation :
Citation :
Même si parfois j'ai l'impression que d'oser dire certaines choses sur ce jeu, passe mal.. |
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04/01/2012, 23h21
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Alpha & Oméga
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Je sais pas mais bon, sans parler de GW2, les teams opti dans tout les jeux ne sont pas aussi rigide que certain le disent. Alors oui, si le groupe est composé de 5 personnes, on retrouvera certainement 1 soigneurs, 1 tank et 3 DpS (distance et CaC). Mais c'est très rarement une combinaison de classes très stricte qui ne change jamais d'un groupe à l'autre (ex: Prêtre, Guerrier, Voleur, Mage et Archer) et que tout autre combinaison n'est pas opti.
Après oui ils ont voulu casser la trinité DpS/Heal/Tank mais ils ont juste changer la formation en DpS/Soutien/Contrôle. Il paraît que tout groupe voulant être opti devras avoir c'est trois catégorie. Après, à ce jour, partir du faut que l'élémentaliste sera le plus opti DpS (ou Soutien/Contrôle), pareil avec le Gardien, Guerrier et même pire l’Envoûteur, où sincèrement on a très peu d'information, je trouve que c'est poussé. Pire même, les team opti c'est juste des personnes qui on trouver une certaine combinaison de skill/classe très synergique et qui sont donc très efficace dans un très grand nombre de situation. Mais ils existent bon nombre de combinaison, ce sont juste des modes qui s’enchaîneront au fil des Up/Nerf. [Edit pour au-dessus]: C'est pas que ça passe mal, c'est juste de l'optimiste et tu passes un peu pour l'oiseau de mauvaise augure. Anet ont dit leur ligne de conduite (des classes polyvalente, aucune classe indispensable) et d'après les skills dévoilé et les quelques vidéo sur le net cela semble vrai. Après comme tu dis, ça ne sera jamais parfais, il y aura comme tu dis des groupes "modèle" qui auront prouver leur efficacité et qui seront repris à mainte reprise par bon nombre de personne jusqu'au jour où un autre groupe fera un coup d'éclat avec une autre combinaison. D'ailleurs se sera pareil pour les builds d'une classe avec des sujets comme "Guide du Gardien Support", "Comment optimiser son DpS avec son élémentaliste V 2.0". Comme dis plus haut, beaucoup ne vont pas chercher midi à quatorze heure. 
Dernière modification par Saenya ; 04/01/2012 à 23h43. |
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04/01/2012, 23h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Même si je pense que certaines teams dites old-school vont garder les spé de classes à un simili de trinité, je pense qu'à terme c'est + l'usage de son "couteau-suisse" dans la team qui sera en jeu surtout en WvW (open) et PvP compétitif p'ti com (1vs1 duel jusqu'à 4vs4/5vs5=TA) pour le 10vs10=HoH faudra se spé imo Quand à l'équilibrage des classes et des skills, comme dit + haut ce sont des dev passionnés et perfectionnistes : quand GW1 était au mieux de sa forme c'était une MAJ de skills / semaine Je me fait pas de soucis |
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04/01/2012, 23h36
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[S-R]
Alpha & Oméga
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Non mais vous avez effectivement une foi dans Anet qui est impressionnante, bravo pour ça (sans ironie aucune)
 Mais je crois juste impossible qu'ils arrivent à équilibrer le jeu aussi parfaitement que vous le pensez. Du coup on va se retrouver mécaniquement avec une classe qui sera le meilleur dps en GvG. Et toutes choses étant égales par ailleurs (stuff, skill des joueurs, teamplay etc...) c'est bien le groupe qui aura à chaque "poste" la meilleure classe qui gagnera. Ce qui rendra de fait pour l'immense majorité des joueurs cette classe indispensable. Et faut arrêter avec l'argument "nan mais des bons joueurs avec une compo funky seront compétitifs", c'est une évidence, des bons joueurs vont gagner contre des gros mauvais. Mais des bons joueurs en compo funky perdent contre des bons joueurs en compo opti (ou cookie cutter ou fotm, ou quelquesoit la façon dont vous voulez l'appeler). Pour moi c'est inévitable car les devs sont humains et laisseront forcément passer à un endroit ou un autre un déséquilibre (déjà franchement équilibrer à la fois du GvG compétitif et du RvR, bon courage). Après ils peuvent équilibrer ça méthode shi-fu-mi: la meilleure compo possible ayant une compo nemesis contre laquelle elle peut rien faire... mais là l'ecueil quasi impossible à éviter est que les combats soient décidés avant de commencer via les compos.
