[Camélia]

Citation :

Publié par Touque

Vu la consommation en munitions, je pense rester aux missiles T1 et j'en arrive à un dps de 559.

Tu peux passer au T2, ça coûte à peu près autant que mon Kronos en CN AM sur une mission.

Citation :

--> En HM, un web/TP est-il utile pour plus gros que les fregates?

TP : En T2 oui, surtout si tu as moins de 2 rigor. En T1, oui si le cruiser est à sa vitesse maximale, en approche pour se mettre en orbite (il ralentit ensuite). Autrement non, ou assez peu.
Web : De manière générale préfère le TP, le web ne sert que si la cible est trop rapide, le TP lui sert dans les deux cas (cible trop rapide et signature trop faible). Par contre dans certains cas, en fonction du type de missile et des rigs (et surtout de tes skills pour le TP), le web est peut-être plus avantageux, principalement sur les frégates.

Citation :

--> Sent-on beaucoup la différence avec un voir des rigs rigor?

J'ai un peu répondu au-dessus vu qu'un TP a exactement le même effet que des rigors. Sur les Fury énormément sinon seulement lorsque la cible est en approche. En HM du moins.
A part ça ça ne sert pas contre les BC / BS.

Citation :

--> Cela vaudrait-il le coup de passer aux HAM? J'ai lu plusieurs avis dessus, comme quoi le dps effectif sur les freg/cruiser size était plus faible et l'augmentation de dps total était donc pas si significative au final? Avec juste un web, ou un TP, les HAM s'en sortent bien par rapport aux HM?

Tu fais pratiquement toujours plus de DPS en HAM qu'en HM contre du croiseur, même sans rigor / TP / web.
Le vrai soucis des HAM c'est la portée, tu es un peu obligé de mettre des rigs pour l'augmenter et du coup face à du HM + 2 rigors c'est déjà bien moins intéressant, donc tu es un peu forcé d'utiliser un web / TP, voire deux (?). C'est jouable, mais il faut sacrifier du tank.
Pour le moment je joue en HM car je n'ai pas les skills suffisantes pour avoir une portée correcte, je pense vraiment qu'il faut atteindre les 40km ou presque, en dessous tu perds trop de temps.

Citation :

Bref hormis passer aux munitions T2, je ne vois pas trop quoi faire pour augmenter mon dps, si vous avez des idées?

Bah les munitions T2 c'est une bonne idée, mais il faut adapter tes rigs.
Il faudrait vraiment que tu passes au SBA II aussi.


Personnellement mon fit actuel c'est HM en fury // pithi B (small), 2 SBA, pas de web ni TP, // 2 rigors II, 1 operational solidifier I.
Aucun soucis avec, je passe juste aux precision contre les fregates, mais ça ne fait pas beaucoup mieux que des missiles T1.


Sinon les HAM de faction ont l'air bien moins cher que les HM de faction et même T2. Il doit y avoir moyen de faire un bon truc avec.

[Touque]

Merci pour vos réponses

Citation :

Publié par vabroi

- si tu désires rester en missiles T1, passes en launchers calda. C'est pas une blague.
- en T1, les ham n'ont pas besoin d'un web ou d'un paint pour s'en tirer bien par rapport aux hm, sur les cruiser et plus gros (donc cruisers inclus). Je pourrais te le démontrer mathématiquement, mais ca me fatigue déjà. Saches juste que, en all V, sur un croiseur (125m), les hm font max dégâts jusqu'à 162m/s, les HAM jusqu'à 152m/s. Prenant en compte que le temps que le hm ait fait 356 dgts, le HAM en aura infligé 446, je te laisses seul juge de l'effectivité du dps sur la totalité d'une lvl4. Après, reste la notion de portée, et là c'est une question de gouts.
- un détail qu'on ne considère pas toujours du premier coup : un tengu n'a pas de drones pour gérer les fregs. Mais puisque tu as déjà utilisé du raven et golem, tu dois bien avoir une idée de la quantité de fregs des lvl4, et de leurs vitesses. A toi d'ajuster ton fitt en conséquence aussi.
- les données précédentes ont du répondre aussi à ta question sur l'utilité d'un web/paint sur des hm pour plus gros que de la freg.
- ton fitt est un bon fitt de rookie qui a très peur de perdre son 'cher' tengu. Je présumes qu'un jour ou l'autre, tu finiras par virer les trois ou quatre modules de défense clairement inutiles. Mais bon, fais à ton envie et à ton rythme.
- si tu as pas 'accroché' au golem torp, oublies les HAM. Tu accrochera pas plus.

