[Sango]

Citation :

Publié par Galeat

.....
PPS : je viens de lire tes autres posts, j'avais pas tilté que t'étais pour le rétablissement de la milice. Chacun son truc dira t'on...

Si c'est toujours à moi que tu causais, ou as tu bien pu pêcher que j'étais pour le rétablissement de la milice?
Ca devient odieux cette manie de ne plus lire les autres et de se contenter de leur faire dire les pires horreurs.

Faut le faire

Citation :

Publié par Voluptificus

D'ou vous vient cette idee etrange qu'une attitude non violente et posee, que des mots bien choisis, vont stopper une agression comme si c'etait une engueulade de conducteurs est au-dela ma comprehension.

Tu délires complètement, c'est assez hallucinant, et drôle.
Steven Seagal, Barbapapa, mon coeur balance...

[Andromalius]

Le prochain qui réclame d'avoir le droit de tuer quelqu'un se prend une semaine dehors. Je peux pas faire plus clair.
Ca vaut aussi pour le RP Clint Eastwood et ce genre de conneries.

[Galou]

Citation :

Publié par Sango

Si c'est toujours à moi que tu causais, ou as tu bien pu pêcher que j'étais pour le rétablissement de la milice?
Ca devient odieux cette manie de ne plus lire les autres et de se contenter de leur faire dire les pires horreurs.

Faut le faire

Je t'ai au contraire bien lu. Disons plutôt que j'ai volontairement atteint le point Godwin (et c'est très loin d'être une habitude chez moi^^) après avoir lu ça :

Citation :

je suis convaincu que si quelques sociétés privées avaient pour mission de se faire quelques targets sur ce genre de raclures en bande, l'opinion publique ne serait pas plus choquée que cela.

J'aurais aussi pu faire un parallèle avec les purges de ci-devant collabos à la libération, qui ne sont pas franchement plus estimables.
Bon, je t'accorde que c'est relativement foireux, mais franchement, à partir d'un fait divers (aussi horrible soit-il), en arriver à dire des choses comme ça...

Tu voudrais que le plus légalement du monde, une société civile puisse flinguer des mecs soupçonnés de verser dans des trucs pas nets ? Des sortes de justiciers mandatés par l'état quoi ?
Enfin tu t'es masqué derrière "l'opinion publique", ce qui est bien pratique avouons-le.

[Sango]

[Modéré par Andromalius :Y'a les MPs pour ca ]

[Ray aime pas Robert]

[Modéré par Andromalius: Devenu sans objet ]

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Galeat

J'aurais aussi pu faire un parallèle avec les purges de ci-devant collabos à la libération, qui ne sont pas franchement plus estimables.
Bon, je t'accorde que c'est relativement foireux, mais franchement, à partir d'un fait divers (aussi horrible soit-il), en arriver à dire des choses comme ça...

C’est tellement plus simple de tabasser les gens à mort plutôt que de modifier les règles de vie en société de façon à vivre en paix. Faut surtout pas chercher à comprendre COMMENT on a pu en arriver là ni comment on peut éviter que ça se reproduise, ça fait mal à la tête de penser.

De façon tout à fait intéressante, c’est la même démarche (purger la société de ses éléments indésirables) qui préside à l’émergence des jeux du cirque chez les romains.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Parlons en alors, parce qu'à l'heure actuelle les médias depuis 2001 nous servent la même soupe en France,
Bref cas particulier vs intérêt général, avec argumentation digne de la NRA = débat caca.


.

Tu ne dois pas avoir souvent regardé un journal télévisé US. (c'est ABSOLUMENT sans comparaison avec notre 20h)

Je ne vois pas ou mon argumentaire est digne de la NRA

Je ne prône en aucune façon l'accès libre aux armes, j'explique juste que ce n'est pas réellement ça qui pose problème.
Je prend à cet effet les informations (en disant bien que c'est parfois partial) du film bowling Colombine qui montre assez bien la différence entre US et Canada ... qui ont pourtant le même taux (ou presque) d'armes en circulation.
Au passage, ce film descend en flèche la NRA.

C'est sur que si tu passes ton temps à déformer les propos des gens, le débat devient vite pénible.

[Sango]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

C’est tellement plus simple de tabasser les gens à mort plutôt que de modifier les règles de vie en société de façon à vivre en paix. Faut surtout pas chercher à comprendre COMMENT on a pu en arriver là ni comment on peut éviter que ça se reproduise, ça fait mal à la tête de penser.

