test de jeuxvideo.com 13/20

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Publié par Todd W
>> Nielle

Chacun a le droit de s'exprimer et quelqu'un qui n'a pas le même avis que toi n'est pas là pour t'emmerder, comme tu dis. (syndrome du fan qui prend toute crtitique de son jeu comme une attaque personnelle ? )

Et l'argument répété at nauseam comme quoi, il y a pas de bonne release, c'est complètement faux, il faut arrêter avec cela.

Lotro a eu à l'époque une excellente release sans aucun souci majeur, idem pour Aion. Après on aime ou on n'aime pas, c'est autre chose, Aion je n'ai pas aimé par exemple, même si le jeu était tout à fait fonctionnel à sa sortie.

Ici on est face à un jeu qui donne une impression de pas fini et mal pensé comme des AoC ou WAR et on sait ce qui est arrivé à ces jeux après quelques mois, ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est une réalité.

Et ce qui s'est passé avec FF XI, sortie asiatique puis occidentale et sur une console n'est pas du tout comparable à ce qui se passe ici.

La seule manière pour FF XIV de retomber sur ses pattes, selon moi, c'est que la version PS3 soit impeccable dans quelques mois et que la version PC soit profondément remaniée.
Aion avait 4 heures de files d'attentes parfois.
Quand au lancement de lotro, il y'avait également des soucis, mais de mémoire, il est vrai que c'est la meilleur release pour un mmo. Je pense (mais je suis loin d'être sûr) que le public ciblé est moins large qu'ailleurs. Et que beaucoup ont boudé le jeu, a tord, ou à raison.

Tout le monde à le droit de donner son avis, oui, c'est vrai, j'ai donné le miens. Mais je ne vais pas continuer sur 3 pages. Bien sûr que le jeu mérite des critiques. C'est clairement un travail bâclé inhabituel pour SE sur bien des points. La raison des sorties précipité des mmo est toujours la même. L'argent. Ca coûte très cher, et c'est toujours facile de repousser la date de sortie.
Si sa se trouve, on va avoir une beta jusqu'à la sortie de la version PS3. Ca ne m'étonnerait pas.

Quant on voit le nombres de passage d'adresse IP il y a entre le joueur et le serveur (plus de 14 adresses IP), c'est de loin pas étonnant de voir tout ce lag. (je crois qu'il y avait un screen sur ce forum même)
>>Nielle

On est bien d'accord, alors.

Et je ne compte pas m'étendre non plus, j'ai juste précisé mon avis car je n'apprécie pas de me faire botter en touche par des arguments qui n'en sont pas, surtout quand j'ai le sentiment de me faire rembarrer par certains fans qui voient leur jeu par le petit bout de la lorgnette (ce qui n'est pas ton cas au vu de ta dernière intervention).

Pour ma part, c'est une release complètement ratée, on reparle donc de tout ça dans quelques mois et en tout cas au moment de la sortie de la version PS3.

Citation :
Publié par ~Tamia~

Parfaitement jouable on est bien d'accord, mais au bout d'un an de mise en service du titre encore heureux non?
Ce n'est pas mon problème ça, en tant que joueur ayant acheté le jeu au moment de sa sortie en Europe, celui-ci était fonctionnel et correctement localisé dans ma langue. Que celui-ci ait eu des problèmes 1 an plus tôt dans sa version coréenne, je me sens pas concerné vu que ce n'est pas cette version que j'ai acheté.
Ce que je voulais juste dire c'est que des jeux comme Lotro ou Aion était fonctionnel à leur sortie occidentale, il n'est donc pas vrai de dire que c'est une mission impossible dans le monde des MMOs d'avoir un jeu fonctionnel, c'est un argument pipeau et erroné pour justifier un travail baclé par certains éditeurs.
Citation :
Publié par Todd W
Je n'ai pas rencontré les problèmes que tu évoques au niveau des serveurs (peut être parce que je ne m'étais pas rué sur un serveur déjà rempli à ras bord, j'étais arrivé quelques jours après la release officielle).
Et pourtant c'était le cas sur tout les serveurs, a des degrés + ou - différents.

