[Npay tkt]

C'est quand même le scénario apocalyptique que tu nous sors. De plus il y a deux manières de l'éviter ;

- Le passif des banques en faillite pourrait être restructuré de sorte que les créanciers soient contraints d'échanger leurs titres contre des actions. Cela dégagerait la banque d'une large part de ses obligations et permettrait de libérer du cash, et ainsi protéger les détenteurs de comptes courants et comptes d'épargne. Si une banque tierce se retrouve en difficulté suite à cette opération, on lui applique le même traitement, etc.

- En cas de véritable bank run malgré tout, pourquoi ne pas imprimer les billets nécessaires pour faire face à la demande de retrait de liquide, convertir les comptes courants et comptes de dépôt en monnaie centrale et augmenter le taux de réserve obligatoire à 100% ?

Alors certes le fait qu'on soit dirigé par des idiots incompétents qui roulent pour les banques et leurs créanciers cantonne ça à du wishful thinking mais dans le scénario que tu décris ça me semblerait parfaitement faisable et souhaitable.

[Silgar]

Plusieurs alternatives pour sortir de la crise des dettes souveraines :
- On augmente les impôts. Mais quels impôts ?
- On réduit les dépenses publiques. Mais quelles dépenses ?
- On trouve le moyen pour maîtriser l'inflation (suite à de la création monétaire par exemple) et tondre progressivement les rentiers qui détiennent de la dette publique.
- On change de monnaie et on dévalue fortement pour payer en monnaie de singe de la dette libellée en euros. Peut-être est-ce un défaut au sens où l'entend l'ISDA ?
- On fait défaut sur tout ou partie de la dette pour repartir sur des bases saines en acceptant une ou deux décennie(s) de calvaire.
- On trouve un compromis avec les États étrangers qui détiennent des excédents monétaires (Chine, Russie, etc.) pour que le FMI finance nos dépenses à un moindre coût social.
- On trouve miraculeusement un moyen de créer de la croissance.

Si vous avez d'autres solutions, je suis intéressé.

Citation :

Publié par Tixu

Moi j'ai beau chercher je ne vois pas trop où est ma part dans le marasme europeen.

Tu n'as pas commis de faute conduisant directement à la situation présente, pas plus que quiconque. Tout le monde a joué sa partition, modestement pour les uns, avec plus de poids pour les autres.

Le problème est plus large que cela. C'est notre mode de vie en général, notre société dans sa globalité, qui ne permet pas de maintenir durablement ce à quoi nous aspirons (une protection sociale, des infrastructures publiques de qualité, un rythme pas trop intense de travail, des impôts pas trop lourds, de longues années de retraite, etc. : en résumé un confort de vie). Ramenez cela dans un jeu où notre modèle de société est en concurrence mondiale crée des difficultés supplémentaires à bien des égards : politiques, fiscaux, économiques, financiers, écologiques, éthiques, etc..

A mon humble avis, nous sommes à l'heure des choix, pas à l'heure des accusations...

[Nitz]

Citation :

Publié par Silgar

C'est notre mode de vie en général, notre société dans sa globalité, qui ne permet pas de maintenir durablement ce à quoi nous aspirons (une protection sociale, des infrastructures publiques de qualité, un rythme pas trop intense de travail, des impôts pas trop lourds, de longues années de retraite, etc. : en résumé un confort de vie).

Ha non mais ça c'est tout à fait possible. Après habiter dans sa propre maison à 25 km de son lieu de travail, partir en vacances deux fois par an par avion, avoir les enfants en studio en ville pour leurs études avec voiture, etc. moins déjà. Enfin, sauf les impôts pas trop lourd mais je ne vois pas ce que ça vient faire dans le confort de vie.

[Silgar]

Citation :

Publié par Nitz

Ha non mais ça c'est tout à fait possible.

Si tu as une solution durable, c'est-à-dire qui peut être financée avec un vieillissement de la population, des concurrents à toutes nos frontières, etc., je te laisse l'exposer.

Citation :

Publié par Nitz

Enfin, sauf les impôts pas trop lourd mais je ne vois pas ce que ça vient faire dans le confort de vie.

A priori, ça te permet de consommer ce que tu veux et en quantité un peu plus importante.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Silgar

A priori, ça te permet de consommer ce que tu veux et en quantité un peu plus importante.

Et tu en auras besoin, car il faudra payer plus cher pour l’école, les routes, les hôpitaux et les transports en commun. Magique*!

[Malkav]

Citation :

Publié par Silgar

A mon humble avis, nous sommes à l'heure des choix, pas à l'heure des accusations...

Avant de choisir quoi que ce soit, il serait pas mal de définir puis coffrer les responsables de la situation actuelle... Sinon ce sont encore eux qui feront les choix, et pas les bons (sauf pour eux, comme d'hab).

