[Archive] Les taux de brisage. [Jan. 11]

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21 Casque brisés = 48 runes Sa et 56 runes Vi. Un beau gachis pour quelqu'un comme moi qui vient de recommencer sur un serveur récent. Bizarre que les taux soient si proches... Ce ne peut pas être lié au power rate des runes (sinon 12 vita = 1 sa), ni au jet (puisque 5<11 ), ni aux deux.

Je rajoute les trucs au wiki.

Edit : Zarb pour les runes ini. C'pas logique 65% à ce lvl. Peut-être que +1 ini suffit pour obtenir des runes ? J'ai cru voir qu'il était possible d'avoir des runes Vi avec un jet à +1 vita, c'est peut-être pareil, ce qui expliquerait le taux énorme. (10*le taux d'une rune, même si 6% reste énorme au lvl 1. Oo)
Citation :
Sinon pour au-dessus. Tu te trompes surement, il suffit de regarder le tableau donné par Kikako juste au-dessus pour se rendre compte qu'au jet +33 les runes Ra ne tombent pas à tous les coups. (89% selon le tableau. Et ça colle aussi avec le tableau du wiki.) Non, c'est bien un jet à +35 qu'il faut pour que les runes tombent à coup sûr, tu as du avoir de la chance. ^^'
De la chance ? Je ne crois pas, pas sur un nombre d'item aussi grand.

Environ 500 Gros bâton dakn brisé (jet fixe de +33 FO) au minimum, et un taux de 100% d'obtention de rune RA FO.

Sur 500 item ce serait plus que de la chance.

Ensuite, environ 50 amulette du puzzle, toute monté à +33 ine, taux de 100% d'obtention de RA ine.

Je doute encore plus que ce soit de la chance.

Après soit c'est des cas particulier, soit avec ta comparaison des rune SA on obtient pas la même obtention, et donc pour les RA CHA/INE/AGE/FO il faudrait un jet de +33, mais que pour les rune RA SA il faut un +35.
Bah c'est bizarre. Je ne savais pas que tu avais fait ça en masse. Kikako a du se planter en brisant. Je n'ai jamais comparé avec des runes Ra Sa, mais avec des Ra Cha obtenues sur des Sargasse au jet +33, donc c'est bien le même mécanisme. (sur 18, il n'a obtenu que 16 runes, il s'est peut-être trompé en brisant qui sait...)

Après tout, ce que tu me dis là me paraîtrait bien plus logique à moi aussi. Je suis persuadé que Oopah s'est planté lorsqu'il a mentionné le moyen d'obtenir les différentes runes Ra. Mais je n'arrive pas encore à l'expliquer vu ce que tu me dis...

Le calcul serait pour les runes Ra :
9*1 + 3*3 + 1*10 = 28
Donc un taux d'obtention de 50% au jet 28, jusque là tout va bien, mais le jet d'obtention maximale (100%) n'est pas 35 mais 34 théoriquement. Pourquoi ? Tout simplement (je me répète) parce que Oopah s'est planté et a pris 80% du jet maximale pour trouver le jet initial. Il a donc fait 80%*X = 28, il en a déduit X = 35. Or, si on prend le problème dans le bon sens (et selon la définition donnée dans la citation), on devrait avoir 120%*28 = X donc X = 33,6.

Le truc que je comprends pas c'est qu'à 33 ça suffit pour en avoir 100% de Ra Fo, alors que 33,6 devrait être arrondi au supérieur, c'est à dire 34 et pas 33. Allez comprendre...

Tout ce qu'il a raconté sur le devblog serait faux ? Si seulement il pouvait passer par là pour nous éclairer un peu.
T'es sûr qu'on arrondi au supérieur ?
sinon 33,6 => 33 et ça confirme les dires dis au dessus.
aussi le jet mini d'obtention serait 28x0,8=22,4 donc 22 ou 23 selon l'arrondi.
Salut à tous !

Deux choses :

D'abord, j'ai l'impression que Oopah s'est trompé en écrivant que le jet extractible variait entre 80% et 120% du jet réel. J'avais lu qu'un dev avait dit (je n'ai pas réussi à retrouver la source) que le jet extractible pouvait varier de 20%, ce qui correspond plutôt à une amplitude de 90%-110%, et c'est plutôt cette amplitude que je trouve quand je brise en masse des objets.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'on ne peut récupérer que 2/3 du power rate au maximum quand on brise, donc pour le calcul du jet minimum pour avoir 1 Ra à coup sûr, ça devrait apparaître (il me semble).
Salut.

