Pourquoi tant de haine ...

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Je me décide à écrire parce que j'en ai marre de voir le jeu se faire descendre par tout le monde... alors qu'il ne mérite pas autant de haine...

Je m'explique depuis la release, il y a toujours les éternels insatisfaits qui passent plus de temps sur le forum qu'à jouer et qui renvoient une image très négative du jeu.
Bien sûr, AOC n'est pas parfait mais il vaut le détour, certains diront qu'il manque de contenu HL, d'autres que le jeu est déséquilibré... je vais vous dire, pour moi un mec qui dit qu'il a fini le jeu, il doit avoir le full stuff t1 / t2 full stuff pvp rang 5, avoir participé à un maximum de prises de forteresse, bref, avoir terminé la totalité du contenu pve et pvp que propose le jeu...

Du contenu hl pve il y en a et pour le pvp c'est aux joueurs de l'animer et de le créer.

AOC est un MMO exceptionnel pour ceux qui aiment son atmosphère, son système de combat et l'originalité des classes de combat .
Ce que je vois, et JOL et très bien fait pour cela, c'est qu'à part EVE online, tous les autres MMO sont critiqués de la même manière qu' AOC pour quasiment les même raisons "bug de quête, déséquilibre, pvp bidon et truc il m'a embêté et machin il est pas fairplay..."

Bref, je m'interroge du coup sur l'objectivité de la majorité des critiques qui sont faites sur AOC, n'est ce pas simplement les défauts récurrents d'un MMO. Poster sur jol ne permet pas aux DEV de corriger les défauts, par contre cela contribue à faire fuir les éventuels nouveaux joueurs.

Alors messieurs, on arrête de critiquer un jeu qui n'est guère différent des autres mmo , il serait plus avantageux pour nous tous de mettre en avant les points forts du jeu et de partager nos aventures et notre expérience sur Age of Conan.
tu prêches des convaincus pour la plupart.

Reste que critiquer AoC c'est in (un peu comme critiquer les français aux US
et qu'en plus 1) les gens sont persuadés que Funcom ne peut pas faire de MMO convenable.
2) que les défauts d'AoC ne peuvent être changés (pvp, tailles des zones, instances) alors que bon certains autre jeux font pire ou pas mieux (parce que bon il y'a plus un sentiment de liberté dans AoC que dans Aion)
3) War était pourris aussi et maintenant AoC est lié à War dans le couple non officiel de "AoC-War failures".
Bref l'extension pourra p'têt faire changer certaines personnes d'avis mais je me dis que bcp ne testerons même pas, idem pour TSW
Oui c'est vrai que je te l'accorde pour l'extension, seul ceux sur le jeu au moment de la sorite l'acheteront ou encore ceux qui avaient arreter a un moment car ils avaient une petite lassitude.

Mais pour TSW, y'avait eu les memes discours a l'epoque de la sortie d'AO (ou je suis resté 4 ans d'ailleurs), et ca n'a pas empeché AOC de bien se vendre

En plus ca a l'air d'etre un mmo dans un univers assez innovant et nouveau


Mais sinon concernant AOC, c'est vrai que je trouve qu'il ne merite pas autant de haine.

Attnetion que des gens ne l'aime pas ou plus et le dise y'a aucun souci, mais je trouve que certaines reaction sopnt un peu exageré.

En tout cas pour moi ca reste le meilleur MMO niveau ambiance et immersion auquel j'ai joué depuis .... AO
il y a eu pas mal de hateboys sur Jol qui ont contribué à façonner cette image.
je me souviens de salves incendiaires contre AoC à la sortie du jeu, notamment sur les points suivants :

- parfois, on bute sur des cailloux (certains criaient au scandale) ;
- le monde est instancié ;
- les cartes sont fermées, montagne à gauche, montage à droite.

Ca me fait bien marrer ce genre de critique au regard du grand succès d'AION, jeu objectivement médiocre (mais plaisant hein !).

Pour ceux qui y jouent, ils comprendront l'ironie des critiques passées d'AoC faites par certains.

Petite remarque, les canaux d'AION (équivalents aux instances d'AoC) sont considérés comme une grande idée, permettant une grande liberté de jeu...ce qu'ils sont ou peuvent être !