Après, si t'estimes que Mme Michu n'a pas un niveau de responsabilité négligeable en comparaison avec le staff de JP Morgan ayant inventé les CDS (par exemple), c'est juste lamentable.
C'est au même niveau de bêtise crasse que blâmer une victime de viol parce qu'elle était mignonne.

[Silgar]

Il faut remettre les choses dans leur contexte aussi. Pour reprendre ton exemple, lorsque les acheteurs de CDS ont pu se décharger du risque de défaut de l'émetteur du sous-jacent (une obligation d'Etat ou d'entreprise) sur le vendeur de CDS, cela a permis de réduire fortement les primes de risque... In fine, les Etats et les entreprises ont pu trouver des financements avec des taux d'intérêts plus faibles.

Initialement, l'idée n'était pas stupide en soi.

Cela dit, je ne dis pas que tout le monde a le même degré de responsabilité, mais je ne suis pas sûr que cette responsabilité soit nécessairement assortie d'une faute imputable à chaque agent économique.

Maintenant, si tu veux jouer les inquisiteurs en quête de responsables à poursuivre et à sanctionner, je te souhaite bien du plaisir. Personnellement, j'accorde plus d'importance à voir et comprendre quelles sont les options politiques et économiques intéressantes pour la société de demain.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par blackbird

Quoiqu'il en soit cette recherche de responsabilité est totalement vaine.

Je ne vois pas ce qu'il y a de vain.

Quand une banque est braquée, je ne lis personne déclarer que rechercher les responsables est vain, pourtant les arrêter, les juger et les mettre derrière les barreaux ne rend pas l'argent qu'ils ont dépensé en coke et en putes.

Lorsqu'un gosse est renversé par une bagnole, rechercher les responsables ne ressuscite pas le gamin. Pour autant, ce n'est pas vain, pas plus que n'est vain le fait de traîner le chauffard devant les tribunaux.

Dans le cas présent, mettre la main sur les salopards qui s'enrichissent sur le dos des travailleurs ne me semble pas vain.

[kermo]

Effectivement, ce dont on parle souvent c'est la crise générale, le fait que le modèle de société n'est pas durable, etc.

Certes c'est sans doute le cas, la bête souffre mais ça n'empêche pas certains de se gaver sur son dos en attendant qu'elle soit complètement à terre.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Doutrisor

Mais bien sûr ! Je te suggère de t'expatrier en Chine mon cher ami. En tant que paysan ou ouvrier de base bien sûr. Histoire de goûter à autre chose que le mode de vie occidental décadent. Et à la moindre faute , ta famille et tes collègues iront en vacances avec toi dans le camp de travail le plus proche, car tout le monde est responsable.....

L'objectif est de maintenir notre modèle social durablement, d'être capable de le financer. Il n'est pas question de s'aligner sur la Chine. Je ne crois pas avoir laisser sous-entendre cette possibilité...

Essaye d'y mettre un petit peu du tien pour me répondre s'il te plaît. Je ne suis pas un monstre et même si nous ne sommes pas d'accord, je m'efforce de rester constructif et d'apporter des éléments au débat. Si tu peux en faire autant, ce sera plus agréable pour tous les lecteurs.

[baai]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Quand une banque est braquée, je ne lis personne déclarer que rechercher les responsables est vain, pourtant les arrêter, les juger et les mettre derrière les barreaux ne rend pas l'argent qu'ils ont dépensé en coke et en putes.

Tandis que les affairistes pourraient restituer leur larcin, du moins pourrait-on leur en reprendre une partie.
Mais sinon, je crois que si communément on poursuit, c'est un peu dans l'idée de lui mettre le nez dans son caca, de lui faire comprendre que c'est pas super bien ce qu'il a fait, voire simplement et aussi de l'empêcher de nuire, un temps. Pour les criminels je crois que c'est ça.

En matière financière et politique, non. Mystère d'autant plus grand qu'ils font ô combien plus de dégâts. Mais c'est un état d'esprit, une disposition infantile, régressive, avec ses penseurs comme Friedman (la pensée de se retourner dans sa tombe), qui infuse les esprits, la "décomplexion", le bling-bling, toutes ces petites bassesses qu'on ne montre pas du doigt et donc qu'on encourage, puisque c'est la faute à personne ou à la rigueur au système, et le système c'est bien connu, ce n'est personne, personne le l'incarne.
Hélas et mystère bis, chaque jour qui passe on en voit plein. Ils font coucou de temps en temps. Hello Truc. Salut Machin. Non, continuez, vous n'y êtes pas pour grand-chose, d'ailleurs on a rien vu. Nous sommes raisonnables : si on vous tapait sur les doigts, ça ressemblerait à une cabale, à la recherche de boucs-émissaires. Voilà l'ennui, il faudrait commencer quelque part, par quelqu'un, mais commencer par quelqu'un, ça ressemblerait à une cabale.
Par contre on est d'accord qu'on ne peut pas ne rien faire. Il faut montrer qu'on a de la volonté, qu'on agit. Voyons, n'est-il pas temps de changer de capitaine ? Et par exemple, est-ce que Juppé est sorti de prison ?