Citation :
Publié par Todd W
De plus les points que tu soulèves n'ont rien à voir avec ceux soulevés pour FFXIV, donc oui compare ce qui est comparable.
Justement, tu nous cite Aion comme un parfait exemple d'une release réussie, ce qui était loin d'être le cas, et encore + condamnable sachant que le jeu bénéficiait déjà d'une année complète de mise a jour et "d'expérience" de son développeur sur le programme.

Sinon je pourrais dire que la sortie de FFXI en EU était bien supérieur a celle d'Aion, 0 problèmes en jeu et avec un contenu a des années lumières du titre de NCsoft, ce qui rendrait caduc mon argumentation.

Citation :
Publié par Todd W
Une fois en jeu dans Aion celui-ci était parfaitement jouable, c'est à dire une interface fonctionnel, pas de latence, un rendu graphique tout à fait correct avec une machine milieu de gamme, un gameplay "rond" et équilibré.
Parfaitement jouable on est bien d'accord, mais au bout d'un an de mise en service du titre encore heureux non?

Citation :
Publié par Todd W
Et en tout cas mon exemple reste tout à fait valable pour Lotro, tu ne sembles pas le nier.
Bien sur, je ne cherche pas non plus a défendre FFXIV bec et ongle, il a sa bonne part de défauts et cela tout le monde le constate, je dis juste qu'il ne faut pas partir trop loin dans les références et les comparaisons.
La note du journaliste reflète je pense, le fait qu'il est été déçu par FFXIV il attendait plus de la part de SE

J'ai la version collector et j'ai même pas encore lancé le jeu, j'attend au moins que les lags disparaissent avant de lancer la clé.

Pour moi 13/20 c'est pas pour pourrir le jeu c'est juste pour montrer le mécontentement, c'est pas normal qu'un jeu aussi attendu et aussi médiatisé soit en faite un jeu en alpha test pratiquement, pas fini et bourré de bug.

Pourquoi SE n'a pas repoussé la sortie?? l'argent certainement vue que FFXIII n'a été vendu autant que prévu par rapport au 12 précédent
L'extrème majorité de gens qui se plaignent du lag , jouent sur des serveurs surchargés depuis l'ouverture même du pré-lancement , et ce dans des zones elles même surchargés (camp 1 a 10) , rien d'étonnant.
Je pense que quand tu choisit volontairement un serveur ou il est bien écrit que la charge maximale est deja atteinte , faut pas venir se plaindre par la suite , si tu lag et que t'a pas un mob.Mais ca pour le faire entendre sans se faire traiter de troll ou de fan boy ...
Citation :
Publié par zalèra
L'extrème majorité de gens qui se plaignent du lag , jouent sur des serveurs surchargés depuis l'ouverture même du pré-lancement , et ce dans des zones elles même surchargés (camp 1 a 10) , rien d'étonnant.
Je pense que quand tu choisit volontairement un serveur ou il est bien écrit que la charge maximale est deja atteinte , faut pas venir se plaindre par la suite , si tu lag et que t'a pas un mob.Mais ca pour le faire entendre sans se faire traiter de troll ou de fan boy ...
il semblerait que tous les serveurs soient équilibrés en terme de population dc au niv du lag, ya pas de serveur mieux qu'un autre
https://jolstatic.fr/upload/ffxiv/Di...nformation.jpg
Citation :
Publié par carbunkle
il semblerait que tous les serveurs soient équilibrés en terme de population dc au niv du lag, ya pas de serveur mieux qu'un autre
https://jolstatic.fr/upload/ffxiv/Di...nformation.jpg

Peut etre le cas maintenant.Mais pour avoir fait mon premier perso sur Selbina ,le lag faisait quand même super mal aux fesses dans les alentours du premier et second camp.
En revanche sur Bodhum je n'ai jusque la eu , aucun problème.Et ce visiblement une pop maintenant équilibré mais mieux répartis dans les zones du jeu sûrement.
Je suis d'accord avec tout les reproche qu'ont peux lui faire et je peste méchamment parfois quand je me retrouve sur un petit rebord de moin de 1 mètre de haut et que mon perso ne "saute" pas ....

Le Systeme Economique RL du jeux ( tu veux plus de perso et de servent paye petite vache a lait paye .... )

Et vous avez pour la plus par déjà énumère TOUT les défaut que ce jeux peux avoir....
Le Test est donc pas mauvais même si j'aime pas du-tout JV.com

Mais je sais pas il y a quelque chose......., ce petit vents de Liberté qui souffle et qui me rappel Star wars galaxie ou tu était libre de ton "destin" ce petit vents qui me souffle doucement dans le cou et me donne envie de continuer.