--> Avec les launchers calda, on gagne 19 de dps : 575 contre 559 (l'avantage est qu'on a pas à monter HMSpé par contre)... Je sais pas si ça vaut le prix, même si effectivement ça reste de l'opti
--> Pour le golem, c'est surtout sa faible mobilité qui me gène un peu et le fait d'avoir l'impression de se traîner pour courir constamment après les npc pour passer à porter (sans oublier que je missionnais gallente à l'époque et que les BS Serpentis restant hors range (skills maxés + rig TII) n'étaient pas si rares). Bref, vu la vitesse du Tangu je ne pense pas avoir cette même impression, en étant surtanké justement je peux me poser en plein milieu du spot et l'AB permet de rattraper les ships qui s'éloignent.

Citation :

Publié par Camélia

Tu peux passer au T2, ça coûte à peu près autant que mon Kronos en CN AM sur une mission.

Tu fais pratiquement toujours plus de DPS en HAM qu'en HM contre du croiseur, même sans rigor / TP / web.
Le vrai soucis des HAM c'est la portée, tu es un peu obligé de mettre des rigs pour l'augmenter et du coup face à du HM + 2 rigors c'est déjà bien moins intéressant, donc tu es un peu forcé d'utiliser un web / TP, voire deux (?). C'est jouable, mais il faut sacrifier du tank.
Pour le moment je joue en HM car je n'ai pas les skills suffisantes pour avoir une portée correcte, je pense vraiment qu'il faut atteindre les 40km ou presque, en dessous tu perds trop de temps.

Bah les munitions T2 c'est une bonne idée, mais il faut adapter tes rigs.
Il faudrait vraiment que tu passes au SBA II aussi.

Personnellement mon fit actuel c'est HM en fury // pithi B (small), 2 SBA, pas de web ni TP, // 2 rigors II, 1 operational solidifier I.
Aucun soucis avec, je passe juste aux precision contre les fregates, mais ça ne fait pas beaucoup mieux que des missiles T1.

Sinon les HAM de faction ont l'air bien moins cher que les HM de faction et même T2. Il doit y avoir moyen de faire un bon truc avec.

Je pense tester les HAM alors, par contre pourquoi est-il si important d'augmenter la portée? Les <30kms de base semblent trop justes? Je pensais au contraire qu'avec des HAM, il devenait indispensable de prendre des rigor et qu'il n'y avait donc pas vraiment de place pour augmenter la portée.

J'irais aussi tester les muni T2 sinon, j'ai un peu de mal à imaginer la baisse de consommation ainsi que le gain de temps réel sur une mission pour calculer vraiment le gain que cela peut apporter.

Bref merci pour vos réponses!

[vabroi]

Citation :

Publié par Touque

Merci pour vos réponses

--> Avec les launchers calda, on gagne 19 de dps : 575 contre 559 (l'avantage est qu'on a pas à monter HMSpé par contre)... Je sais pas si ça vaut le prix, même si effectivement ça reste de l'opti

Oui soit l'équivalent de launchers T2 spé VII. A chacun de voir si les 17 jours de spé V, pour obtenir moins bien, se justifient.

Citation :

par contre pourquoi est-il si important d'augmenter la portée? Les <30kms de base semblent trop justes? Je pensais au contraire qu'avec des HAM, il devenait indispensable de prendre des rigor et qu'il n'y avait donc pas vraiment de place pour augmenter la portée.

En fait tu prends le problème à l'envers : les rigor n'impactent pas les ham, déjà, d'emblée. Les flare n'impactent que les tirs sur fregs. Alors que resterait-il ? Le capa ? Tu surtanke déjà. Shield ? idem. DPS ? tu as déjà 4 bcs pour ca... Donc oui, portée. En plus ca tombe bien, ca impacte toutes tes cibles, aucun module ne donne ces bonus, tu missionnes calda, ca passe la portée de <30 à <50, et la portée est l'unique réel soucis des ham. Alors plutôt que 'pourquoi augmenter la portée', demandes toi plutôt 'pourquoi augmenter autre chose ?'.