Citation :
Publié par Orphi
Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'on ne peut récupérer que 2/3 du power rate au maximum quand on brise, donc pour le calcul du jet minimum pour avoir 1 Ra à coup sûr, ça devrait apparaître (il me semble).
Tu m'en apprends de belles. On ne peut donc avoir que 66% (2/3) de chance au maximum quand on brise un item avec +1 Sa/Fo/Age/Cha/Ine ? Je comprends ça comme ça, puisque même en brisant des items +1 on obtient des runes. (3/3 et non pas 2/3 d'une rune, on en obtiendrait 0 dans ce cas puisque ça n'existe pas. ^^') Ça expliquerait bien qu'on ai pas eu une seule fois un taux au dessus de 66% en effet. C'est cool de venir dire ça, j'étais pas au courant. ^^' On ne pourra donc jamais obtenir de rune à coup sur sur des jets +1 ?

Par contre je ne suis pas sur que ça influe dans le taux d'obtention des Ra. 110% max me paraît limite... Quand tu brises tes objets, au jet 31, ça te suffit pour avoir que des Ra ? 31 c'est bien 110% de 28 (environ), mais ça me paraît trop peu pour être sûr d'obtenir des Ra. Tu as déjà fait des expériences pour voir si à +33/+32/+31 tu obtenais le même nombre de Ra ? Moi je pense que c'est l'autre dev qui s'est mal exprimé, il voulait dire que ça varié de +20% et -20% du jet réel. Mais bon on peut pas trop savoir... Le meilleur moyen c'est de tester.
Citation :
Publié par Zan'
On ne peut donc avoir que 66% (2/3) de chance au maximum quand on brise un item avec +1 Sa/Fo/Age/Cha/Ine ?
Exact, et ce taux maxi a l'air d'être le même pour toutes les runes (cf. pour les Ga Pa : feuille de printemps et dagues du dragoeuf) si le niveau de l'objet est suffisamment élevé par rapport au power rate de la rune.

Et ça avait déjà été vérifié antérieurement, par exemple par
Citation :
Publié par Kikako
A l'époque, Oopah n'avait pas indiqué le power rate perdu. Il a été rapidement estimé à 2/3 ( ce que j'ai pu vérifier bien après).
Le calcul que tu proposes a déjà été indiqué, par exemple ici.

Citation :
Publié par Zan'
On ne pourra donc jamais obtenir de rune à coup sur sur des jets +1 ?
Non, il faut au moins un jet de +2 pour être sûr d'avoir une rune, et pour ce jet, dans 2/3 des cas on obtient 1 rune et dans 1/3 des cas 2 runes.


Citation :
Publié par Zan'
Par contre je ne suis pas sur que ça influe dans le taux d'obtention des Ra. 110% max me paraît limite... Quand tu brises tes objets, au jet 31, ça te suffit pour avoir que des Ra ? 31 c'est bien 110% de 28 (environ), mais ça me paraît trop peu pour être sûr d'obtenir des Ra. Tu as déjà fait des expériences pour voir si à +33/+32/+31 tu obtenais le même nombre de Ra ? Moi je pense que c'est l'autre dev qui s'est mal exprimé, il voulait dire que ça varié de +20% et -20% du jet réel. Mais bon on peut pas trop savoir... Le meilleur moyen c'est de tester.
Je n'ai pas encore pu tester avec des jets aussi forts car je n'ai pas de forgeron
Mais j'ai testé pas mal sur des jets plus faibles et je crois que je commence à comprendre un peu comment la génération des runes fonctionne.

Voilà ce que je pense qu'il se passe :

  1. Détermination du taux d'extraction (2/3 maxi avec diminution du taux si le niveau de l'objet est trop faible par rapport au power rate du bonus est s'il y a des jets avec des malus)
  2. Extraction de puissance = (jet de l'objet x taux d'extraction) +/-10%
  3. Arrondi à moyenne sans biais (© Cérulée) par exemple 5.74 -> 5 à 26% et 6 à 74%
  4. Transformation de la puissance extraite en runes. Par exemple 6 -> 1 rune Pa et 3 runes normales.
@Orphi
Peux tu préciser d'où tu tiens le +/- 10 %, histoire de tester le truc? Si tu as un objet précis (déjà testé ou non), ce serais parfait.