J'aime ce jeux malgré tout ces défaut et que les Douze me pardonne .. il en a beaucoup trop .....
__________________
http://sigs.enjin.com/sig-gw2/1723ba19af230818.png
Je penses que beaucoup ont déjà résumé la situation.Un jeu vide, sans intérêt hormis l'épopée(et encore, omg)dont l'avenir est incertain.

Je sais que comparé un rpg à un mmorpg c'est limite, mais si l'ont compare uniquement les scénarios des FF d'avant et maintenant bha y'a pas photos hein.

Final Fantasy est devenu une licence qui sort tous les deux ans un opus de plus, bâclé, pour les nostalgiques.
Non mais par pitié , évitez ce genre de commentaires.
Vous pensez sérieusement que SE va laisser tomber son jeu comme ca?Que aucune MaJ ne va venir? Que aucune amélioration/équilibrage va se pointer?

Mes pauvres amis , c'est mal connaître SE et surtout c'est n'avoir jamais connut FFXI a sa release Jap (qui était assez triste).Je ne me fais aucun soucis pour l'avenir du jeu , parce que SE va deja bosser dessus comme des gros tarés mais également parce qu'ils ne peuvent pas le laisser tomber.
Citation :
Publié par zalèra
Non mais par pitié , évitez ce genre de commentaires.
.
Toi faut éviter tout commentaire en même temps, t'es un fanboy absolu et insupportable.
T'es le genre de mec qui me fait penser que même les pires causes auront toujours leurs défenseurs tellement t'es borné, péremptoire et irrascible !

J'aime bien certains aspects de FF et je m'y connecte avec un certain plaisir pour certaines tâches en particulier (récolte et craft + interaction entre les crafts) mais je suis très conscient que nous sommes les béta testeurs de la version PS3...

Il est clair que le public PS3 n'est pas aussi tolérant que le public PC, et c'est pour ça qu'on en paye les pots cassés à cette pseudo release... Parce que des mecs ont décrétés qu'un MMORPG, par essence, était en perpétuelle évolution, et qu'il pourrait sortir à n'importe quel moment de son développement... Et ça c'est grâce à des gens comme toi. Les joueurs console sont un peu plus intelligents, ils veulent payer pour du solide eux et ne vont pas chercher à faire passer tout ceux qui critiquent un peu (ou beaucoup) pour des puceaux wowistes et décérébrés

FFXIV, c'est du foutage de gueule en l'état à cause de cette interface indigeste et de ce vide cosmique, c'est un fait pas un ressenti... Maintenant y a de très bonnes idées dedans et il aura sûrement un avenir quand les joueurs console viendront rappeler SE à l'ordre
Citation :
Publié par zalèra
Non mais par pitié , évitez ce genre de commentaires.
Vous pensez sérieusement que SE va laisser tomber son jeu comme ca?Que aucune MaJ ne va venir? Que aucune amélioration/équilibrage va se pointer?

Mes pauvres amis , c'est mal connaître SE et surtout c'est n'avoir jamais connut FFXI a sa release Jap (qui était assez triste).Je ne me fais aucun soucis pour l'avenir du jeu , parce que SE va deja bosser dessus comme des gros tarés mais également parce qu'ils ne peuvent pas le laisser tomber.
Fanboy spotted.
Citation :
Publié par zalèra
Non mais par pitié , évitez ce genre de commentaires.
Vous pensez sérieusement que SE va laisser tomber son jeu comme ca?Que aucune MaJ ne va venir? Que aucune amélioration/équilibrage va se pointer?

Mes pauvres amis , c'est mal connaître SE et surtout c'est n'avoir jamais connut FFXI a sa release Jap (qui était assez triste).Je ne me fais aucun soucis pour l'avenir du jeu , parce que SE va deja bosser dessus comme des gros tarés mais également parce qu'ils ne peuvent pas le laisser tomber.
Oui, ok et encore heureux qu'ils vont pas le laisser tomber, ça ferait presque de la peine. Un jeu qui a coûté aussi cher je les vois pas l'arrêter direct comme ça. De toute façon c'est juste une release. Le jeu aura toujours un public c'est certain. Maintenant le public visé qui se devait être assez large le sera probablement beaucoup moins. Je ne pense pas à un jeu de niche pour le moment. Faut avouer que je comprends pas pourquoi ils n'attendent pas quelques mois de plus. Pour leur année fiscale ça faisait pas grande différence et ça changeait tout au tout pour une release vraiment réussie. Quand on développe un mmo aussi longtemps faut pas le cramer d'entrée de jeu (si j'ose dire). On sait bien qu'une réputation c'est cuit dès une release.