Zut, je mélange tout. Depuis le début en plus
Tant que j'y suis, je lisais le texte d'un philosophe tout à l'heure. C'est totalement bateau :/

Citation :

Mais en vérité, les faibles, les esclaves, ne triomphent pas par addition de leurs forces, mais par soustraction de celle des autres : ils séparent le fort de ce qu'il peut. (...) Nos maîtres sont des esclaves qui triomphent dans un devenir-esclave universel : l'homme européen, l'homme domestiqué, le bouffon... Les Etats modernes (sont) des fourmilières, où les chefs et les puissants l'emportent par leur bassesse, par la contagion de cette bassesse et de cette bouffonnerie. (...) Vouloir la puissance, désirer dominer (donc s'attribuer ou se faire attribuer les valeurs établies, argent, honneurs, pouvoir...). (...) Cette volonté de puissance-là, c'est précisément celle de l'esclave, c'est la manière dont l'esclave ou l'impuissant conçoit la puissance, l'idée qu'il s'en fait et qu'il applique quand il triomphe.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je ne vois pas ce qu'il y a de vain.

Quand une banque est braquée, je ne lis personne déclarer que rechercher les responsables est vain, pourtant les arrêter, les juger et les mettre derrière les barreaux ne rend pas l'argent qu'ils ont dépensé en coke et en putes.

Lorsqu'un gosse est renversé par une bagnole, rechercher les responsables ne ressuscite pas le gamin. Pour autant, ce n'est pas vain, pas plus que n'est vain le fait de traîner le chauffard devant les tribunaux.

Dans le cas présent, mettre la main sur les salopards qui s'enrichissent sur le dos des travailleurs ne me semble pas vain.

Tes exemples ne sont pas tout à fait équivalent, parce que là, en plus, les responsables de la situation économique, on est leur a confié les commandes de l'économie...

[blackbird]

Je ne me souviens pas qu'il ait eu en France de grandes manifestations de rue, année après année, pour dénoncer les déficits budgétaires.

[Zid]

Non, mais il y a eu de grandes manifestations de rue destinées à les accroître.

Bref, chaque jour des articles sur l'explosion de la zone euro sont publiés.
Inimaginable il y a quelques mois, de plus en plus de personnes tablent sur la fin de celle-ci.
Le dernier article du Monde est équivoque, "si la plupart des dirigeants en France préfèrent laisser croire qu'une telle option reste aujourd'hui inconcevable, dans l'ombre, des économistes de grands établissements financiers simulent les effets d'une implosion de l'union monétaire pour répondre aux besoins... de leurs clients, des investisseurs, des traders, ou des entrepreneurs."

On va y arriver, doucement, et ce malgré la négation d'une grande majorité de nos politiques.

Citation :

Les économistes étudient depuis des mois, parfois des années, l'hypothèse d'un démantèlement de l'union monétaire. La première note des équipes d'UBS en ce sens date ainsi de novembre 2008. "Les investisseurs hors d'Europe se demandaient déjà comment l'euro (une union monétaire sans cohésion politique) pourrait survivre à la crise", explique Paul Donovan

On va encore nous expliquer longtemps qu'il faut plus de rigueur, plus d'intégration, plus de délégation de souveraineté ou on va affronter le problème de face et trouver des solutions pour se préparer à la chute de la zone euro ?

http://www.lemonde.fr/crise-financie...ens_id=1268560

Message supprimé par son auteur.

[Malkav]

Citation :

Publié par Egelbeth

( et puis par pitié, mais supprimez moi les primes de rentré scolaire ou la prime de noêl des inactifs quoi ! )

Mais non voyons, la prime de noel ça booste la consommation... d'écran plat coréen, de téléphone américain, de produits chinois

Bon sinon dans la série des news qui foutent le vertige, on a les résultats de l'opération de la BCE visant à prêter sans limite aux banques à 1% :
Les banques ont donc emprunté 489 milliards ce matin. Pas de panique, tout va bien.
http://www.europe1.fr/Economie/La-BC...anques-873155/

L'objectif clairement annoncé c'est que cet argent soit réinvesti par les banques dans les dettes souveraines européennes, permettant ainsi à la BCE de financer les pays euro indirectement. Alors si ça marche pas cette opération n'aura servi à rien, et si ça marche, les européens (nous quoi) auront prêté à 1% aux banques pour ensuite leur réemprunter à des taux entre 3 et 15%...
Elle est pas belle la vie?

[Zid]

Atlantico parle de 5000 milliards.
http://www.atlantico.fr/decryptage/5...ch-250357.html

On va droit dans le mur quand même.