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"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet" Courteline. |
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04/01/2012, 23h39
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Alpha & Oméga
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C'est peut être que ceux qui ont foi en Anet sur l'équilibrage connaissent le boulot qu'ils on fait sur le long terme aussi... on a vu sur GW1 à quel point ils sont maniaques et parfois expéditifs pour empêcher qu'une classe soit plus délaissée qu'une autre, et ce, tout au long du jeu même longtemps après la release. Je dis pas qu'ils y sont arrivés avec bonheur, mais qu'ils n'hésitent pas à employer les grands moyens pour y arriver, juste un exemple avec le derv où toutes les comps avaient complètement changé du jour au lendemain pour le réhabiliter en PvP.
Le débat sur le manque de CC, le danger du spike en l'absence de heal je comprends qu'on puisse s'interroger, mais l'équilibrage des classes je trouve que c'est beaucoup trop tôt pour s'inquiéter. |
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04/01/2012, 23h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est pas la classe qui est cheaté, c'est le joueur sur GW Donc imaginons que l'elem sera cheat ben si ta un rodeur qui dépote : bye bye l'élé Objectivement, si tu dois recruter par exemple un elem parce qu'il t'en faut un dans ta compo ben je prefere prendre le rodeur qui dépote Comme tu le dis bien a la fin de ton quote il ya toujours une classe/compo nemesis ou un joueur "astucieux" : c'est ça toute la magie de GW Certes il y aura des déséquilibres certains, certes il y aura du méta mais toujours des joueurs qui vont trouver la parade (contre-template) et enchainera sur une compo cheat puis une new MAJ pour nerf et ainsi de suite  C'est le joueur qui fait le jeu et on n'est pas sur War  Et comme dit juste au-dessus il est beaucoup trop tôt pour extrapoler quoique ce soit |
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04/01/2012, 23h53
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Héros
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Pour ma part j'ai voté guerrier.
Une classe que j'affectionne pour sa résistance et son coté "rentre dedans", par contre j'ai toujours été assez chagriné de la voir reléguée au rôle de tank (rôle certes indispensable et gratifiant, mais dans lequel je ne me retrouve pas). Avec GW2 je trouve que le guerrier retrouve sa saveur avec une versatilité qui donne vraiment envie. Je trouve personnellement que c'est la classe qui profite le plus du principe des skills liés à l'arme équipée, pour une fois choisir entre hache ou épée aura une vraie signification. Oui je trouve que les développeurs ont vraiment fait du très bon travail sur le guerrier ce qui rend cette classe particulièrement attrayante, ceci dit c'est loin d’être la seule dans ce cas. Après pour ce qui est du débat en cour, je me souviens avoir lu quelque part un développeur dire que "le talent du joueur doit être plus important que la classe qu'il incarne" espérons que ce soit effectivement le cas, malheureusement je pense qu'il est encore bien trop tôt pour le savoir. |
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05/01/2012, 00h18
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Héroïne
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J'ai voté envoûteur, c'est le genre de classe que j'affectionne.