Citation :
Envoyé par oopah,devblog, 26/03/2009

Exemple : pour les runes Fo, qui sont déclinées en version de puissance 1, 3 et 10 (en ignorant l'aléatoire sur le jet, ainsi que le pourcentage de power rate perdu) :

- La première rune 3 apparaît avec un jet de 6 (3 runes 1 + 1 rune 3)
- La première rune 10 apparaît avec un jet de 28 (9 runes 1 + 3 runes 3 + 1 rune 10)
Supposons une rune de puissance 35 (Ra assurée). 35 x 0,8 = 28 soit l'aléa promis, mais sans la perte de power rate.
Ce genre de constat m'ennuie beaucoup :

  • j'ai expérimenté une perte de power rate moyenne (donc "hors aléa" sur les jets) de ~66% du jet initial.
  • la variation aléatoire théorique atteint 80% du jet initial .
  • 35 permet d'avoir une Ra de manière certaine, s'il avait deux pertes consécutives, on aurait obtenu des échecs pour les Ra. 35 x 0,6 x 0,8 = 18,6
  • Sans aléa, on devrait pouvoir descendre à 35 x 0,6 = 23,3.
Notons qu'un aléa de 90%/110% ne change rien : 35 x 0,9 x 0,6 = 21 ou =22 en trichant avec les arrondis

J'ai du mal à trouver une théorie où les deux pertes soient présentes.
Une supposition serait que l'aléa soit, en contradiction avec le devblog*, sur la valeur à atteindre : 28 x 0,8 = 22,4 < 35 x 0,6 = 23,3
*Je suppose donc que j'ai fais une erreur de raisonnement.
Citation :
Publié par Orphi
Non, il faut au moins un jet de +2 pour être sûr d'avoir une rune, et pour ce jet, dans 2/3 des cas on obtient 1 rune et dans 1/3 des cas 2 runes.
Incompatible avec les runes fortes (PO/PA/PM) et probablement avec les runes moyennes. Je ne trouve pas d'objet "HL" permettant de tester sur de petites runes.
Citation :
Publié par Kikako
220 amulette paysanne = 27 runes soit[...] 12% de réussite.
Tu me fais douter, si j'ai le courage, je retente une tournée.
Citation :
Publié par Kikako
@Orphi
Peux tu préciser d'où tu tiens le +/- 10 %, histoire de tester le truc? Si tu as un objet précis (déjà testé ou non), ce serais parfait.
Par exemple, l'Amulette Itby (Niv. 10) qui donne un jet fixe de 10 Agi
J'ai testé en les brisant une par une et j'obtiens :

  • 1 Pa Age et 3 Age (soit une puissance de 6) à 38%
  • 1 Pa Age et 4 Age (soit une puissance de 7) à 58%
  • 1 Pa Age et 5 Age (soit une puissance de 8) à 4%
Si on considère que l'on peut extraire 2/3 du jet, soit 6,66
Pour +/- 10%, ça donne 6 à 7,33
Pour +/- 20%, ça donne 5,33 à 8

Alors, comme je n'extrais jamais une puissance de 5 et très peu de 8, j'en ai déduit que c'était plutôt +/-10%.