Oui ils vont bosser pour l'améliorer. Par contre croyez pas que ça sera gratos car SE fait ses maj payantes (confer les extensions).

EDIT: comme dirait Cool Breeze, en effet on est les béta testeurs payants de la version ps3, y a pas à chier. Ca me fait penser aux coréens qui se disaient bétatesteurs de la release occidentale d'Aion. ici c'est la même réflexion.

Mais comme je dis c'est bien dommage , j'aime l'ambiance générale du soft (sauf les mogs AHAHAHA) mais l'interface reste poussive même au pad et le lag est déjà abusé alors qu'on est en prérelease et que la "masse" a pas fini d'arriver bien au contraire...
Reste Cool Breeze.....faut pas s'emporter comme ca , tu va te faire mal.

Mais avous quand même que prendre les paris sur la chute d'un jeu en ligne , créer par une des plus grosse firme du secteur et avec une des licences les plus reconnus 2jours avant son exploitation commerciale réelle....c'est cocasse.Et tu partagerais mon avis si tu n'essayer pas de me dessouder a coup de fanboy/hateboy " puceaux wowistes et décérébrés" toussa....
Citation :
Publié par Phantesia
Oui, ok et encore heureux qu'ils vont pas le laisser tomber, ça ferait presque de la peine. Un jeu qui a coûté aussi cher je les vois pas l'arrêter direct comme ça. De toute façon c'est juste une release. Le jeu aura toujours un public c'est certain. Maintenant le public visé qui se devait être assez large le sera probablement beaucoup moins. Je ne pense pas à un jeu de niche pour le moment. Faut avouer que je comprends pas pourquoi ils n'attendent pas quelques mois de plus. Pour leur année fiscale ça faisait pas grande différence et ça changeait tout au tout pour une release vraiment réussie. Quand on développe un mmo aussi longtemps faut pas le cramer d'entrée de jeu (si j'ose dire). On sait bien qu'une réputation c'est cuit dès une release.

Oui ils vont bosser pour l'améliorer. Par contre croyez pas que ça sera gratos car SE fait ses maj payantes (confer les extensions).
Le plus public visé est clairement un public de niche , comme FFXI, sinon ils auraient sortis un WoW-like et pour le coup le jeu aurait prit 17/20 parce que WoW caytrob1 voyé? (et je le pense WoW est un excellent jeu).
La il est quand même assez clair que SE vise un public d'acharnés ,comme FFXI , qui lâcheront rien malgrès les difficultés (de gameplay , pas d'interface et autres..)
Citation :
Publié par zalèra
Le plus public visé est clairement un public de niche , comme FFXI, sinon ils auraient sortis un WoW-like et pour le coup le jeu aurait prit 17/20 parce que WoW caytrob1 voyé? (et je le pense WoW est un excellent jeu).
La il est quand même assez clair que SE vise un public d'acharnés ,comme FFXI , qui lâcheront rien malgrès les difficultés (de gameplay , pas d'interface et autres..)

Alors non là c'est clairement pas ce qu'il a été annoncé je suis désolé.
Ils ont dit franchement qu'ils "ne voulaient pas reproduire les même erreurs qu'avec le 11" notamment avec la difficulté du soft. Donc NON LE PUBLIC VISE N'EST PAS LE MEME. LOGIQUE


(purée y a déjà des lv 26 dans le jeu....je viens d'en croiser un là) y a pas le système de fatigue qui doit opérer?? ça sent l'utilisation d'un exploit du jeu ça....
Citation :
Publié par zalèra
Le plus public visé est clairement un public de niche , comme FFXI, sinon ils auraient sortis un WoW-like et pour le coup le jeu aurait prit 17/20 parce que WoW caytrob1 voyé? (et je le pense WoW est un excellent jeu).
La il est quand même assez clair que SE vise un public d'acharnés ,comme FFXI , qui lâcheront rien malgrès les difficultés (de gameplay , pas d'interface et autres..)