A ceci j'ajoute un petit hint perso : passer de 27km à 45km a un réel énorme impacte : ca diminue drastiquement le temps d'extinction des launchers entre deux cibles.
En HAM, comme avec toutes les armes short range, la perte de dps se fait là : quand, finissant une cible, la prochaine est trop éloignée. Passer de 25 à 45kms de portée, ca veut dire que si deux npc sont à 80kms l'un de l'autre, dans un cas tu vas pouvoir enchainer directement sans éteindre ton dps, dans l'autre, tu vas devoir faire 30kms à 700m/s (patienter 40s donc) pour taper la suivante. Et 40s à 0 dps, c'est la différence entre un bon fitt et un fitt de merde.
Bon, bien sur je prends là des chiffres marquants, et je n'aborde pas toute la partie expérience et doigté personnel qui permet de ne JAMAIS arriver à cette situation. La fréquence de ces 'foirages' faisant la différence entre un bon pilote et un pilote de merde moins bon.

[Shadowsword8]

Citation :

Publié par vabroi

En fait tu prends le problème à l'envers : les rigor n'impactent pas les ham, déjà, d'emblée. Les flare n'impactent que les tirs sur fregs. Alors que resterait-il ? Le capa ? Tu surtanke déjà. Shield ? idem. DPS ? tu as déjà 4 bcs pour ca... Donc oui, portée. En plus ca tombe bien, ca impacte toutes tes cibles, aucun module ne donne ces bonus, tu missionnes calda, ca passe la portée de <30 à <50, et la portée est l'unique réel soucis des ham. Alors plutôt que 'pourquoi augmenter la portée', demandes toi plutôt 'pourquoi augmenter autre chose ?'.

+1.

Plus précisément, si le choix se fait entre vélocité du missile et temps de vol, il faut privilégier la vélocité, pour deux raisons:

- Moins il y a de latence entre le tir et l'impact, moins on aura de salves partant dans le vide quand on passe d'une cible à l'autre.

- Missiles plus rapides = moins de problèmes avec les defenders ennemis. A courte portée les missiles atteindront la cible avant que le defender ne les atteigne.

[Tessen]

Et portée finale des missiles plus "longue" sur les cibles qui s'éloignent de toi à haute vitesse.

[Camélia]

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que la skill est plus longue à rechercher que celle qui augmente juste le temps de vol... Je crois.

[vabroi]

Citation :

Publié par Shadowsword8

Plus précisément, si le choix se fait entre vélocité du missile et temps de vol, il faut privilégier la vélocité, pour deux raisons

A l'époque, je m'étais posé la même question, et ton point de vue et vos arguments sont très intéressants.
Par contre, j'étais arrivé à la conclusion inverse.

En fait, contrairement à ce que l'on pourrait croire, les deux types de rigs ne donnent pas la même portée, déjà, d'emblée.

Pourquoi ? Car les missiles ont une masse et une inertie, donc ne passent pas de 0 à 5km/s instantanément. Mettons pour simplifier qu'ils accélèrent de 0 à 5km/s puis continuent à cette vitesse maximum.
Dès lors, augmenter la vitesse maximum augmente aussi fatalement le temps pendant lequel le missile n'est pas encore à vitesse max. Alors qu'ajouter du temps derrière, ajoute du temps pour un missile déjà à vitesse max.

Voili voilou

Bon, dans les faits deux choses : primo nos arguments sont forcément de l'ordre de l'ultra pouillème, et secundo c'est pas si simple.

Si ca vous intéresse, j'ai quelques chiffres là dessus (que ce soit via différents tests sur des containers, mais aussi en utilisant les formules fiables sur les vitesses)

[cluedo]

Tu es sur de toi pour ce qui est de l'accélération "variable" ?

J'avais toujours eu l'impression que les missiles, quelques soient leur vitesse perdaient à peu près 1 seconde de temps de vol à cause de l'animation de lancement (ou le missile sort, tourne sur lui même vers la cible éventuellement et accélère) et donc l'équivalent en portée (ce qui rend le chiffre affiché par EFT complètement fumeux...)