Buter sur un caillou...ridicule...

cartes fermées...oui, le début de la vallée de Conwall est fermée...comme une vallée ! pour le reste, la liberté d'aller ou bon nous semble sur la carte est grande.
Le probleme de AOC c'est qu'il est sortie vide. ( c'est pas le cas de aion qui a de quoi faire en end game )

Malheuresement pour AOC .A part EQ2, aucun AAA qui a foiré son démarrage n'a su relevé la tete. EQ2 a réussit car c'est SOE et 3 add ons majeurs tout les 2 ans sa aident a se refaire une image.
Il suffit de voir tabula rasa qui etait pas mauvais mais vide, War qui n'est pas mauvais mais super limité etc , AC2 qui a foiré sa sortie et qui la tuer un an plus tard.

De bonne fois j'ai retenté AOC au mois de juin 2009 et je me rappelle des annonce de juin 2008 concernant tout les systeme de point et de merveille qui n'était toujours pas la 1 an apres, Funcom a tuer leur mmo niveau marketing en annonçant veau et merveille et ne pas les sortir.
Un jeux adulte pvp qui n'avait pas de systemed e progression pvp avant 6 mois de release sa la aussi tuer.

J'espère juste qu'il survivra assez longtemps pour que funcom puisse finir TSW .

AOC pour moi est grillé, il a loupé sa sortie tant pis pour lui.
Mais c'est pas pour autant que je ne fait plus confiance a Funcom, j'essaierais avec plaisir TSW que j'attendait meme avant la sortie de AOC.
Je pense que la prise de niveaux est trop rapide et que l'on a vite fait le tour des régions (mais en prenant le temps de tout faire sans se soucier de l'exp, on se rend compte qu'il y a énormément de possibilités...), de là à dire qu'il est sorti vide...je ne suis pas du tout d'accord ! Tortage est, pour moi, une des meilleures entrée en matière que j'ai pu faire sur un MMO
une entrée bouclé en 12 heure en prenant son temps.

le faite est que le final à la release c'était des BK buggé et 2 instances a boss et 2 boss seul .
Sans compter qu'ils étaient pas du tout équilibrés.

beaucoup que je connait on stoppé au premier mois car au level 40 ils se faisaient chiés car il y avait pas grand chose, et c est vrai qu'entre le 40 et le 60 c'était le grand vide.
Kler que AOC est sorti vide, mais faut pas le comparé a la sortie d'aion, vu que Aion est sortie l'année derniere en corée, ils ont eu le temps de le remplir

D'ailleurs tu prends AOC 1 an apres, il a qd meme pas mal de contenu

M'enfin aion est bien sympa au debut, mais moi tout comme on l'a reproché a Funcom, je trouve que NCSOFT a un peu bullshité sur AION en europe....

Jeu a quete, peu de farm etc... c'est vrai jusqu'au lvl 16 a peut pres, apres c'est 40% du lvl par quete et les 60% restant c'est du bashing a la lineage 2...

Je suis monté 26 et j'ai arreté car ca me plait pas du tout le bashing de mob
Entre 40 et 60 t'avais Sanctum, fotd,cistern/main system, catacombs, eiglophian mountains.

Le problème c'est que la plupart des joueurs voulaient arriver solo et ne faisaient simplement pas les instances parce que seul le end game les intéressaient. Je connais plusieurs joueurs qui ont rushés max level et en effet se sont retrouver à farmer qq lvls et à n'avoir rien à faire ou peu une fois arrivé. (je ne dis pas que les joueurs doivent jouer différemment ou que FC n'aurait pas du prévoir le coup, le joueur est roi mais bon il y'avait du contenu mais il n'a pas attiré les joueurs)


Sinon tortage c'est très bien mais déjà à la deuxième fois ça devient pénible, à la 5ème t'en peux plus. Une seule zone de départ c'est une mauvaise idée
metalium je le compare pas a aion.
je le compare a ce que en 2008 on veut d'une release.
en 2003 ou 2004 tu pouvais sortir un jeu a moitié vide , il y avait pas de concurrence.

En 2008 sa passait plus, malheuresement .
Je le comprend en temps que dev, les impératifs marketing et l'argent sotn pas infinis faut jauger pour sortir un truc convenable.