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05/01/2012, 00h40
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[S-R]
Alpha & Oméga
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Citation :
Mais qu'est ce qu'il se passe quand c'est deux joueurs aussi bons l'un que l'autre ? (en souligné ce coup ci ). Ou, pour le cas pour lequel j'imagine que l'équilibrage sera prévu, quand deux Gu aussi bonnes l'une que l'autre s'affrontent?Certains semblent penser que ça donnera match nul quelquesoit la compo parce que toutes les classes seront parfaitement équilibrées... bah désolé, pour le moment au moins j'y crois pas: une compo sera certainement plus efficace. Du coup elle sera plébiscitée, les classes la composant deviendront recherchées. Et si l'équilibrage se fait via des nemesis (un enième système shifumi) bah du coup on va à l'opposé de l'idée du "c'est le joueur qui importe et pas la classe" vu que le match up classe/classe jouerait alors un grand rôle dans le résultat. Et rien de ce que j'ai pu lire pour le moment ne donne l'impression qu'Anet va dans ce sens. Sinon, vraiment ravi d'apprendre qu'Anet fait des MAJ rapides et régulières c'est une très très bonnes choses. Ca montre que des déséquilibres existent vraisemblablement mais au moins en modifiant l'équilibre des forces régulièrement ils empêchent de vraiment exploiter ces déséquilibres et pour le coup ça me semble un des bons moyens de les combattre 
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"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet" Courteline. |
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05/01/2012, 00h41
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Roi
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Citation :
Pour ce qui est du matchup classe/classe c'est plus fouilli que ça je pense. C'est plutôt un matchup arme et spé /arme et spé donc en compétition changeable sur le tas pour s'adapter. Un bon joueur est un joueur sachant s'adapter et changeant en fonction de ce qu'il a en face comme classe et avec quel arme elle est équipé et pas un joueur maîtrisant seulement un set d'arme. |
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05/01/2012, 01h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le bon joueur ... c'est celui qui est capable de créer la bonne riposte. C'était ça qui était bien ... que ce soit en pve ou pvp, l'accent n'était pas du tout sur le stuff (alleluia) mais sur la création d'un build cohérent et adapté (ou un meta build d'équipe), et placer ses compets au bon moment
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05/01/2012, 02h08
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Prophète / Prophétesse
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Citation :
http://www.youtube.com/results?searc...l1310l7.6l13l0 4 rounds a matter ou 5 je sais plus. Et donc tu verras que d'après les compos, la classe qui s'en sort le mieux est le nécro dont une victoire assez écrasante 161/500 avec une compo 2 voleur / 2 necro / 1 guadien ( d'ailleurs c'est Jon Peters qui joue un des nécro ahah ). L'autre victoire écrasante était une compo encore bizarre je crois avec 2 elem / war / ing / rodeur, pas de gardien.C'est même le seul round ou une team n'a pas de gardien. Après tout ça c'était sans envoûteur donc ça remet pas mal de choses en questions mais ça fait tjs du pvp sympa a matter Je conseille ces vidéos. Dernière modification par Kanou Shark ; 05/01/2012 à 03h14. |
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05/01/2012, 02h39
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Prophète / Prophétesse
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En fait, même si je connais bien leur capacité a équilibrer un jeu, et leur talent grâce à GW1, c'est plus en leur concept que j'ai confiance...
Ce qui me gêne des fois dans certains message c'est plus le fait que bcp de personnes ne croient pas que cela soit possible d'avoir un jeu vraiment sans trinité... Alors que cette trinité est une des principales choses à casser si on veut que le mmorpg évolue un peu. Et justement dans leur concept théorique dont on a quand même vu quelques démos pratiques, ils ont l'air d'avoir pensé à tout ce qu'il fallait pour que ça fonctionne enfin !! Sans ça je ne me serais même pas intéresser à GW2, d'ailleurs c’était le cas avant que je ne prenne connaissance de leur concept ( avec en prime les événements dynamiques, le WvW , et le coter très visuel des combats ) Et même si je le dit pas svt, il y a des choses que j'aime moins dans GW2, et certaines choses me font peur... J'ai un peu peur que le spike y soit trop efficace par exemple. Et puis bien-sûr ils vont sans doute faire quelques erreurs d'équilibrage, je ne dit pas le contraire ( mais de toute façons GW2 sera plus facile à équilibrer que GW1, car dans le 2 ils ont tout "cloisonner", et je pense que justement c’était fait en grande partie dans ce but précis ). Citation :
