[Zaelan]

Citation :

Publié par Mars et ça repart

J'aime bien l'explication :"left thoracotomy"
Ils ont un peu débordé ! Impressionnant comme intervention



Sinon plus joyeux, je ne sais pas si vous avez entendu parler des matchs de StarCraft2 entre des joueurs pro (mais pas coréens !) et AlphaStar, la version SC2 d'AlphaGo (l'IA qui a battu les meilleurs joueurs au monde).
C'est assez impressionnant, mais ça fait un peu peur : il cumule 200 ans de jeu sur SC2; avec leur conneries un jour les machines vont remplacer les modérateurs et les responsables qualité et ça sera la fin du monde !
vous avez des liens direct vers les matchs dans les commentaires sous la vidéo)

Intéressant, merci pour le partage. Certains commentaires pointent quand même une IA qui ne joue pas encore vraiment face à son adversaire (sous-entendu qui essaie de s'adapter à ce qu'elle trouve en face) mais qui se contente de rush une strat opti trouvée grâce à ces 200 ans de jeu contre lui-même.
Y a l'air d'avoir un reproche sur l'apm du bot qui, bien que bridée à un chiffre en théorie atteignable par l'humain, reste quand même inhumainement plus efficace (micro-management d'unité en fight + développement de la base en même temps)


Et y a une dernière partie qui a été jouée en dehors de cette présentation, où cette fois-ci la "vision" du bot est cantonnée à un "écran" similaire à celui du joueur : le bot perd la game !
https://www.youtube.com/watch?v=KyaKSIwI4Q4


On est encore loin d'une IA "intelligente" au sens où on entend habituellement le mot intelligent, même si je suis d'accord qu'après le jeu de go, c'est encore une étape de ouf qui vient d'être franchie

[Korgana.]

Citation :

Publié par Zaelan

Et y a une dernière partie qui a été jouée en dehors de cette présentation, où cette fois-ci la "vision" du bot est cantonnée à un "écran" similaire à celui du joueur : le bot perd la game !

Il me semble que c'est également le cas de la partie présentée précédemment.

Mais ouais la stratégie d'AlphaStar est pas ouf globalement, ce qui fait la différence c'est clairement la micro, en particulier les Stalkers et le Blink, c'est une micro totalement infaisable pour un humain, même un coréen.
Et ce sera pire avec des marines.

Un domaine ou à mon avis les IA mettrons du temps à battre les humains c'est les jeux en tour par tour type Civilization ou des 4X, en tout cas dans ces jeux là j'espère qu'on aura bientôt des IA décentes pour le grand public.

[Zaelan]

Citation :

Publié par Fouin.

Il me semble que c'est également le cas de la partie présentée précédemment.

Mais ouais la stratégie d'AlphaStar est pas ouf globalement, ce qui fait la différence c'est clairement la micro, en particulier les Stalkers et le Blink, c'est une micro totalement infaisable pour un humain, même un coréen.
Et ce sera pire avec des marines.

Un domaine ou à mon avis les IA mettrons du temps à battre les humains c'est les jeux en tour par tour type Civilization ou des 4X, en tout cas dans ces jeux là j'espère qu'on aura bientôt des IA décentes pour le grand public.

Je suis d'accord. A Civ typiquement, je m'y suis mis récemment, et de ce qu'un pote m'a dit, monter la difficulté donne juste plus de bonus à l'IA ? Ca m'a juste donné envie de rester en difficulté basique, j'vois pas l'intérêt de m'autodonner des malus pour équilibrer les conneries de l'IA.

[Korgana.]

Oui et c'est le cas de la large majorité des jeux tour par tour et 4X, quand tu montes la difficulté au max l'IA a des bonus délirants (dans Civ 6 je crois que difficulté dieu l'IA a des bonus de production et d'or de +100%) mais est toujours aussi conne.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Zaelan

On est encore loin d'une IA "intelligente" au sens où on entend habituellement le mot intelligent, même si je suis d'accord qu'après le jeu de go, c'est encore une étape de ouf qui vient d'être franchie

Oui, ça va être intéressant de suivre les progrès !

[Gardien]

Citation :

Publié par Fouin.

Un domaine ou à mon avis les IA mettrons du temps à battre les humains c'est les jeux en tour par tour type Civilization ou des 4X, en tout cas dans ces jeux là j'espère qu'on aura bientôt des IA décentes pour le grand public.

IMO, c'est le contraire... Le tour par tour c'est "ideal" pour une IA... C'est plus facile a calculer / valoriser. Alors qu'en temps reel, c'est largement plus complexe.. Vu que la moindre ms peut changer la donne mais que dans la grande majorité des ms, il se passe rien... (dans le sens aucune action du joueur)...