[vabroi]

Aussi certain qu'on puisse l'être en fait.
C'est à dire que "tout est toujours relatif", mais que l'expérience que j'ai des ham, les expériences que j'ai mené, et les formules théoriques sont unanimes dans le sens de leurs conclusions.

Par contre, je relativise énormément, car plein de choses sont impossible à 'vérifier'. Exemple, quand on discute de ce qui se passe au démarrage d'un missile : il faut concevoir que une demi seconde après son lancement, il a atteint la moitié de sa vitesse, soit parcouru plus de 650m. Alors déjà, je ne suis pas persuadé que Eve soit réellement capable de considérer des états à intervalles d'une demi seconde sans pipeauter totalement le résultat pour retomber sur ses pieds. Ce n'est pas l'échelle du jeu. Et 650m parcouru, je ne suis même pas persuadé que le missile soit sortie de la carlingue du tengu tellement c'est petit. Là aussi, observer le jeu à cette échelle, c'est à faire avec beaucoup de pincettes.
Ou même quand je parles des différences de portées, ce sont des différences de 300~400m, sur des dimensions de 35km. C'est impalpable faut être honnête.

Ca n'empêche en rien de prendre plaisir à en discuter (moi j'adore ca), mais il ne faut surtout pas s'ôter de l'esprit que eve doit gérer du titan au drone de la même manière. Et un titan c'est pas vraiment à une demie seconde ou 500m près.

[Alsyth]

Pour les missiles et la formule exacte, je l'avais postée sur eve-o, pour que le créateur d'EFT la prenne en compte et arrête de noter "vitesse max * temps de vol". je ne crois pas qu'il l'ait fait, mais voilà le thread eve-o associé.

En gros la vraie formule (à 10^-6 près) c'est :



où compense l'acceleration, vaut : [Edit après remarque de Vabroi] en secondes, où M est la masse du missile (en kg), et I son inertie modifier (dans l'unité qu'eve donne, s.kg^-1 logiquement ).


A noter qu'elle donne exactement la distance max parcourue par le missile *depuis son point de lancement*. Si vous bougez et que la cible bouge, bien sûr, ça modifie la chose.



Et pour les fits de lvl 4 en Tengu, j'en avais mis plusieurs ici, avec des remarques générales sur l'utilisation.

[Afaifizz]

Je jure devant témoins que le jour où je me prend le crane comme ca pour PVE , je me pend .

[Alsyth]

Pour la formule missile, c'est pas pour pve à la base, c'est pour pvp en bomber.
Les fits de lvl4 en croiseur/BC, c'est pour pvp contre les types qui pensent qu'on ne peut lvl4 qu'en BS

Et puis pour moi c'est pas se prendre le crâne, c'est amusant

[vabroi]

Oui voilà Alsyth, intégrer la formule de la vitesse est effectivement la méthode que j'avais utilisé à l'époque pour obtenir mes chiffres.

Par contre pourquoi spécifier dans le cas des torpilles ? Elles ne me semblaient pas déroger à la règle à vue de nez. Mais ce n'est qu'un détail

Bon par contre, navré afaifizz, mais ca va se corser à partir de là. Tu devrais arrêter ta lecture de mon intervention dès maintenant.

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Alsyth, ta formule est fausse. Désolé.

Comment le repérer ?
Plus un objet est lourd, moins vite il atteint sa vitesse max, plus long est donc son temps à moindre vitesse. Donc plus courte sera sa distance parcourue en un temps imparti. Logique.
Là, telle qu'elle est, ta formule nous décrit que plus un missile est lourd, plus il atteindra la distance maximale , puisque diminue quand la masse augmente.

ne peut donc pas correctement décrire le comportement de nos missiles.

Où est l'erreur ?
Tu t'es trompé dans l'intégration de l'exponentielle :
Une primitive de est . Tu as confondu avec qui est sa dérivée.
Tout le reste de ton développement est bon (puisque tu négliges le second terme impacté par l'erreur de toutes manières)

Alors finalement ?
Et bien tout simplement la bonne formule, en reprenant la notation , est :

et cette fois, plus le missile est lourd, plus la distance parcourue est finalement réduite. La logique est sauve.