Bien-sûr on pourra s'amuser à faire les meilleurs builds de groupes possibles, avec des rôles assez spécialisés et heureusement, mais on va être très loin d'une configuration DPS/Tank/Soigneur dans tout les cas... L'avantage de la polyvalence des classes, et de toute ces petites choses qu'ils introduisent, c'est justement qu'on pourra par exemple combiner 2 classes pour remplir un rôle qui ne pouvait être tenus que par une seule et même classe/personne avec la trinité... sans perte d'efficacité, même au contraire. Ça me paraît assez clair qu'un gardien, aussi spécialiser soit il en soutien, ne fera pas que ça, et ne pourra pas garder en vie tout un groupe sans soutien/contrôle supplémentaire... pourquoi par exemple mettrait on tout les buffs sur un seul build gardien ? alors que certains de ces buffs seront peut être utilisés plus efficacement par une autre classe... ( ex: pour un buff de protection et santé, un guerrier avec corne de guerre sera peut être plus intéressant, surtout grâce avec le switch d'arme... ). Les soins, comme une seule personne ne peut avoir qu'une capacité limité à ce niv là, vaut il mieux un gardien avec 2 sorts de soin à placer au sol sous un amis à terre, ou un gardien qui pose son meilleur sort de soin + un necro qui place son propre soin ? necro qui ne sacrifie pas forcement bcp de DPS( pas du tout ? ), et gardien qui peut prendre une autre compétence à la place. Avec certains joueurs qui peuvent switcher pour compenser un "soigneur" "indisponible" ( mort ? ). C'est la première foi que je vois un mmorpg où ce style de choix est possible et potentiellement très viable, alors que dans d'autres, comme GW1 avec ses moines prot + moine soigneurs ou à la limite ritualiste, on avait pas à se poser la question, on prenait une ou 2 personnes avec des builds extrêmement fermés, et qui devaient surtout ne pas prendre les mêmes orientations de build pour ne pas se marcher sur les pieds et maximiser la capacité de soin/protection... Et derrière on avait en gros des dps pour faire un maximum de dégâts, tandis que là peu importe si le dernier qui arrive n'a pas la classe avec le meilleur dps, il pourra tjrs servir de dps, apporter un soutien en plus, qui permettra à un autre de remplacer une compétence de soutien par une qui améliore ses dégâts... et en plus ils ont tous accès à des attaques à distance. En gros ça peut théoriquement être génial ! Et je ne comprend pas cette méfiance face à l'abandon de la trinité  Dans tout les mmorpg auxquels j'ai joué, GW1 compris, ce sont les combats avec des classes relativement polyvalente et complémentaires mais sans healeurs qui m'ont le plus marquer et pdt lesquels je me suis le plus amuser... suis je le seul ? en tout cas y'a au moins les gars d'arenanet qui ont le même avis que moi, j'aurais même pu écrire à leur place certains de leurs articles Et franchement ce choix est courageux de leurs part, vu la méfiance que cela à l'aire de provoquer ! |
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05/01/2012, 02h45
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[S-R]
Alpha & Oméga
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Citation :
Mais je vais reprendre un des exemples que tu donnes. A un moment on aura compris, on saura si le meilleur c'est d'avoir deux gardiens ou un gardien + un necro ou deux necros etc... A ce moment là, les classes faisant parties de cette "meilleure" combo seront plus demandées et sembleront indispensables. Quant au fait "d'enfermer" les gens dans des rôles, c'est juste la base du teamplay... Alors ok les rôles de chacun ici ce sera ptet' de faire 50%heal/50%controle, 75%DPS/25%heal etc... au lieu des habituels 100%/100%/100%... mais il arrivera forcément un moment où une classe deviendra supérieure à une autre (ou plus exactement où la majorité des joueurs s'en sera rendu compte/le croiera) même dans ces nouveaux rôles. Il me semble que Torkaal (sans trop vouloir parler à sa place) et moi ne défendons rien d'autre. Citation :
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"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet" Courteline. |
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05/01/2012, 09h26
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Alpha & Oméga
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Je suis globalement d'accord. Après il faut pas oublier non plus, qu'il est peu probable ( a mon sens ) qu'une compo/classe soit supérieure en touts points a toutes les autres.
Et que, comme le précise harg, Les compos des groupes soit beaucoup moins "fixe" que ce que l'on a l'habitude de voir sur d'autre mmo ( exception faite de gw1 ). C'est ici que la plus grande versatilité des classes pourrait avoir un gros impact. J'entends par la que suivant la situation/compo adverse le rôle de chaque classe risque d’être plus sujet a modifications qu’ailleurs. Après, c'est pure spéculation. |
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05/01/2012, 10h32
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Alpha & Oméga
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Oui on est tous d'accord que certaine compo vont être plus forte que d'autre sa tombe sous le sens. D'ailleurs même si toute les classes sont dites équilibré entre elle ne veut absolument pas dire que deux joueurs avec exactement le même niveau de jeu (ce qui est pratiquement impossible car il y a plein d'autre facteur, comme l'état du joueur lui même: fatigue, concentration, etc) se transformera en un match nul. Bien évidemment qu'ils y aura des compo et des anti-compo.