Et la y a 3 façon de s'y prendre:
-Annoncer des milliards de trucs et les sortirs buggés et mal dégrossis (WAR)
-Annoncer des milliards de truc mais en sortir que 1 quart ( AOC DFO)
-Annoncer le minimum vital sans mentir et ajouter petit a petit ( Fallen Earth et eve online )

bizzarrement en 2009 j'ai l'impression que seulement la 3 eme est viable.
je ne suis resté ni sur aoc ni sur aion...

aoc ?
je m y emmerdais une fois 80 (full T2/rang4 pvp pas le courage de faire le 5)
Et quand tu montes un perso 80 en une dizaine de jours (ben quand on en est pas à son premier perso, ça va très vite), ben t es vites rendu à ce stade...
Le fullT2 ben tu raid les même truc pendant 6mois avec une bonne guilde pour les avoir, donc il est vrai que mon 20 23h etait rempli quand il y avait raid... même si c etait tout le temps la même dizaine de boss en boucle (encore faut il avoir la guilde capable d'en tomber un maximum, j ai vu une guilde buter sur vistrix pendant plus de 6mois, eux ils devaient s emmerder grave)
...Jusqu'à ce que je sois equipé et que le 200 azu me sorte par les trous de nez.

Mais en dehors de ça... le pvp oué. Aoc dispose d'un gameplay excellent c est vrai.
Mais passé le cap 5k kill ça devient répétitif quand même puis le stuff pvp bof... mon T2 excellait, pas besoin de me souler à farmer du joueur pour moins bon.
(j espere que ça a été revu avec la 1.5)
Le craft est risible, et la prospec lourde de chez lourde contrairement à d autres mmo.
Bref 1 an dessus à suffit, je vous souhaite des addons qui vous permettent d occuper vos soirées.

aion ?
Joué 3 4mois sur le version CH pour test.
Craft superbe premiere chose qui m a vraiment marquée dommage qu'il sert plus à rien hl.
Il n y a que le stuff expert 33 40 qui peut brancher en attendant le stuff abyssal. le bémol c est que pour crafter des "expert" il te faut te faut passer maitre en craftant des trucs necessitant des refining stones de mobs 45+ et pour tomber du 45 faut dejà être à 40... Et à moins d acheter qq dizaines de millions à des gold farmers pour acheter les refining stones nécessaires... (ce qui n est pas ma tasse de thé)
Donc le stuff expert tu l achete sur l item trader et ton craft ben, t essaies de faire un peu de tune en pondant des craftsman lv 20 30...

De plus sortir d aoc pour tomber sur le gameplay aion, coup dur dejà.
Mais c est pas grave univers immersif, me suis bien eclaté à monter, faire mes premiers rifts et trainer dans les abysses.
Puis voilà on passe 30-35+, les quetes s amoindrissent et le bash commence.
On commence tout doucement à se croire sur Archlord ou tu te co 3h à poutrer les mêmes mobs en boucle pour prendre qq % sachant que quand tu bourdes t'en perd parce que même en payant pour amoindrir le malus de 5% à 1% t'en perds quand même mais c est pas le pire. Disons que quand tu level et que tu vois que t'as entre 25 et 75millions d xp à faire bon ben...

Le pvp ? ah oui c etait pas mal jouissif... entre 20 et 30.
Passé au delà t essaies d eco pour ton stuff pvp (le stuff par excellence). Et tu monte ton rank. Tu passe officier rank 2 tu prends entre 100 et 400pts par kill de joueur (moins ou rien si tu farmes du gris) mais en revanche si on te tombe dessus t'en perd minimum 3 4x plus...
Bref une balance qui donne au pvp une allure de "kill sûr" (généralement crapuleux) avec soit le mec qui te plomberas au moment ou tu pourras rien faire, soit des bus qui te rouleront dessus.
De la bonne baston free ? nan trop risquer pour abyss points. Bref super mou quand on sort d aoc...
Du coup pour monter tes abyss points de façon sûre en gentil casual t'en reviens à du bash mob en abyss dans un petit coin relativement caché en croisant les doigts de pas avoir un crapuleux qui t allume entouré de mobs...
Bash level, bash abyss points et craft qui ne te sers plus vraiment hl vu que tu vises le stuff pvp.
Oh il y a bien le divertissement forteresse (mieux penser que sur aoc c est vrai) mais handicapé par leur système de points pvp.
Donc au finish du bash, du bash, du bash en boucle, vraaaaiment pas fun...
C est du mmo coréen après tout.