De façon tout à fait intéressante, c’est la même démarche (purger la société de ses éléments indésirables) qui préside à l’émergence des jeux du cirque chez les romains.

Un paradoxe dans ta réponse, tu déplores le fait que l'on ne cherche pas à comprendre mais tu ne proposes absolument rien en ce sens. Quelle est ta solution ou tout simplement ton éclairage sur le souci que tu exposes toi même. J'ai peine à croire que tu sois aussi frappé par le mal de tête.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Sango

Un paradoxe dans ta réponse, tu déplores le fait que l'on ne cherche pas à comprendre mais tu ne proposes absolument rien en ce sens. Quelle est ta solution ou tout simplement ton éclairage sur le souci que tu exposes toi même. J'ai peine à croire que tu sois aussi frappé par le mal de tête.

Ça fait un bail que j’ai proposé des solutions : mettre l’accent sur l’éducation, faire disparaître les banlieues qui ne sont que des machines à exclusion, réduire les inégalités sociales, réformer les méthodes de police, ramener les administrations au cœur des lieux de vie, donner à la justice de vrais moyen,s appliquer le politique de la main de fer dans un gant de velours, traiter les gens de la même façon quelle que soit leur origine… La France est malade de son élite, de sa petite bourgeoisie prétentieuse et jalouse de ses privilèges et de sa mentalité fermée. Quand on offre pour seule perspective à quelqu’un qu’une barre de béton, un plafond de verre, le RSA et les miettes du festin des puissants en guise d’aumône faut pas s’étonner si certains donnent dans le crime et la violence : tous les ingrédients sont là pour produire ce résultat. Après, tous les individus ne vont pas réagir de la même façon dans les mêmes circonstances, mais quand tu pisses sur la figure d’une population pendant plus de 30 ans faut pas s’étonner quand certains de ses membres essayent de s’en sortir par tous les moyens, y compris en te faisant bouffer ta vessie. Ou pire, qu’ils soient désocialisés au point de ne pas réaliser ce que ça veut dire que de tuer quelqu’un.
Maintenant, le mal est fait et j’ai pas l’impression que nos décideurs réalisent bien ce que ça signifie…

Pour mémoire : Trust — Fatalité, il y a 30 ans (C’est la 6). Rien de plus qu’un témoignage intéressant.

[Shadowsword8]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Ça fait un bail que j’ai proposé des solutions : mettre l’accent sur l’éducation, faire disparaître les banlieues qui ne sont que des machines à exclusion, réduire les inégalités sociales, réformer les méthodes de police, ramener les administrations au cœur des lieux de vie, donner à la justice de vrais moyen,s appliquer le politique de la main de fer dans un gant de velours, traiter les gens de la même façon quelle que soit leur origine…

Je suis d'accord avec ça, mais là où je ne te suis plus, c'est dans la suite où tu sembles dé-responsabiliser en partie les agresseurs. Ils ont pris la décision d'agresser, ils doivent en assumer les conséquences. Et qu'on ne me fasse pas croire que leur environnement les a rendus incapables de distinguer le bien du mal, ou de prévoir les effets que leurs actes ont sur autrui.


Et la réduction des inégalités sociales ne doit surtout pas se faire par la mise en place d'un système d'assistanat, dont aucune société au monde ne peut soutenir la généralisation. Une chasse au racisme accentuée, oui. Une pression accrue sur les municipalités pour construire des HLM, oui. Un changement des redistributions d'entreprise pour donner moins aux actionnaires et davantage aux employés, bravo. Mais des subventions pour aider les pauvres juste parce qu'ils sont pauvres, ça jamais. C'est la porte ouverte à la ruine économique d'un pays.



PS: une autre raison pour laquelle les tribunaux populaires sont une abomination, est que les gens commencent à réclamer des têtes (comme vu plus haut dans le thread à propos des tueurs de l'A13) avant d'avoir le fin mot de l'histoire. On apprend par exemple maintenant que les déclarations de la famille de la victime sont fausses sur au moins un point (les tueurs n'auraient pas roulé sur le corps, d'après le médecin légiste), et on ne sait pas qui a vraiment refusé de signer le constat. Il faut passer un jugement une fois tous les faits connus, pas sur un coup de sang en lisant les journaux.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Ça fait un bail que j’ai proposé des solutions : mettre l’accent sur l’éducation, faire disparaître les banlieues qui ne sont que des machines à exclusion, réduire les inégalités sociales,

Et tu fais comment ?

