[Christobale]

heu non puppet est le carry qui met les plus grosses tartes du jeu, et il y a pas vraiment d'équivalent de l'harkon pour les agi.

D'ailleurs je testerai bien un build arkon/spellshard sur puppet.

[Hark²]

J'aurais tendance à dire que "l'équivalent" de l'Harkon's dans une certaine mesure pour un Agi c'est le Shielbreaker.

Debuff Armure magique / Debuff armure "physique".

Bref un chronos/scout avec un shielbreak ça commence à faire mal.

[SansNom]

Une fois j'ai vu un Chronos avec Harkon's blade contre nous. Je ne sais pas si c'est vraiment efficace étant donné qu'on avait mal joué et donc du coup il n'a pas eu de mal à nous démonter.

[Slayaz]

Citation :

Publié par Christobale

heu non puppet est le carry qui met les plus grosses tartes du jeu, et il y a pas vraiment d'équivalent de l'harkon pour les agi.

D'ailleurs je testerai bien un build arkon/spellshard sur puppet.

Déjà réussi à oneshot hammerstorm en late avec arkon+spellshard, avec l'ulti sur lui, en splash damage ça fait péter la marionnette au passage, ça fait un très gros burst. Combiné à un riftshard ça peut monter encore plus haut et oneshot n'importe quoi =)

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Annyong

Le nerf de SW ne concerne pas son ulti, il sera donc toujours aussi imba en late.

Sauf que SW, tu auras plus besoin d'être 4 dessus en early pour espérer le ganker. Donc le mock et les autres items seront plus difficilement atteignables.

Et il se prend quand même 4% de plus de dommage, ce qui est juste énorme, il va le sentir passé.
A mes yeux, c'est le meilleur changement du patch, ils nerfent le héro sans le rendre inutile.

Ipaloplu, est ce que tu as déjà joué au dessus de 1500MMR ? Car bon, depuis quelques mois, SW, il est dans les tops carry du jeu.
Avec un mock, le hotbl et p'têt un item supplémentaire (facilement atteignable vu comment il était ingankable autrement qu'à 4 dessus), tu commençais toute les Teamfights à du 3vs5-6 et les seuls survivants autres que le carry sont les gankers qui sont tous à mid life à cause des illusions du SW, super.

[$howdowN]

C'est quand même enorme le up de Rampage

[Christobale]

J'aurais bien aimé sur SW qu'ils baissent comme ils ont fait le % de dissipate mais qu'ils le repassent en true damages

[Darkshine]

Citation :

Publié par D00D

Hum, mais c'est devenue carrément impossible d'acheter des trucs sans payer là, c'est une arnaque ...

Ca va gueuler sur le forum off ...

C'est juste des skins, donc perso je m'en branle un peu, par contre s'ils se mettent à faire payer pour des trucs qui affectent le gameplay oui ça fera chier et ce sera une raison de plus pour passer sur Dota2.

[Annyong]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Sauf que SW, tu auras plus besoin d'être 4 dessus en early pour espérer le ganker. Donc le mock et les autres items seront plus difficilement atteignables.

Et il se prend quand même 4% de plus de dommage, ce qui est juste énorme, il va le sentir passé.
A mes yeux, c'est le meilleur changement du patch, ils nerfent le héro sans le rendre inutile.

Oui, mais ces nerfs ont peu d'impact sur un SW joué en trilane. Mais c'est toujours mieux que rien hein. A vrai dire, j'ai pas franchement de meilleures idées pour le nerfer sans le rendre useless (peut être diminuer le temps de son ulti de 1-1,5s?)

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Annyong

Oui, mais ces nerfs ont peu d'impact sur un SW joué en trilane. Mais c'est toujours mieux que rien hein. A vrai dire, j'ai pas franchement de meilleures idées pour le nerfer sans le rendre useless (peut être diminuer le temps de son ulti de 1-1,5s?)

Ouais, enfin, on va passer de situation "tendue pour ganker le carry" à des situations plus normales si il y a une trilane agressive en face.