Et il y a plein d'autres exemples qui fonctionnent aussi.
@Orphi : Merci pour toutes ces précisions, il y avait encore plein de trucs que je ne savais pas. Par contre, pour ton exemple, je ne vois pas ce que ça prouve. Dans le cas des +/-10%, tu as 6 à 7,33 et dans le cas des +/-20%, tu as 5,33 à 8. Si on arrondi tous ça au supérieur (puisqu'il faut bien arrondir quelque chose là dedans pour trouver le power rate...), on trouve dans les deux cas de 6 à 8. Donc que ce soit +/-10% ou +/-20%, il est évident que tu ne trouves que des powers rate allant de 6 à 8.
Sinon je suis d'accord pour le 6,66 qui est 66% des +10 agi, c'est lié, je n'étais pas au courant. Maintenant comment savoir le taux d'obtention sûr d'une rune Ra, Pa, ou normale ? On sait que pour les normales ça dépend du lvl de l'objet (si on trouve le lvl pour 50%, on connaîtra les conditions pour obtenir des runes à coup sûr à partir d'un jet +2), et que pour les Pa et Ra ça dépend d'un seuil qu'il est possible de calculer.
Il faudrait tester avec les runes Ra pour le +/-10% et le +/-20% pour être fixé. Après, avec les formules on pourra vérifier si c'est cohérent.
Avec plus ou moins 10%, on devrait être sûr d'obtenir une rune Ra au jet 31.
Alors qu'avec les 20%, on en obtient à coup sûr au jet +34. (voir +33... Mais je comprends toujours pas pourquoi)
Il faudrait donc tester avec un objet donnant +32, pour voir si on obtient ou non des runes Ra à coup sûr sur chaque item. (si oui, l'hypothèse des 10% est vraie, sinon elle est fausse)
Tout ça est vrai si on part de la méthode d'Oopah, qui calcul qu'il faut un jet à +28 pour obtenir à 50% une rune Ra. Sinon c'est faux, mais c'est quand même improbable qu'on nous balance ce genre de formule pour nous embrouiller... Non ?

Par contre il y a un truc que je n'ai pas saisi. Pour toi en fait, le pourcentage d'obtention sur le power rate augmente avec les lvls, jusqu'à atteindre la valeur 2/3, c'est ça ? Si c'est ce que tu penses, alors il va devenir impossible d'estimer un seuil d'obtention général des runes Pa et Ra. O_o On va être obligé de faire du cas par cas comme pour les runes Pa/Pme/Po... Au lvl 1 on aura tant de % sur le power rate, donc on obtiendra un power rate théorique, qui servira pour déduire le nombre de runes de tel type qui vont être produites... etc.
Citation :
Publié par Zan'
Par contre, pour ton exemple, je ne vois pas ce que ça prouve. Dans le cas des +/-10%, tu as 6 à 7,33 et dans le cas des +/-20%, tu as 5,33 à 8. Si on arrondi tous ça au supérieur (puisqu'il faut bien arrondir quelque chose là dedans pour trouver le power rate...), on trouve dans les deux cas de 6 à 8. Donc que ce soit +/-10% ou +/-20%, il est évident que tu ne trouves que des powers rate allant de 6 à 8.
Autre exemple : l'Amulette Itby remaniée (Niv. 17) qui donne un jet fixe de 20 Agi
J'ai testé en les brisant une par une et j'obtiens :

  • 2 Pa Age et 6 Age (soit une puissance de 12) à 19%
  • 2 Pa Age et 7 Age (soit une puissance de 13) à 38%
  • 2 Pa Age et 8 Age (soit une puissance de 14) à 35%
  • 2 Pa Age et 9 Age (soit une puissance de 15) à 8%
Si on considère que l'on peut extraire 2/3 du jet, soit 13,33
Pour +/- 10%, ça donne 12 à 14,66
Pour +/- 20%, ça donne 10,66 à 16

Là, quel que soit le type d'arrondi que l'on fasse, le résultat est différent et c'est en faveur de +/-10%. (bon, je pourrais avoir eu de la chance et que ça ne tombe jamais sur des jets de 10, 11 ou 16 ; mais en multipliant les tests ça sera de plus en plus sûr)



@Kikako : la citation de Oopah date du 26 mars 2009, pendant la beta du nouveau système de forgemagie. Depuis il y a eu pas mal de modifications, dont :
Citation :
Publié par Sylfaen, carnet de bord, 6 mai 2009
Forgemagie :
L'obtention des runes a été facilitée :
- Les effets très puissants sont plus faciles à convertir en runes. Les effets concernés sont principalement les bonus Po, Pa et Pm.
- Les runes Pa et Ra sont plus faciles à obtenir : elles sont obtenues à partir de jets plus bas, et sont données en plus grande quantité.
- La quantité de rune obtenue est légèrement augmentée de façon globale.
- Les runes Pa Pi, Pa Pi Per, Ra Pi Per, Pa Do Per et Ra Do Per ont également été implantées en jeu.
Et d'après le tests que j'ai réalisés, la rune supérieure apparaît à partir du moment où on a le double de runes inférieures (et non plus le triple comme dans la beta).
Donc (avec Ba = rune basique)
2 Ba/1 Pa, 4 Ba/2 Pa, 6 Ba/3 Pa, 4 Ba/2 Pa/1 Ra, etc.