Au finish je traine sur ddo unlimited, il est gratos, ça occupe et s il me déçoit plus tard j'aurais pas l 'amertume d avoir sorti un rond pour lui. ^^
Citation :
Publié par artagnan
il y a eu pas mal de hateboys sur Jol qui ont contribué à façonner cette image.
je me souviens de salves incendiaires contre AoC à la sortie du jeu, notamment sur les points suivants :

- parfois, on bute sur des cailloux (certains criaient au scandale) ;
- le monde est instancié ;
- les cartes sont fermées, montagne à gauche, montage à droite.

_Pour ceux qui y jouent, ils comprendront l'ironie des critiques passées d'AoC faites par certains.
Buter sur un caillou...ridicule...


...cartes fermées...oui, le début de la vallée de Conwall est fermée...comme une vallée ! pour le reste, la liberté d'aller ou bon nous semble sur la carte est grande.

Il y a eu à un moment donné une volonté délibérée d'accuser AOC et funcom tout azimut. Il s'agissait de faire "couler" le jeu le plus vite possible pour l'expédier ad patres.

Avec, à la clef :

1) Mensonges au sujet de l'état réel du jeu, critiques de la part de personnes qui n'y avaient jamais mis les pieds. Perte totale de tout sens d'objectivité. Exagération à l'infinie du moindre petit défaut. Désinformation générale : en plus des problèmes et bugs déjà présents dans le jeu, des trucs encore bien plus énormes et faux étaient inventés et balancés sur les forums.
2) Attaques personnelles systématiques contre tout joueur osant ne serait-ce que trouver 1 point positif à AOC ou essayant de détendre l'atmosphère.
3) dérapage du forum jol/section AOC avec une succession en cascade de modérateurs et de rédacteurs.
4) Le phénomène d'attaques tout azimut est par la suite devenu auto-persistant, plus personne ne voulant être modérateur d'un tel capharnaüm, les nouveaux modérateurs de la section AOC étaient étrangers au jeu et ne pouvaient donc, pas distinguer les purs trolls des critiques objectives.

A un moment on en venait quasiment à accuser Funcom et AOC de tous les maux de la terre, j'estime que l'on a eu droit à une sorte de lynchage.

Je comprends les raisons des attaques contre AOC :
La communication autour du jeu avant la release avait été tout simplement calamiteuse et mensongère (directX X, features promises non présentes etc...). Le jeu était sorti trop tôt avec des zones en moins (Passe d'ymir lvl 55 ce qui provoquait un passage à vide au niveau du lvling), des zones pas finies, un gameplay high lvl très bugué, système pvp inexistant, mauvaise itemisation, déséquilibre des classes et quasi inexistence du craft (avec en plus le problème des gemmes). Je concède, ça fait beaucoup.

Je comprends les raisons, par contre je n'ai jamais compris l'acharnement. Enfin bref, le game director de l'époque n'est plus là, de l'eau a coulé sous les ponts, ce qui a pu être rectifié l'a été et les devs y travaillent encore.

Par la suite, Il y a eu War, et de l'avis général, ce jeu (que je ne connais pas et que je m'abstiendrai de critiquer) n'était pas une merveille non plus, mais la communauté mmorpg avait peut être réalisé entre temps qu'elle avait été un peu dure envers AOC et WAR n'a pas subit le même barrage roulant.

AOC est sorti un an trop tôt. On peut dire que AOC est actuellement dans l'état où il aurait dû être à sa sortie (un an de bêta test payant). AOC est en piteux état car sa population est maintenant minimale. Essayons de le voir tel qu'il est actuellement et pas tel qu'il était à sa sortie.
Tout à fait d'accord avec ton rapport, Bellicose, sauf sur ton point numéro 2 : en effet, c'était exactement l'inverse, à savoir que les gens qui osaient (à juste titre) critiquer de façon négative AoC étaient victimes des attaques dont tu parles. C'était du style : arrête ton acharnement, si t'aimes pas alors casse-toi, go sur bisounours WoW, on n'a pas besoin de gens comme toi sur AoC etc... A contrario, je n'ai pas souvenir d'interventions de "haters" qui se sont permis d'insulter les gens qui aimaient le jeu (sauf cas rares et éventuellement envers des comptes comme Grosnick, qui le méritaient bien)
Oui, les gens essentiellement modérés étaient les plus fans (n'est-ce pas Valk ? )