Justement, avec les buffs de Dsham, accursed et SR, c'est le genre de trilane agressive qui te mange de la trilane de SW au petit matin.

On oublie souvent que sans son Mock, SW, il n'a strictement aucune présence en lane. Limite, avec son hotbl, il fait punching ball, mais pour le reste ... Il a un slow qui nuke un peu ... Qui a d'ailleurs été nerfé. La fête.
C'est top d'avoir un SW qui sait retourner la game après 35-40 minutes ... après que 2 lanes soient défoncées et qu'il n'y aie plus rien à retourner.

Ce qui rendait puissante la trilane SW, c'est pas que le SW, c'est que soit les adversaires se focussait quasi exclusivement sur la lane du SW à 4 ou 5 dessus, laissant le loisir un semi carry comme Slith/Hag/bubble de farmer dans son coin. Soit on tombait sur une situation où les tentatives de ganks étaient toujours à 2 ou 3 et là, le SW pouvait escape et/ou pouvait s'en sortir avec un support, laissant au reste de la team le loisir de ganker.
La vraie force de SW, avant son end game, c'est surtout son autonomie car il avait un escape mecanism presque aussi bon qu'un blink, tout en tankant comme un héros force. Citez moi un seul héro qui tankait aussi bien que SW et qui avait un escape mecanism aussi puissant ?

[Darkshine]

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Darkshine

Euh, un ward of revelation, il l'a dans l'os.
Et son ulti, bah, ça fait cher l'escape quand même.
Il a même pas de creepwalking avec son invi.
Surtout que bon, perso, en tant que support, contre un invi de ce type, je rush un eye pour le ganker en chaîne/le contre-init (la dernière fois que j'ai sorti un eye avant 10, le scout, il a pleuré en face).

[Belk]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Sauf que SW, tu auras plus besoin d'être 4 dessus en early pour espérer le ganker. Donc le mock et les autres items seront plus difficilement atteignables.

Et il se prend quand même 4% de plus de dommage, ce qui est juste énorme, il va le sentir passé.
A mes yeux, c'est le meilleur changement du patch, ils nerfent le héro sans le rendre inutile.

Ipaloplu, est ce que tu as déjà joué au dessus de 1500MMR ? Car bon, depuis quelques mois, SW, il est dans les tops carry du jeu.
Avec un mock, le hotbl et p'têt un item supplémentaire (facilement atteignable vu comment il était ingankable autrement qu'à 4 dessus), tu commençais toute les Teamfights à du 3vs5-6 et les seuls survivants autres que le carry sont les gankers qui sont tous à mid life à cause des illusions du SW, super.

Pareil, je le trouvais puissant mais nécessitant vraiment un gros gros farm pour s'en sortir. Je le jouais Mock/HotBL. Pis j'ai découvert Nullfire/Shieldbreaker. Et là, pour le coup, il est vraiment vraiment abusé :O Si vous avez une team qui suit, tentez ce build, c'est réellement insane sur le dps Tu perds en tankiness mais alors le deal est ouf

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Ipaloplu, est ce que tu as déjà joué au dessus de 1500MMR ? Car bon, depuis quelques mois, SW, il est dans les tops carry du jeu.
Avec un mock, le hotbl et p'têt un item supplémentaire (facilement atteignable vu comment il était ingankable autrement qu'à 4 dessus), tu commençais toute les Teamfights à du 3vs5-6 et les seuls survivants autres que le carry sont les gankers qui sont tous à mid life à cause des illusions du SW, super.

Qu'est-ce qu'on peut pas lire parfois ...
Être dans un top-tier ne justifie pas un nerf et SW n'était pas en top-tier du à son manque de présence en early et la facilité avec laquelle on peut le counter. Sans parler du farm nécessaire avant qu'il devienne vraiment utile.
Et oui, un SW avec du farm qui utilise son ulti, ça fait mal. Mais en même temps, c'est le but, donc cet argument est assez bancal.

Oh et comme tu aimes les arguments d'autorité : je joue en 1725+.