Prenons l'exemple le plus simple: Un élémentaliste avec bâton (Long cast, grande distance). Ils se fera normalement totalement ouvrir par un voleur CaC avec pas mal de moyen de revenir sur sa cible et de stopper ses incantation, là où ce même voleur se fera ouvrir par un rôdeur long distant très mobile. Bref l'aspect pierre-feuille-ciseau est totalement inévitable, et heureusement sinon toute les classe devrait avoir exactement les mêmes skills. Et pareil pour les compo de team: Prenont un team basé sur la condition d’empoisonnement (j'dis pas que sa existera, mais une team opti à souvent une stratégie d'attaque particulière), toute la team se base sur cette condition pour gagner le combat. Elle est très efficace mais si la team d'en face à de nombreuse purge condition (ou poison), cette même team efficace se retrouvera totalement désarmer. Bon l'exemple est tiré par les cheveux mais bon il est encore beaucoup trop tôt pour ce type d'exemple.  Bref, là où on insiste c'est pas tellement sur le faite que toute les classes seront totalement équilibré (ce qui est impossible), mais qu'il est un semblant d'équilibre qui apporte qu'au final aucune classe sera un "Indispensable". Dans le sens où si une compo ne prend pas tel classe, elle ne pourra rien faire de bon, peu importe sa compo. Par exemple en PvE (exemple le plus simple), dans les autre MMO si tu n'as pas 1 soigneur pure et 1 tank ta compo ne sera pas viable, peu importe comment tu te débrouille. Par contre dès que tu as ses 2 membres précis le reste sera de l'optimisation, mais toute les compo seront potentiellement viable. Avec GW2, il n'y pas ses dites classes indispensable, toute les compo sont potentiellement viable. Bien sûr, il est évident qu'elle ne le seront pas toute et sûrement pas toute optimiser. |
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05/01/2012, 11h18
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Roi
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Sauf que sur ton exemple Shaenya le principe du pierre-feuille-ciseaux peut s'appliquer aussi entre même classe en fonction de l'arme portée.
Un elem bâton se fera ouvrir par un elem dague/dague (typé moyenne distance/CaC et très mobile via skill). Ca implique une variante pierre papier ciseaux beaucoup plus complexe : 
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05/01/2012, 11h41
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Alpha & Oméga
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Alors voilà, après.
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05/01/2012, 11h43
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Alpha & Oméga
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Ce ne sont que des exemples (plus ou moins bidon) juste pour illustré "à peu près" mes propos.
Et pour le "Pierre-Feuille-Ciseau" c'est surtout pour montré qu'une classe à des points fort et faible (c'est le principe d'une classe d'ailleurs). A moins que tu voulais souligner aussi que c'est n'est pas seulement la classe mais l'ensemble Classe/Arme qui rentre en compte. C'est aussi vrai sauf que c'est plus facile de switch d'arme que de classe disons. Je doute, si on se veut un minimum compétitif et optimiser qu'on se limite à nos deux armes (voir une pour l'ingénieur et l'élémentaliste) "enregistrées". On a toujours des pauses hors combat en PvE comme en PvP.
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05/01/2012, 12h01
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Roi
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Citation :
Citation :
Citation :
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05/01/2012, 12h12
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Empereur
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Citation :
...ni le stuff, ni forcément la classe (en tout cas d'après A.net). Bon, le placement c'est un peu "obvious". Les compétences que tu auras embarqué dans ta barre de skills (d'ailleurs à ce sujet, j'ai un trou là mais on ne pourra changer de sorts dans sa barre que dans les villes ou avant-postes comme dans le premier Guild Wars c'est bien ça ?) et le plus important je pense la facilité/réactivité à jongler avec le switch d'armes est ce qui devrait faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Donc, en gros, on en revient au skill. |
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05/01/2012, 12h27
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