- l'éducation, les jeunes, et leurs parents, ils s'en foutent clairement(principalement ceux qui posent problème).

- pour les banlieues je suis curieux aussi (tout le monde à la campagne ?)

- et pour réduire les inégalités sociales ... alors là aussi comment ?

Sinon c'est sympa.

[Sango]

[Modéré par Andromalius : Lis tes MPs ]

[Railgun]

Citation :

Publié par Shadowsword8

Je suis d'accord avec ça, mais là où je ne te suis plus, c'est dans la suite où tu sembles dé-responsabiliser en partie les agresseurs. Ils ont pris la décision d'agresser, ils doivent en assumer les conséquences. Et qu'on ne me fasse pas croire que leur environnement les a rendus incapables de distinguer le bien du mal, ou de prévoir les effets que leurs actes ont sur autrui.

C'est cool de dire ca, mais on peut continuer a se le dire pendant 50 ans et se draper dans notre superiorite morale en regardant ce bordel continuer et s'etendre, ou alors on peut se rendre compte que pour y changer quelque chose, il faut apporter des remedes a la situation sociale.
Surtout que bon, la reponsabilite personnelle ca marche pour des individus; quand on voit des phenomenes a des echelles statistiques importantes... faut commencer a chercher des causes sociales, parce que si une categorie sociale est plus enclin a la criminalite qu'une autre, c'est pas parce que pouf, par hasard, ils ont tous decide ensemble de leur libre arbitre d'etre des mechants alors que les autres ont decide d'etre gentils, c'est que l'environnement social a une influence plus grande que le libre arbitre.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Shadowsword8

Je suis d'accord avec ça, mais là où je ne te suis plus, c'est dans la suite où tu sembles dé-responsabiliser en partie les agresseurs. Ils ont pris la décision d'agresser, ils doivent en assumer les conséquences. Et qu'on ne me fasse pas croire que leur environnement les a rendus incapables de distinguer le bien du mal, ou de prévoir les effets que leurs actes ont sur autrui.

Certains environnements engendrent plus de criminalité, cela ne retire pas pour autant le libre arbitre des criminels. C'est la raison pour laquelle, même issu du pire enfer, un criminel doit se voir appliqué les peines prévues par la loi : il est responsable, et il doit assumer ses actes. Les circonstances et sa personnalités seront prises en compte pour lui assurer la peine la plus efficace et la plus juste, mais il ne sera jamais déclaré innocent à cause de son milieu.

Simplement une société policée, solidaire, transparente et où les figures emblématiques sont intègres est une société où les inhibitions sont plus fortes - les personnes à risques se comportent au quotidien de manière moins dangereuse, et quand ils prêtent les plombs ils le font de manière moins explosive. Les vices sont mieux canalisés, les conflits plus ritualisés. On va se taper la bonne au lieu de violer la voisine, on va se faire un procès au lieu de se tabasser dans la ruelle. Les mêmes personnes, les mêmes pulsions, mais pas la même expression.

De la même manière, une société où la peine est prompte et certaine a une excellente dissuasion, alors qu'une société qui mise sur des peines fortes mais aléatoires a une dissuasion quasi nulle. L'individu ne réfléchit pas en terme de gains/pertes à long terme mais de tabous, les tabous s'ancrent par l'assurance que les enfreindre entraînera une peine immédiate. S'il ne te vient même pas à l'esprit de prendre ton couteau pour trucider la vieille la plus proche, savoir quelle décision tu prendrais n'est pas vraiment pertinent : au final, elle va pouvoir continuer de regarder Derrick.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Railgun

faut commencer a chercher des causes sociales, parce que si une categorie sociale est plus enclin a la criminalite qu'une autre, c'est pas parce que pouf, par hasard, ils ont tous decide ensemble de leur libre arbitre d'etre des mechants alors que les autres ont decide d'etre gentils, c'est que l'environnement sociale a une influence plus grande que le libre arbitre.

Non.

Ils ont bien décidé, chacun individuellement, de ne pas respecter les règles, et ce, tous, pour la même raison : l'envie, liée à une faiblesse morale.

L'environnement a bon dos. L'utiliser, c'est insulter ceux qui en ont fait abstraction, et on réussi à mener une vie honnête.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Non.

Ils ont bien décidé, chacun individuellement, de ne pas respecter les règles, et ce, tous, pour la même raison : l'envie, liée à une faiblesse morale.