[Alsyth]

Citation :

Publié par vabroi

Par contre pourquoi spécifier dans le cas des torpilles ? Elles ne me semblaient pas déroger à la règle à vue de nez. Mais ce n'est qu'un détail

Pour donner un exemple (faux d'ailleurs, vu ta remarque suivante !)

Citation :

Alsyth, ta formule est fausse. Désolé.

C'est juste que et non l'inverse, erreur de notation (mais je remarque que je l'avais faite à l'époque aussi, hélas je ne peux pas corriger ).

[Alsyth]

Le détail de mes calculs :

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Partant de cette formule d'evewiki :


Que je réécris

En ayant noté
(et pas l'inverse...)

On intègre pour obtenir


A , le temps du vol max du missile, la distance parcourue est


Comme pour les valeurs calculées des missiles connus, on a on approxime de manière très très proche par :

[Max B.]

c'est pas faux.

Message supprimé par son auteur.

[Selty]

Si, ça intéresse du monde.
Et vous n'êtes pas obligés de lire.

[vabroi]

pas mal de sujets sur ce forum te permettent de t'étaler sur ce qui t'intéresse charlouf, pourquoi tu viens nous aggro nous ? manque d'amis ? :/

D'un autre coté, c'est pas comme si cela faisait 10 posts qu'on prévenait qu'on discutait de pouillèmes hein bonhomme... Si ca t'intéressait pas, t'avais largement le temps de leaver le thread plutôt que venir
[Modéré par Sh@n@ : nous passer un kikoo ds le monde merveilleux des formules mathématiques ]

Message supprimé par son auteur.

[Camélia]

Moi aussi, ça m'intéresse.
Et non 4 BCS n'est pas quelque chose de tordu, vu que de toute manière tu n'a rien d'autre d'intéressant à mettre.
'fin si t'es limite en skill, un PDS peut-être...

[vabroi]

Citation :

Publié par Charlouf

Parce que deja que les fits ici proposé sont tordus avec un 4eme BCS qui fonctionnera donc qu'a 30% soit 3%dmg + 3%rof , avant de partir dans des equations comme ca, il aurait été ptete plus utile de parler de ce 4eme BCS hein

ca aurait ptete plus utile que tu lises les précédents sujets aussi alors non ? Car ce 4ieme BCS justement ca a déjà été parler hein. Et notamment pour exprimer que c'est toujours mieux qu'un pov damage controle.


[Modéré par Sh@n@ : Ce passage n'est pas nécessaire Vabroi. ]

Message supprimé par son auteur.

[cluedo]

Après avoir pratiqué nombre de forum de mmorpg, le theorycraft fait parti intégrante de n'importe quel jeu en ligne.

En l’occurrence, ici il s'agit de parler de la portée réelle des missiles (ce qui est pourtant très important dans une optique PvE), ce qui peut être critique quand on utilise des missiles "short range" (rocket -> HAM -> Torpille)

Après c'est comme dans tous les jeux, il y a ceux qui se contentent de se faire une estimation ig ou tout bêtement copier ce que d'autre ont fait (et prouvé que çà marche) et ceux qui veulent comprendre le fonctionnement détaillé pour optimiser jusqu'au bout des ongles leur gameplay voir, d'en innover d'autres que les plow/mouton n'oserait jamais tenter.

Pour revenir sur "ce sujet", je pense que le dev d'EFT accepterait peut être d'implémenter une formule plus "exacte" (surtout avec la vue CTRL+D où on peut positionner les vitesses relatives) si au lieu de lui basarder des formules on lui fournissait des procédures "discrètes" facile à implémenter.

[Alsyth]

Le sujet de la portée de missile est venu naturellement, quoi de criminel à, en quelques posts dont la plupart sous "spoil" pour ne pas trop déranger, y répondre de manière précise et complète ?
Si c'est gênant dans ce thread, pourquoi pas le séparer dans un nouveau "formule portée missile" ?

Et la différence a son importance même en pve, un propriétaire de Golem qui touche à 63km au lieu de 68 indiqué par EFT, bah ça fait presque 10% d'écart, et ça a un coût. Certes, ça a moins d'influence pour le Tengu HML, mais en HAM ça reste très intéressant à savoir pour éviter de gâcher des volées.

Et en plus ça explique la différence entre rig/implant vitesse et rig/implant temps de vol, n'est-ce pas magnifique ?