Le soucis, c'est que(je prends mon cas) je prends mon pied dans un mmrpg, quand celui ci est vraiment hard.Mais la le soucis c'est pas que c'est dur niveau gameplay, c'est que c'est indigeste.8-9clic souris juste pour une action(genre le bag etc) c'est chaud sérieux, tu passe plus de temps à te battre avec l'interface que de play.
Non mais on a un président qui a promis d'aller chercher la croissance avec les dents.
En 1950 on nous prométtait des taxis volants.
Mon patron m'a promis 1300E net et mes week-ends....Lolz

Les chargés de communication disent ce que les gens veulent entendre.Et la mode en ce moment sur les mmo c'est "l'accessibilité" (comprendre , on vous prend par la main pour vous montrer comment sortir votre épée et tapper)
J'en connais qui ont tout intérêt à préparer des posts déjà tout prêt dans un bloc note pour les copier-coller le 30, sans vouloir vexer personne...

Zalèra sans vouloir t'offenser toujours, tu attends beaucoup du jeu et de son évolution (ce qui est bien, il faut des gens pour croire et soutenir des projets), mais comprends aussi que non, tout le monde n'aime pas le mc do, MAIS être servit avec des couverts et non pas des baguettes à tailler soit-même dans une planche en bois avec une lime à ongle, ça peut être bien. Quoiqu'encore, on veut bien, nous, les tailler les baguettes hein, mais présenté de façon intéressante et non pas comme un test d'omniscience ^^

Imagines simplement un FF solo avec les même systèmes de prise en main, (on met de côté l'histoire technique mmo-solo, ici on parle presque du cahier des charges niveau ergonomie), pas possible hein ? Ca va s'améliorer, c'est une certitude (parce qu'on ne peut pas faire pire, parce que ça serait limite anti-pro de ne pas le faire, [insérer une autre raison]) mais à l'heure ou tous les mmos aiment bien prendre 2 mois, 3 mois, un an de plus pour sortir MAIS sortent quand même trop tôt, on se retrouve ici avec une incompréhension de taille qui se retrouve à tous les niveaux et dans tous les retours, du plus enthousiaste au plus défaitiste.

Attention aussi à l'image de la communauté que ceux qui défendent le jeu souhaite donner : ça fait plusieurs fois qu'on lit un équivalent du "casses-toi bon vent" à peine voilé dans certaines réponses, sympa pour le lecteur extérieur ça donne super envie, hem. Hors ceux qui critiquent sont aussi ceux qui aideront le jeu à aller dans le bon sens en étant un "potentiel financier". SE ne se prostituera pas à faire un Farmville-like (pardon j'en ai marre qu'on insulte les mmo-qu'on-aime-pas-pis-quel-crétin-celui-là-il-a-joué-à-ça donc prenons réellement un "jeu" prémâché) mais comme tout, eux ont l'oeil du développeur sur leur produit, pas du joueur, c'est donc à la communauté de les diriger dans ses attentes, comme une bonne amante.
Citation :
Publié par zalèra
Reste Cool Breeze.....faut pas s'emporter comme ca , tu va te faire mal.

Mais avous quand même que prendre les paris sur la chute d'un jeu en ligne , créer par une des plus grosse firme du secteur et avec une des licences les plus reconnus 2jours avant son exploitation commerciale réelle....c'est cocasse.Et tu partagerais mon avis si tu n'essayer pas de me dessouder a coup de fanboy/hateboy " puceaux wowistes et décérébrés" toussa....
On a compris que t'auras toujours le dernier mot, que t'es l'objectivité même et que t'as envie de faire ton intéressant sur un forum populaire et c'est réussi.