[mode expert on]
Mais pour que ça marche, il faut obtenir cette puissance par l'intermédiaire d'un arrondi inférieur, sinon on obtient l'équivalent avec des runes inférieures :
5 Ba, 7 Ba/1 Pa, 9 Ba/2 Pa, 8 Ba/4 Pa
[mode expert off]

Mais bon, il y a encore pas mal de tests à réaliser pour tout comprendre et pouvoir tout prévoir
J'ai pas tout compris sur la fin. Mais perso, je viens de briser pas mal de Bâton Kouyu , à +6 Sa, je n'ai pas obtenu une seule rune Pa. A +7 non plus, il n'y a qu'à partir de +8 où j'ai obtenu des runes Pa, et j'ai d'ailleurs eu 100% de runes Pa. Admettons que j'ai eu de la chance, il se pourrait que le seuil minimum soit à +7, et le seuil d'obtention certains à +9. Mais en aucun cas on ne pourra obtenir de Pa à +5 ou +6. (j'en ai quand même brisé un paquet)

Avec ce que tu nous racontes, ce serait quoi le seuil d'obtention minimum des Pa pour toi ?
@ orphi
Merci d'avoir retrouvé ce post.

@ Zan'
J'ai eu les mêmes résultats sur ~2500 objets divers, le seuil est bien à 8.
Cependant il ne permet pas de déterminer grand chose, 8x0,6=5,3 sur lequel 80% est presque identique à 90%.

En supposant la théorie d'Orphi sur la répartition exacte, on a

2 basiques + 1 Pa = 5 en power rate, tout colle.

4 basiques + 2 Pa +1 Ra = 20 en power rate
soit un truc bien proche de 35 x 0,6 x 0,9 = 21 alors que 35 x 0,6 x 0,8 = 18,6

ça semble plausible
Bon, je vais vous laissez faire parce que je suis à la ramasse là-dessus. ^^' Je comprends rien. On trouve un power rate de 5 pour les Pa, mais on commence à en obtenir qu'à 8. On trouve un power rate de 20 pour les Ra, mais on commence à en obtenir qu'à 24... Hum. Et après tu me dis que tout colle. Donc là je suis dans le flou total.
Bjour,

Brisage de 10 Geta Feudala:

- 3 Ga Pme
- 16 Cri
- 5 Ra age
- 7 Pa prospe

Et les élémentaires habituelles. Ca passe le taux de Ga Pme à 27.0% sur les Geta.

Voilà, j'vous laisse mettre à jour de peur de faire une connerie.

Sacrisse
Citation :
Publié par Zan'
Avec ce que tu nous racontes, ce serait quoi le seuil d'obtention minimum des Pa pour toi ?
Avec ce que je raconte, le jet mini pour obtenir une Pa est de 7 et le % de Pa obtenues est :

  • pour un jet de 7 : 14% de runes Pa (vérifié sur environ 300 amus bouftou)
  • pour un jet de 8 : 82% de runes Pa
  • pour un jet de 9 et plus : 100% de runes Pa
Et pour les Ra, ça donnerait (valeurs non vérifiées par des tests IG)

  • pour un jet de 27 : 0% de runes Ra
  • pour un jet de 28 : 15% de runes Ra
  • pour un jet de 29 : 33% de runes Ra
  • pour un jet de 30 : 50% de runes Ra
  • pour un jet de 31 : 66% de runes Ra
  • pour un jet de 32 : 81% de runes Ra
  • pour un jet de 33 : 95% de runes Ra
  • pour un jet de 34 : 100% de runes Ra