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, Bellicose.
En ce qui me concerne, jamais je ne me suis permise de critiquer le jeu auquel je jouais en public, me disant que ça ne serait pas ainsi que je ferais avancer les choses, qu'il était préférable de tenter de faire remonter mes doléances par le biais du forum officiel, en particulier ses sections anglophones. Oui, le staff de Funcom a toujours été très actif sur ces dernières *sourit* Fin 2008, une mise à jour avait profondément altéré les traits de certains visages, en particulier celui de ma prêtresse. Ni une, ni deux, j'ai ouvert un sujet dans la section en langue anglaise, interventions d'officiels et tout et tout... 2 jours plus tard, une mise à jour était effectuée, et le problème corrigé. Je ne suis pas sûre que l'efficacité de ma démarche eut été la même dans la partie française : p
Donc voilà, mieux vaut se plaindre là-bas que vomir entre autre sur le canal global.


Sinon, pour ce qui est de la "haine" ressentie par certains à l'égard du titre de Funcom, je dois dire pouvoir la comprendre dans une certaine mesure. La comprendre ne voulant pas dire être en accord avec la manière dont elle s'exprime, attention. Seulement, comme cela a été répété à de nombreuses reprises, AoC nous avait été vendu tel un nouveau Messie... Cruelle fut la déception des joueurs à la sortie, qui plus est ceux ayant dépensé 5€ de plus que les autres pour l'accès anticipé, le jeu tenant alors de l'usine à gaz pour ce qui est de sa stabilité et des bugs innombrables que l'on y constatait!

Aussi, autre élément n'aidant pas à calmer les ardeurs : devoir payer un abonnement à 15€/mois quand on a le sentiment de n'avoir plus rien à faire en jeu. Arrivé au niveau 80, venant de boucler la forteresse d'Atzel, le Nid du Corbeau, Xibaluku, il ne reste plus que les instances de raids à 24 pour quelqu'un ne pratiquant pas le PvP. Des instances vites répétitives, achevables une fois par semaine. Pour un bout d'armure par ci, un autre par là, je ne suis personnellement pas prête à sacrifier toutes mes soirées... Pour moi, le farm d'un même set d'armure durant des mois, ce n'est pas un "contenu digne". C'est augmenter artificiellement -et abusivement- la durée de vie d'un titre de fort vilaine manière, genre la course aux titres sur Guild Wars. Brrr!!
Et c'est là aussi que le bas blesse : ces sorties s'effectuent le soir 95% du temps. Le reste de la journée, on se tourne les pouces... Mon dernier mois, je l'ai passé à hanter la citerne du Quartier Noble, à farmer les mêmes boss, afin d'obtenir certaines recettes *grimace*

Malgré tout, tout n'est pas si noir.
Evoluant à présent sur Aion, force est de constater que la manière dont se joue votre personnage est largement mieux pensée et plus agréable sur Age of Conan. Ce dernier propose ni plus ni moins que le meilleur système de combat auquel il m'ait été donné de jouer. Ah! Si seulement les classes étaient équilibrées : D Du beau gâchis ça aussi...
L'ambiance aussi, moins réussie sur Aion à mon goût. Mais bon, les thèmes manga, ça n'a jamais été mon truc je dois dire.
Et le tutoriel joliment scénarisé sur AoC... Dommage qu'une fois celui-ci achevé, les quêtes de Destiné deviennent rarissimes, car elles sont une réussite sur Tortage. Leur fréquence, leur mise en scène, tout cela constribuait à plonger le joueur dans cet univers, lui donnant envie d'en savoir davantage sur ce qui l'attend, Thot-Amon, la marque d'Achéron, la relation entre Conan et Kalhantes.
Puis le jeu est très beau. Quant à la bande-son elle n'est pas en reste...

Non, vraiment, il y a matière à offrir une expérience de tout premier ordre.
Seulement, la population s'est tellement réduite à présent qu'il est peut-être malheureusement déjà trop tard pour espérer une renaissance d'AoC...
Merci mademoiselle (madame) pour ce joli Test AOC version 2009. C'est bien écrit, complet, et surtout tu n'as quasiment rien oublié de dire.