EDIT :

Citation :

La vraie force de SW, avant son end game, c'est surtout son autonomie car il avait un escape mecanism presque aussi bon qu'un blink, tout en tankant comme un héros force. Citez moi un seul héro qui tankait aussi bien que SW et qui avait un escape mecanism aussi puissant ?

Ce skill est vraiment surestimé à mes yeux, jouant SW assez souvent. On peut pas comparer un blink, un escape quasi instant, à un sort qui te permet de te tirer dans la forêt ou à travers des montagnes, en montrant clairement là où tu te planques. Parce qu'entre les stuns à distance, les skills qui révèlent une zone éloignée, et les saloperies qui pètent les arbres, ton escape mecanism il commence à faiblir dur. Là où un blink te permet de "juke" les mecs, ton sable à la con ne te le permet quasiment pas. La différence entre le blink et le sable donc, est que dans une situation où tes assaillants te tombent dessus sans que tu les aperçoives au préalable, et en partant du principe qu'ils n'initiate même pas avec un stun/slow (ce qui est assez rare ...), est de 3 à 5 secondes.

Et pas la peine de me dire "lol tu koné pa lé ward", c'est débile, dans ce cas là tous les héros ont l'escape mecanism ultime : outpost => tp stone.
Sinon Maliken blink assez bien, deadwood se casse facilement hors midlane dans les arbres, et pestilence est bien pète burnes également. War Beast ne tank pas aussi bien, mais une hâte gratuite est un assez bon escape mecanism je dirais.

Citation :

Tu perds en tankiness mais alors le deal est ouf

En fait tu "dps" moins qu'avec un mock au niveau des chiffres.

[Lapin]

Citation :

Publié par Ipaloplu

En fait tu "dps" moins qu'avec un mock au niveau des chiffres.

Nan, mais tu bute les supports à coup d'illus

Le problème avec sand, c'était qu'il pouvait afk farm n'importe quand, et quand même pouvoir pop en teamfight via son ulti. Accessoirement, si tu le gankais pas à 4-5, il lui suffisait d'ulti également et de se téléporter sur le dernier joueur, qui généralement j'ai pas de quoi lui faire peur, sans compter le slow / allwalking qui suivait
Accessoirement, un sand farmé un poil tanky et avec quelques items à dommage, peu importe ce qu'il y avait en face, ça te retournait une game. -4% sur dissipate ça le rendra moins tank, sans pour autant empêcher ce rôle lategame si le farm a suivi et le nerf du slow lui évitera de se barrer trop loin avant que t'ai pu lui courir après ^^

[Annyong]

Nullfire et Shieldbreaker stack ? Je pensais que les deux étaient des orb...
Par contre vlà le build 0 hp

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Ipaloplu

Ce skill est vraiment surestimé à mes yeux, jouant SW assez souvent. On peut pas comparer un blink, un escape quasi instant, à un sort qui te permet de te tirer dans la forêt ou à travers des montagnes, en montrant clairement là où tu te planques. Parce qu'entre les stuns à distance, les skills qui révèlent une zone éloignée, et les saloperies qui pètent les arbres, ton escape mecanism il commence à faiblir dur. Là où un blink te permet de "juke" les mecs, ton sable à la con ne te le permet quasiment pas. La différence entre le blink et le sable donc, est que dans une situation où tes assaillants te tombent dessus sans que tu les aperçoives au préalable, et en partant du principe qu'ils n'initiate même pas avec un stun/slow (ce qui est assez rare ...), est de 3 à 5 secondes.