Définition de la faiblesse morale stp ? Quelle est sa source ?

Citation :

Publié par pamoipamoi

- l'éducation, les jeunes, et leurs parents, ils s'en foutent clairement(principalement ceux qui posent problème).

En éliminant les causes du désintérêt. Il y a sur JoL et ailleurs des gens qui ont exposé bien mieux que je ne saurais le faire des solutions qui seraient efficaces. Cesser de gaver les gosses, les responsabiliser plus vite, les préparer à une vie de citoyen plutôt qu’à une vie d’employé… Mais bon, dans les causes du désintérêt il y a aussi la certitude de ne pas avoir d’avenir… Quand à 14 ans tu es persuadé que tu as déjà perdu la partie, tu ne cherches même pas à respecter les règles du jeu.

Citation :

- pour les banlieues je suis curieux aussi (tout le monde à la campagne ?)

En partie, mais pas que. Le concept moderne de banlieue c’est de faire vivre des gens dans des zones SANS*ACTIVITÉ, donc sans intérêt, dans des locaux à bas loyer, et de les faire bosser ailleurs. Ce sont des parcs à pauvres et ça en dit long sur la mentalité des gars qui ont pensé ça. Et ça, ce n’est possible que parce que le pouvoir a décidé de concentrer les zones de production, n’a pas lutté contre la concentration de la richesse entre quelques mains et le dumping social. Et ça a des conséquences*: plus de mines, une agriculture dévastée, une production industrielle anémiée et un chômage qui monte en flèche des zones. Les banlieues sont les symptômes de mal profond dont est atteint la société française.
Les briser*: accepter la mixité sociale, favoriser l’implantation d’entreprises en province, relancer les petites exploitations agricoles, relancer l’industrie… Et pour ça il faut opter pour un système de production de richesses au bénéfice de la population et pas à celui de l’élite dirigeante. Marrant, la remise en valeur du territoire c’est par ça que passe toute relance éco.
On peut vivre dans une grande cité sans banlieue. La banlieue n’apparaît que dans un modèle où on parque les tâcherons à l’écart de toute zone d’activité.
Ça passe aussi par un sérieux coud de hache dans les pratiques spéculatives immobilières.

Citation :

- et pour réduire les inégalités sociales ... alors là aussi comment ?

Par la loi. En favorisant les sociétés coopératives de production ouvrière par exemple. En cessant de précariser les employés (stagiaires…). En taxant les riches. En relevant le salaire des pauvres. En imposant lourdement toute importation résultant du dumping social et en réinvestissant l’argent dans des plans de valorisation du territoire. En faisant du durable. En disant merde au marché, en le tenant un laisse et en taxant ses revenus. En saisissant les biens de tous les sales petits enfoirés qui font du détournement de fond, de la corruption ou de l’évasion fiscale et en les mettant sous tutelle de l’état pour que leur revenus aille au trésor.
En n’autorisant que les banques et les assurances mutuelles.

Perso je ne crois pas au communisme mais j’en ai clairement marre de vivre dans un monde qui ne tourne qu’à l’avantage des puissants.

[NerGGaL]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Non.

Ils ont bien décidé, chacun individuellement, de ne pas respecter les règles, et ce, tous, pour la même raison : l'envie, liée à une faiblesse morale.

L'environnement a bon dos. L'utiliser, c'est insulter ceux qui en ont fait abstraction, et on réussi à mener une vie honnête.

Je vais faire une caricature qui suit ton raisonnement.

si sur 100 personnes vivant dans un même lieu et vivant dans de mauvais conditions on a :
5 qui font des études sup
45 qui travaillent de façon précaire
25 au chomage
et 25 qui sont partis vivre ailleurs.

Faut blâmer les 95% qui se sont pas débrouillé pour faire des études sups ?



On est pas tous égaux, on a pas tous les mêmes capacités, c'est pas parce qu'un petit % s'en sort que l'intégralité peut s'en sortir à partir des mêmes conditions.


Ton raisonnement me paraît tellement erroné que j'arrive même pas à expliquer pourquoi.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Définition de la faiblesse morale stp ? Quelle est sa source ?

Le fait de ne pas résister à ses instincts les plus bas ?
Multiples et variées.

Citation :

Publié par NerGGaL

Je vais faire une caricature qui suit ton raisonnement.

Merci d'avoir précisé que c'est une caricature.