Citation :
Publié par Zan'
Bon, je vais vous laissez faire parce que je suis à la ramasse là-dessus. ^^' Je comprends rien. On trouve un power rate de 5 pour les Pa, mais on commence à en obtenir qu'à 8. On trouve un power rate de 20 pour les Ra, mais on commence à en obtenir qu'à 24... Hum. Et après tu me dis que tout colle. Donc là je suis dans le flou total.
En fait, pour un jet de 8, il n'y a que 8 x 2/3=5,33 de puissance extractible, donc assez de power rate pour avoir une Pa.
Et pour un jet de 28, il n'y a que 28 x 2/3=18,66 de puissance extractible, donc assez de power rate pour avoir une Ra (avec l'aléatoire de +10% qui étend la puissance extractible à 20,533).
ok j'ai pas été explicite
On a une Ra de manière certaine avec un jet de 35


Si on suppose un power rate réduit à 66% du jet d'origine et une perte de 10% de jet, on a


35 x 0,66 x 0,9 = 20,79


D'un autre coté, si la répartition d'Orphi est correcte, on a au minimum pour la RA
1 Ra + 2 Pa + 4 Ba = 10 + 3 x 2 + 4 = 20

Les deux chiffres sont très proches.

Si on considère une perte de 20%
35 x 0,66 x 0,8= 18, 48
On atteint pas le power rate de 20 dans pour un aléa minimum. Il faut un seuil de 38
38 x 0,66 x 0,8 = 20,06
Donc, en considérant

  • que la répartition est celle proposée par Orphi
  • une perte de power rate autour de 66% du jet initial
  • un aléa de +/- 10 % proposé par Orphi
On obtient un truc cohérent pour la Ra.

En revanche pour la Pa, cette théorie ne colle pas si bien
8 x 0,66 x 0,9 = 4,752

On peut s'en tirer avec un arrondi au supérieur sur les 10% de perte aléatoire ou sur les 33% de power rate, L'autre arrondi étant un arrondi à l'inférieur.
arrondi à l'inf de [ ( arrondi au sp de (7 x 0,66) = 5 ) x 0,9 ] = 4
arrondi à l'inf de [ ( arrondi au sp de (7 x 0,9) = 5 ) x 0,66 ] = 4
arrondi au sup de [ (arrondi à l'inf de (7 x 0.66) x 0,9 ) ]=4
arrondi au sup de [ (arrondi à l'inf de (7 x 0.9) x 0,66)6 ) ]=4

ce qui reste cohérent avec la théorie.



Ceci fait beaucoup de suppositions et on a un problème :
arrondi à l'inf de [ ( arrondi au sp de (34 x 0,66) = 5 ) x 0,9 ] = 20
arrondi à l'inf de [ ( arrondi au sp de (34 x 0,9) = 5 ) x 0,66 ] = 20
arrondi au sup de [ (arrondi à l'inf de (7 x 0.66) x 0,9 ) ]=20
arrondi au sup de [ (arrondi à l'inf de (7 x 0.9) x 0,66)6 ) ]=20

Mais 34 n'est pas la limite d'obtention des RA à coup sur.


edit : grillé par Orphi


_____


Autre réflexion
La répartition des runes implique des rapports entre les différentes runes qui varie selon les seuils. En prenant suffisamment d'objet de même jet, on peut s'affranchirde l'aléa
Par exemple pour un power rate de 10 :
4 Ba 2 Pa (1 rune forte pour deux faibles) donne un Pa/Ba = 0,5 Alors que
7 Ba 1 PA ( (1 rune forte pour trois faibles) donne un Pa/Ba = 0,14
J'ai rempli le tableau à la main pour les répartitions possibles qu'il y ait des erreurs. Les rapports mesurés reposent sur 20+ objets de même jet.
https://forums.jeuxonline.info/profile.php?do=editattachments&amp;page=2https://forums.jeuxonline.info/attachment.php?attachmentid=123813&amp;d=1294749214

On a des ratio nettement trop haut par rapport à ceux mesurés sur les points où s'applique strictement le ratio 1 pour 2. Les arrondis sup ou inf ne changent pas ce problème.
On remarque que le ratio le plus haut est 1:2 soit 0,5 alors que dans un ratio 1:3 le max serait de 0,33. Hors les ratio élevés tournant autour de 0,42 soit un rapport 3:7. (maximum en rapport est atteint aux points 8, 16, 28 et 37 en supposant suppose que ces points ne sont pas des pad'bol .)


Je me demande si un ratio non entier ne serait induit par une technique de calcul, on est quand même bien proche d'un sympathique 1:2.
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