En fait ... Tu ne comprends même pas pourquoi je compare au blink.
L'intérêt d'un blink (et du sand de SW) c'est de pouvoir fuir dans n'importe quelle direction en faisant fi des diverses obstacles en tout genre. Ce que ne t'offre aucunement les escapes mecanism de Pesti, WB et DW (j'attends toujours de voir un pesti passer à travers des creeps ou à travers un cliff).
Ensuite, contrairement à ce que tu dis, le sand ne montre aucunement là tu vas te planquer, il donne juste la zone générale où tu vas aller ... oh, à l'instar du Blink (vu que si tu remarques, le héros se tourne toujours vers la direction où il va se téléporter) et contrairement aux blinks, le sand disable les striders et les portals key.
Donc oui, le sand de SW est un très bon escape mecanism, il en a un second avec son ulti, si il faut. Et ajouter à sa capacité de tanking (que n'ont aucun des héros que tu as cité, vu qu'ils n'ont aucune capacité que leur offre la possibilité de tanker mieux, contrairement à SW).
Le SW, autrement que dans des mains de gros incapables niveau carry (je me dénonce, s'pas mon style de jeu), il était à deux doigts d'être abusif et son nerf va faire un grand bien au jeu global. Et sa "facilité" à le contrer ? Tu rigoles ? Le seul moyen de le contrer, c'est soit terminer la game en 25 minutes, soit le ganker TOUTE la partie et donc faire du quasi sitting de lane à 4 ou 5 (ce qui te fait deux lanes totalement perdues).

Reste que le jour où il faudra 4-5 joueurs pour ganker un NH, Scout, Pesti, MB, Hag, et les héros du genre, tu me préviens, que je matte le replay des 4-5 bras cassés (on compte que l'init est réussie et qu'on ne parle pas des items comme le PK, car sinon, le meilleur escape du jeu, ça reste bubble et pk).

[Christobale]

Citation :

Publié par Annyong

Nullfire et Shieldbreaker stack ? Je pensais que les deux étaient des orb...
Par contre vlà le build 0 hp

Heu non. Mais perso sur sw je monte steam/hotbl/nullfire et ensuite sb/geometer/behemot si ça dure. La mock je la fais si j'ai vraiment un farm de porc en early, mais si j'ia un farm standart je préfère largement la nullfire.

[Annyong]

Citation :

Publié par Christobale

Heu non. Mais perso sur sw je monte steam/hotbl/nullfire et ensuite sb/geometer/behemot si ça dure. La mock je la fais si j'ai vraiment un farm de porc en early, mais si j'ia un farm standart je préfère largement la nullfire.

J'ai pas dit que nullfire était naze. J'utilise aussi hotbl/nullfire quand mon farm est pas génial, mais je rush en général la geo directement après.

Ce dont je parlais c'était le build que décrivait Belk, uniquement axé sur nullfire et shieldbreaker. C'est vraiment viable (sans HotBL préalable) ?

[Hark²]

Avec le nerf du dissipate, IMO non, plus maintenant.

[Christobale]

Le hotbl je le trouve indispensable sur sw, il lui faut un minimum de hp. Le sb ça lui permet de bien dps avec les illu combiné à la nullfire

[The Dood]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

En fait ... Tu ne comprends même pas pourquoi je compare au blink.
L'intérêt d'un blink (et du sand de SW) c'est de pouvoir fuir dans n'importe quelle direction en faisant fi des diverses obstacles en tout genre. Ce que ne t'offre aucunement les escapes mecanism de Pesti, WB et DW (j'attends toujours de voir un pesti passer à travers des creeps ou à travers un cliff).
Ensuite, contrairement à ce que tu dis, le sand ne montre aucunement là tu vas te planquer, il donne juste la zone générale où tu vas aller ... oh, à l'instar du Blink (vu que si tu remarques, le héros se tourne toujours vers la direction où il va se téléporter) et contrairement aux blinks, le sand disable les striders et les portals key.
Donc oui, le sand de SW est un très bon escape mecanism, il en a un second avec son ulti, si il faut. Et ajouter à sa capacité de tanking (que n'ont aucun des héros que tu as cité, vu qu'ils n'ont aucune capacité que leur offre la possibilité de tanker mieux, contrairement à SW).
Le SW, autrement que dans des mains de gros incapables niveau carry (je me dénonce, s'pas mon style de jeu), il était à deux doigts d'être abusif et son nerf va faire un grand bien au jeu global. Et sa "facilité" à le contrer ? Tu rigoles ? Le seul moyen de le contrer, c'est soit terminer la game en 25 minutes, soit le ganker TOUTE la partie et donc faire du quasi sitting de lane à 4 ou 5 (ce qui te fait deux lanes totalement perdues).