Alors oui je prédis le succès commercial de FFXIV, c'est une certitude, cette excellente release parfaitement réussie en est la preuve inébranlable.
Merci d'avoir convaincu les neuneus élevés aux MMO Fast food que sont tous ceux qui osent remettre en question le jeu, avec l'éblouissante pertinence de tes limpides arguments

Note du jeu selon Zalèra : 25/20
Citation :
Publié par Althe
J'en connais qui ont tout intérêt à préparer des posts déjà tout prêt dans un bloc note pour les copier-coller le 30, sans vouloir vexer personne...
Ca fait 5ans qu'a chaque sortie de MMO c'est la même chose .Les fanboys , les hateboys , les trolls , les Paco Rabane , les madames Irma , les audacieux et les naïfs.
Et ca danse encore et encore autour du feu sans se rendre compte que le pantalon brule.
Citation :
Publié par Cool Breeze
On a compris que t'auras toujours le dernier mot, que t'es l'objectivité même et que t'as envie de faire ton intéressant sur un forum populaire et c'est réussi.

Alors oui je prédis le succès commercial de FFXIV, c'est une certitude, cette excellente release parfaitement réussie en est la preuve inébranlable.
Merci d'avoir convaincu les neuneus élevés aux MMO Fast food que sont tous ceux qui osent remettre en question le jeu, avec l'éblouissante pertinence de tes limpides arguments

Note du jeu selon Zalèra : 25/20
N'essait pas de manier l'ironie ou le cynisme si tu n'en a pas le talent , et surtout ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis.

En l'état , pour moi le jeu vaut 15/20 avec option°.
J'entend par la que si dans les 3mois , il n'y aucun correctif et réequilibrage d'aggro/xp/dps.Et des ajouts divers et variés (AH,Choco/airship/quêtes) , je descend le jeu a 11/20.
Dans le cas contraire si SE met les bouchés doubles (et c'est ce qui va se passer ; cf FFXI) je maintiens mon 15/20 voire , l'augmenterais en fonction des efforts de SE.
Citation :
Publié par zalèra
N'essait pas de manier l'ironie ou le cynisme si tu n'en a pas le talent , et surtout ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis.
.
Le fait que toi tu ais jugé ainsi mon ironie me réconforte. honnêtement, vu la merde que tu rabaches depuis 10 pages, ça m'aurait fait chier de te voir rire de mon ironie
Citation :
Publié par Cool Breeze
Le fait que toi tu ais jugé ainsi mon ironie me réconforte. honnêtement, vu la merde que tu rabaches depuis 10 pages, ça m'aurait fait chier de te voir rire de mon ironie
Donc en fait , je suis le mec pas ouvert et pas tolérant , mais tu te permet quand même de dire que j'écris que de la merde.....il y a pas une contradiction?
Il est normal que les gens n'ayant pas accès au jeu se renseigne, lise les test etc. Il y a vingt an les jeux videos c'etait un truc de passionnés, certe ... mais ce n'est plus le cas. Quand on est joueur, on est avant tout un "client" qui achete un "produit" ... il est normal de se renseigner sur le produit, et donc il est tout a fait normal de donner son avis dessus.
Si je prends mon cas, j'ai eu juste acces à l'open beta ... j'aime beaucoup de chose dans ce jeu seulement la maniabilité me rebute, et le problème c'est que (contrairement à beaucoup qui ne jure que par le graphisme), ce qui a le plus d'importance à mes yeux est la jouabilité .... jme renseigne voir si c'est vraiment moi qui suis trop nul ou vraiment pas ouvert au changement, mais force est de constaté qu'a part une poignée de fanboy, la maniabilité rebute la plupart des gens (attention je demande juste plus d'ergonomie hein, pas de gros bouton "I WIN" au milieu de la barre d'action).
Je me reconnais assez dans les commentaires du testeur de JV.com (pas dans les notes, juste dans le texte), parce que globalement il trouve le jeu bien (beaux graphisme, une lore presente (on aime on aime pas ... mais elle est là), personnification de l'avatar correcte, etc ... en fait le seul mauvais point pour lui est la jouabilité ... avis partagés par beaucoup).
Conclusion: J'ai aimé les FF auxquels j'ai joué, les échos de FFXI (auquel je n'ai pas joué) sont bons donc pour l'instant je fais confiance à SE, je vais acheter le jeu durant la première quinzaine d'octobre histoire de participer à l'appel de fond de SE pour continuer le dvp de FFXIV (je considère cette sortie rapide sous cet angle) ... par contre aucun abonnement avant que la jouabilité n'évolue (ou que je change d'avis d'ici la fin du moi gratuit). Jveux bien encourager le travail effectuer, pour le reste la balle est dans le camp de SE.
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