Je ne parle en aucune façon de réussite.
Je parle de décision morale ... vais je respecter la loi, ou pas ?

[Andromalius]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Non.

Ils ont bien décidé, chacun individuellement, de ne pas respecter les règles, et ce, tous, pour la même raison : l'envie, liée à une faiblesse morale.

L'environnement a bon dos. L'utiliser, c'est insulter ceux qui en ont fait abstraction, et on réussi à mener une vie honnête.

S'il y a bien une part de décision individuelle, nier l'apport de l'environnement est idiot: un fils de milliardaire de Neuilly ne va pas aller braquer de banque. Les milliardaires étant assez peu nombreux dans les cités, fatalement, une plus grande part de criminalité en vient. Et on en revient à l'accès à l'éducation etc qui dépend en grande partie de quel vagin tu es tombé.

Personne ici ne dit sinon que le crime doit rester impuni. J'affirme par contre que la justice est une chose trop sérieuse pour être confiée à autre chose que des professionnels. Ce qui sous-entend comme première corollaire, que ca va pas être vous qui décidez des peines encourues pas les délinquants, que ca na va pas etre vous qui allez les appliquer, et surtout que tout délinquant a droit à un procés. Equitable, si possible.
Sachant que voler 10 millions sur écriture risque moins que de voler 1 kilo de boeuf au supermarché, il y a aussi quelque chose qui coince à ce niveau la.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Le fait de ne pas résister à ses instincts les plus bas ?
Multiples et variées.

En fait tu décris l'homme de la rue dans son ensemble avec ta définition, les seules qui résistent à leurs instincts (les plus bas) mènent une vie monacale et prononcent des voeux pour ça.

Que je sache nul quidam ne peut être assuré de ne pas "céder" à ses bas instincts à un moment ou un autre dans sa vie. Le pêché de gourmandise est enfreint quotidiennement...

[Railgun]

Citation :

Publié par pamoipamoi

Non.

Ils ont bien décidé, chacun individuellement, de ne pas respecter les règles, et ce, tous, pour la même raison : l'envie, liée à une faiblesse morale.

L'environnement a bon dos. L'utiliser, c'est insulter ceux qui en ont fait abstraction, et on réussi à mener une vie honnête.

Donc tu es parfaitement content avec la situation actuelle et tu preferes agir selon tes principes plutot que de trouver un remede a la situation? Parce que se dire "c'est de leur faute" (c'est en partie vrai, a titre individuel), c'est cool, mais ca ne regle rien. Nier que l'environnement social a une influence sur la decision prise par le "libre-arbitre" (et influe donc sur la probabilite qu'une personne issue d'un tel environnement social sombre dans la criminalite), c'est non seulement lier une realite observable sur de larges echantillons statistiques, mais c'est de plus refuser par principe d'apporter des solutions efficaces a cette criminalite.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

En fait tu décris l'homme de la rue dans son ensemble avec ta définition, les seules qui résistent à leurs instincts (les plus bas) mènent une vie monacale et prononcent des voeux pour ça.

Que je sache nul quidam ne peut être assuré de ne pas "céder" à ses bas instincts à un moment ou un autre dans sa vie. Le pêché de gourmandise est enfreint quotidiennement...

Tout le monde n'a pas ta religion.

Chez moi la gourmandise n'est pas un "pêché" ... en fait la notion de "pêcher" m'est même entièrement étrangère.

Citation :

Publié par Railgun

Donc tu es parfaitement content avec la situation actuelle

Non.
J'aimerais assez que ceux qui ne respectent pas les autres soient mis devant leurs responsabilités.

Citation :

Publié par Andromalius

. J'affirme par contre que la justice est une chose trop sérieuse pour être confiée à autre chose que des professionnels.

je ne dis à aucun moment autre chose.

Message supprimé par son auteur.

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par wattizzis

Tu te contredis, la notion de péché ce n'est jamais que ce que tu appelles faiblesse morale mais édictée par la religion au lieu de l'être par une autre norme sociale en vigueur .
.

Oui, donc n'étant pas religieux, je ne reconnais pas les "pêchers" ... la gourmandise n'est pas pour moi une faiblesse morale, tant qu'elle ne te pousse pas vers le vol.

Pour le reste, relis de quoi on parlait, et tu auras ta réponse.

par ailleurs, je n'impose à personne mon système moral (qui n'a rien d'exceptionnel) ... je regrette juste parfois de le voir bafoué.