Reste que le jour où il faudra 4-5 joueurs pour ganker un NH, Scout, Pesti, MB, Hag, et les héros du genre, tu me préviens, que je matte le replay des 4-5 bras cassés (on compte que l'init est réussie et qu'on ne parle pas des items comme le PK, car sinon, le meilleur escape du jeu, ça reste bubble et pk).

Tu devrais prendre encore plus ton interlocuteur pour un crétin quand tu réponds, ça donne vachement envie de dialoguer. A moins qu'être hautain soit ta manière de gagner en confiance ?

Donc, il semblerait que je doive me répéter, le cliff walking et le tree walking de SW est très largement surestimé, par expérience, d'une part pour le délai dont j'ai parlé précédemment, d'une autre part, pour son coût en mana et sa durée, et enfin du fait que oui, je suis fort navré, mais quand tu balances ton sable dans une direction, on voit approximativement où tu vas, en particulier quand on connait bien la map et les planques habituelles. Et lol, si tu balances ton sable sur les mecs au lieu de le foutre dans la forêt, you're doing it wrong. C'est pas avec le buff de 3 sec que tu te tires à travers les arbres. Et non, ce n'est toujours pas comparable à un blink. On ne compare pas une téléportation mineure spammable à un skill qui permet de traverser les terrains infranchissables. Je crois que tu ne te rends pas vraiment compte de l'importance de 2 à 5 sec (vu ton manque de considération pour ce point) face à une team en face qui pick pas comme des débiles. J'ai encore du mal à croire que c'est toi qui me demande mon niveau de MMR.
Très bon escape mecanism ? Non. Bon escape mecanism ? Oui. Sa capacité de tanking ? Je crois que tu oublies la misérable hp pool du héros agi SW en early. Ce que tu as oublié également est que CC ses assaillants est en soi un escape mecanism contextuel. DW et Pesti sont des dieux en la matière (surtout depuis qu'on ne voit plus les arbres se casser dans le fogwar pour DW), en plus d'avoir une hp pool bien supérieure. Pourquoi j'ai cité WB ? Parce qu'une free haste permet d'éviter/d'outrun la plupart des skills single et même aoe target.

Oui, SW est facilement "contrable". On doit pas jouer au même jeu. Tu veux un counterpick pour SW ? Prends Predator. Et si vous n'êtes pas foutus d'avoir une synergie suffisante pour ganker à 3 un SW en ayant un roamer, conseille à tes collègues d'aller jouer à un autre jeu. Le "4-5 pour ganker un SW" est un pur et simple mythe. Je dis ça par expérience en 1720 MMR, et en 1780 PSR.
Ta dernière phrase est digne d'un troll. Comparer le gank d'un SW où tu n'as besoin que d'une bonne synergie, à celui d'un scout qui :
- court plus vite que toi sans bottes quand toi tu en as
- outrun n'importe qui avec des bottes
- a des free wards qui en plus silence à distance
- demande d'acheter un item ou d'avoir un skill anti stealth
est véritablement une grosse blague. Idem pour NH qui est le seul et unique héros à avoir un slow + silence + chances de rater sa cible en aoe, le tout incontrable et instant cast, et ce EN plus de pouvoir jump sur absolument n'importe quelle cible hors bâtiments. T'as vraiment du être traumatisé par SW dans des games de merde, j'en sais rien.

On dit souvent que l'ulti + deserts curse est un très bon escape. Théoriquement, c'est indubitable. En jeu, pas vraiment. Parce que la mana pool de SW est telle que tu as rarement l'occasion de le faire. Et parce que farm avec SW est si important que tu as tendance à éviter de tenter un subterfuge pareil. La majeure partie du temps, quand tu tentes de faire ce combo, c'est trop tard. Soit tu as déjà balancé ton sable et donc tu n'auras pas la mana pour le refaire après l'ulti, soit tu n'as même pas le temps de switcher avec une illu que tu es déjà mort, soit la personne sur qui tu switches te tue parce que tu es bien trop low life. En d'autres termes, ce combo est réaliste dans un contexte où tu anticipes le gank de plusieurs personnes quelques secondes à l'avance en ayant pas le choix. Attention, je ne dis pas qu'il est mauvais, juste très contextuel. J'ai d'ailleurs déjà tué une arachna low life dans la jungle en m'échappant, tout comme je me suis déjà fait tuer de la même manière ... Une synergie à relativiser.