Y a juste l'intervention sur le forum anglais qui fait ombre au tableau, mais c'est du bon travail ma petite.


Citation :
Publié par Bellicose
2) Attaques personnelles systématiques contre tout joueur osant ne serait-ce que trouver 1 point positif à AOC ou essayant de détendre l'atmosphère.

Par la suite, Il y a eu War, et de l'avis général, ce jeu n'était pas une merveille non plus, mais la communauté mmorpg avait peut être réalisé entre temps qu'elle avait été un peu dure envers AOC et WAR n'a pas subit le même barrage roulant.
Je ne fait pas le même constat que toi :
- Ce sont les critiques constructives du jeu qui se faisait battre en brèche. Pour exemple, les différentes analyses de Aratorn qui se voulaient simplement subjective qui en mangeait plein la tête.
J'ai de plus le souvenir de nombre de fervents défenseurs que l'on ne retrouve plus dans ces forums.
- je ne pense pas que la communauté MMORG a levé le pied vis à vis de War après la remise en question de son comportement vis à vis de AOC. Je pense simplement que le marketing de AOC a été BEAUCOUP plus virale et mensongère que celle de War. Je te rappelle également les conditions de closed beta entre AOC et war. Sur Aoc, tout a été censuré, je n'avais quasi aucune bride d'information. Sur War, les infos circulaient.
Si il faut faire un comparatif entre les mensonges des un et des autres, je trouve que la plétore de mensonge de AOC face aux quelques un de war...
Citation :
Publié par vares
Alors messieurs, on arrête de critiquer un jeu qui n'est guère différent des autres mmo , il serait plus avantageux pour nous tous de mettre en avant les points forts du jeu et de partager nos aventures et notre expérience sur Age of Conan.
Bah voilà, t'as tout dit je crois.

C'est sûr, AOC est un MMO comme les autres : publicité mensongère, features posées à l'arrache ou manquante. Sans parler de son évolution qui est l'exact opposé du AOC prévu.
Mais il reste un excellent MMO sur la forme par contre : graphisme, animation des persos, combats, musique. Mais dès qu'on creuse un peu...

Et je suis d'accord sur le fait que le JCJ repose entièrement sur la communauté...
Citation :
Publié par vares
Alors messieurs, on arrête de critiquer un jeu qui n'est guère différent des autres mmo , il serait plus avantageux pour nous tous de mettre en avant les points forts du jeu et de partager nos aventures et notre expérience sur Age of Conan.
A part le système de combat CAC (devait y avoir un système pour les casters aussi snif...) , les graphismes et Tortage.
je ne vois pas autre chose hélas.
Citation :
Publié par Chacky_Furtz
...

Au finish je traine sur ddo unlimited, il est gratos, ça occupe et s il me déçoit plus tard j'aurais pas l 'amertume d avoir sorti un rond pour lui. ^^
que dire de ton choix, AoC et DDO sont pour moi les deux meilleurs mmo actuels !
Il est juste de dire qu'il y a bcp de haine envers ce jeux, pour ma part j'y ai joué en 2 sessions séparé par 6 mois de no game.

Je dois dire que ce jeux comme bcp mmo dépend de votre insertion dans une guilde. Quand je suis revenu après 6 mois, j'ai eu la chance de faire partie de la coalition "Hydre" sur Stygia.

De ce fait, les défauts et manquements (avant la maj 1.5) d'aoc se sont retrouvés effacer par l'amusement au niveau du end game.

Mais bon, ça reste un mmo...c'est-à-dire imparfait.
L'ecart était tellement énorme entre le jeu vendu par le marketing et le produit livré à la release. Plus la chappe de plomb sur les retours de la beta imposé par funcom avec l'aimable coopération des grands portails de joueurs (dont JOL).
Je me souviens encore très bien de l'ambiance détestable qui regnait ici entre certains qui avaient acces a la beta et l'equipe de modos AOC de l'époque.
Citation :
Publié par Toro
Je reviendrais quand FC aura implanté les bagarres de taverne qu'ils nous ont vendues pendant si longtemps

tu peux donc revenir, L'Antre du Marin à Tarantia est une taverne "pvp" (pour les serveur dit PvP), avec un peu d'ambrosie et d'imagination, tu peu crée, avec des amis, de fabuleuse bagarres d'ivrognes...
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