[Brenwan]

Je me demande si de l'argent a été prêté à 1% aux 2 banques annoncées comme probablement en faillite dans les prochaines semaines.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Malkav

Bon sinon dans la série des news qui foutent le vertige, on a les résultats de l'opération de la BCE visant à prêter sans limite aux banques à 1% :
Les banques ont donc emprunté 489 milliards ce matin. Pas de panique, tout va bien.
http://www.europe1.fr/Economie/La-BC...anques-873155/

L'objectif clairement annoncé c'est que cet argent soit réinvesti par les banques dans les dettes souveraines européennes, permettant ainsi à la BCE de financer les pays euro indirectement. Alors si ça marche pas cette opération n'aura servi à rien, et si ça marche, les européens (nous quoi) auront prêté à 1% aux banques pour ensuite leur réemprunter à des taux entre 3 et 15%...
Elle est pas belle la vie?

sauf que les banques ont autre chose a faire que financer les etats avec le pognon ainsi recupere : les besoins de financements des banques europeennes sont monstrueux en 2012 (650-700 milliards de dette arrivant a maturité en 2012 et devant etre rollé), et les banques sont incapables de le trouver sur les marchés ... bref cet argent vient à point pour faire tenir les banques ... rien de plus.

Qui plus est, croire que les banques qui sont en plein deleveraging vont inverser le mouvement par l operation du st esprit, c est ... hummm ... naif ?

un petit article d ubs ecrit avant les resultats de l ope de la bce : http://www.zerohedge.com/news/banks-...does-ltro-math

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Malkav

Alors si ça marche pas cette opération n'aura servi à rien, et si ça marche, les européens (nous quoi) auront prêté à 1% aux banques pour ensuite leur réemprunter à des taux entre 3 et 15%...
Elle est pas belle la vie?

Mais ce qui est bien, c’est qu’on nous explique qu’il est sain que la BCE ne prête pas directement aux états.
C’est vrai, laisser les banques privées se goinfrer au passage, en plombant le déficit des états, c’est vachement mieux…

[Fraction]

Nos dirigeants, ou futurs dirigeants, comptent faire quoi pour endiguer cette crise de l'euro en fait ?

Parce que j'ai l'impression qu'on a guère de solutions à l'heure actuelle que renflouer un bateau qui coule ou quitter la zone euro.

[Silgar]

Citation :

Publié par Gone

Atlantico parle de 5000 milliards.
http://www.atlantico.fr/decryptage/5...ch-250357.html

On va droit dans le mur quand même.

Cet article est très intéressant. Merci de l'avoir linké.

Finalement, on utiliserai une politique monétaire comme tous les autres États dans la même situation. C'est probablement la solution la moins risquée politiquement, celle qui est le plus indolore pour la population et celle qui permet de continuer les mauvaises habitudes de tous les acteurs économiques.

A l'heure des choix, nous jouons petits bras. Mais il semble que nous n'avions pas vraiment d'alternatives.

[Lugi Sakabu]

On notera que la BCE vient donc d'intervenir pour arroser de liquidité les banques. On va me dire que je suis qu'en socialiste qui voit le mal partout, maaaaiiiis, c'était pas pour éviter d'inonder le marché de liquidité que la BCE ne prête pas aux état à 1% ?

Vu que les banques sont déjà pratiquement un état dans l'état (voire un super-état), voire la BCE intervenir quand la citadelle prend feu, ça commence de plus à ressembler à un conflit et la BCE signe ici son entrée dans le conflit, en ayant clairement choisit son camp.

Mais néanmoins, je lui en suis reconnaissant. Après tout, ça sert à rien que les murs de la citadelle s'effondrent tant que ce sont les relais des banques qui sont aux manettes. En clair, je crois qu'elle vient de jouer contre son camp.

[Malkav]

Citation :

Publié par edgesse/edge

sauf que les banques ont autre chose a faire que financer les etats avec le pognon ainsi recupere : les besoins de financements des banques europeennes sont monstrueux en 2012 (650-700 milliards de dette arrivant a maturité en 2012 et devant etre rollé), et les banques sont incapables de le trouver sur les marchés ... bref cet argent vient à point pour faire tenir les banques ... rien de plus.

Qui plus est, croire que les banques qui sont en plein deleveraging vont inverser le mouvement par l operation du st esprit, c est ... hummm ... naif ?

La tu prêches un converti. Moi ce qui me choque vraiment c'est pas que les banques achètent ou pas de la dette publique en empruntant à moindre coût au peuple, c'est que la BCE et les politiques les encouragent officiellement à le faire et considèrent que c'est une "solution" (confère la citation de Draghi dans un article cité plus haut "(Les banques feront ce qu'elles veulent de cet argent emprunté), elles prêteront aux PME ou achèteront des bons du Trésor").