Citation :

Heu non. Mais perso sur sw je monte steam/hotbl/nullfire et ensuite sb/geometer/behemot si ça dure. La mock je la fais si j'ai vraiment un farm de porc en early, mais si j'ia un farm standart je préfère largement la nullfire.

J'espère que tu ne fais pas les steamboots en premier en tout cas ...

[Salem Pulsifer]

Tu sais, je ne suis pas hautain, c'est juste toi qui raconte de la merde depuis le début.
Tu dis que SW ne méritait pas son nerf, alors que l'ensemble de la communauté réclamait un nerf depuis 3 mois, que cela soit les bas MMR/PSR ou les pros.
Et c'est sûr que "I do it wrong", c'est pour ça que des joueurs pros font la même chose aussi ...

Ensuite, tu parles de counter pick... Mais comment tu counter pick le dernier héro que la team adverse prends ?

De plus, tu sous-estime grandement la capacité de tanking de SW, je me dis que tu ne piges pas combien ça vaut 20%.
Le fait est qu'à partir du level 4, le SW tank presque aussi bien que n'importe quel héros force avec son armure et son dissipate.

Ensuite, tu es marrant quand tu fais le listing du scout... C'est à demander ce que tu fais quand tu tentes un gank.
Scout, à 2, à partir du level 6, il se fait chain gank, en grande partie car en face, si les support se touchent pas, la zone où roam le scout est bourrée jusqu'aux yeux de ward of revelation, ou il y a déjà un oeil.
Et tout ces héros agis trop doués pour escape dont tu fais la liste, 3 spells et ils sont downs sans qu'ils aient pu rien faire.

Et puis la manapool, du sand, elle est quasiment toujours au top ... Pour deux raisons : 2 passifs. Tu n'utilises tes deux sorts que pour deux choses : escape et gank/assists. Et preda, j'avoue, à farm égale, il butte SW, mais en même temps, pour avoir un farm égale à celui d'un SW qui se touche pas trop, faut se lever tôt (vu que SW sera quasiment dans toutes les teamfights sans pour autant bouger de sa lane et que si pred se fait init, il reste en carton tant qu'il a pas quelques items qui boostent sa force). Et puis, le problème de SW, comme quasiment tout le monde l'a reconnu, c'est pas tellement qu'il out-farm ton carry les doigts dans le nez, c'est juste que si tu as pas eu un early de feu de dieu, les teamfights se font toujours à 3vs5-6.
Je dis pas qu'il est incontrâble, mais faut être réaliste, c'était le carry le plus dur à contrer du jeu.

[Sakka Purin]

Disons que SW son dissipate c'est pas qu'un passif de tanking, c'est aussi et surtout très fort vs une team aoe. Quand le SW ulti au bon moment (avant le début du combo aoe) ca balance du très lourd.
Après je suis d'accord sur le fait que le SW n'est pas si dur que ca a gang, c'est à ce niveau-là un carry "standard". Et en lane en early il est juste complètement useless (ce qui n'est pas le cas de tous les hard-carry je trouve, loin s'en faut). A partir du level max en dissipate en revanche c'est une autre histoire, ca commence à devenir un emmerdeur en teamfight.
Pour ce qui est du build, je trouve mock absolument indispensable en revanche, nullfire c'est un palliatif sympa mais trop faible. Surtout que mock c'est pas si dur à farm si tes supports se touchent pas et que t'as une bonne lecture du jeu. Après en partie pro j'en sais rien, je n'ai pas la prétention de connaître les tenants et aboutissants de ce niveau de jeu (et de toute façon SW est toujours ban dans ces parties-là non ?)