Pour du tour par tour, c'est un peu comme les echecs en "plus compliqué".

De toute façon, le souci principale des IAs dans les jeux, c'est qu'il y a globalement que 2 niveaux possible : Scriptés et "IA type deeplearning". La première est nul, la 2eme serait imbattable pour une bonne partie des gens... Et comme ca coute largement plus cher de faire de l'IA "évolué" et que cela n'apporte rien (en terme de clientèle) ben personne en fait...

[Zaelan]

Citation :

Publié par Gardien

IMO, c'est le contraire... Le tour par tour c'est "ideal" pour une IA... C'est plus facile a calculer / valoriser. Alors qu'en temps reel, c'est largement plus complexe.. Vu que la moindre ms peut changer la donne mais que dans la grande majorité des ms, il se passe rien... (dans le sens aucune action du joueur)...

Pour du tour par tour, c'est un peu comme les echecs en "plus compliqué".

De toute façon, le souci principale des IAs dans les jeux, c'est qu'il y a globalement que 2 niveaux possible : Scriptés et "IA type deeplearning". La première est nul, la 2eme serait imbattable pour une bonne partie des gens... Et comme ca coute largement plus cher de faire de l'IA "évolué" et que cela n'apporte rien (en terme de clientèle) ben personne en fait...

En fait, je suis d'accord avec ta toute première phrase : oui, le tour par tour est plus simple à calculer et donc idéal pour une IA. Ca, ok.
Par contre avec la vidéo sur starcraft 2, on comprend que le principal problème c'est justement qu'en temps réel, l'IA est capable de gérer en parallèle un nombre absolument inhumain d'actions. Donc le temps réel donne encore plus d'avantage à l'IA. Alors que dans un tour par tour, on remet au même niveau les IA et les humains de ce point de vue là.
Oui, l'IA garde une puissance de calcul supérieure. Mais elle n'a que ça. Là où, dans les jeux en temps réel elle possède, à la fois, sa puissance de calcul et sa capacité à l'action.

Du coup, ta conclusion finale me semble assez plausible à savoir : si on se tape des IA pourries, c'est pas parce que c'est dur à programmer, c'est que c'est pas rentable ? C'est dommage. Parce que finalement on se tape des IA de merde qu'on gave de bonus pour essayer d'équilibrer, et c'est quand même pas suffisant.

[Gardien]

Citation :

Publié par Zaelan

Du coup, ta conclusion finale me semble assez plausible à savoir : si on se tape des IA pourries, c'est pas parce que c'est dur à programmer, c'est que c'est pas rentable ? C'est dommage. Parce que finalement on se tape des IA de merde qu'on gave de bonus pour essayer d'équilibrer, et c'est quand même pas suffisant.

J'avais déjà sortie cette exemple sur JOL, mais un ancien collègue avait bosser sur un RTS... Ils avaient un mec callé en IA qui avait intégré une IA qui analysait ta façon de jouer pour apprendre a te contrer.

Après 2 parties contres toi, il devenait très très dur a battre, après 4, c'était quasi impossible a battre... Il fallait sans arret changer complètement de façon de jouer... Ce qu'aucun joueur ne fait voir n'est capable de faire...

Et pourtant, cette IA ne trichait pas... Elle avait le meme niveau de vision d'un humain / brouillard de guerre, aucun bonus de productions etc...

Résultat des courses, la "vrai IA" a été relégué au dernier niveau de difficulté, caché dans un sous menu d'option, de façon a rendre le jeu "jouable"...

Faudrai que je retrouve le nom du RTS en question... Qui avait fait un floppe si je me souvient bien

[Attel Malagate]

Dans Civilization, les différents niveaux de bots, c'est juste des bonus accordés aux bots.

Le "problème" de l'IA dans Starcraft 2, c'est la possibilité de faire 1200 actions par minute, là où un humain limité par le clavier/souris et ses doigts ne peut en faire que 400 au maxi.
Il faudrait qu'ils greffent des mains mécanique à l'IA pour que ce soit à peu près équitable. Et qu'elle ne puisse jouer qu'en regardant l'écran.

[akitjai]

Ca va plus vite que dans mes souvenirs...

[Zaelan]

Citation :

Publié par Gardien

J'avais déjà sortie cette exemple sur JOL, mais un ancien collègue avait bosser sur un RTS... Ils avaient un mec callé en IA qui avait intégré une IA qui analysait ta façon de jouer pour apprendre a te contrer.

Après 2 parties contres toi, il devenait très très dur a battre, après 4, c'était quasi impossible a battre... Il fallait sans arret changer complètement de façon de jouer... Ce qu'aucun joueur ne fait voir n'est capable de faire...

Et pourtant, cette IA ne trichait pas... Elle avait le meme niveau de vision d'un humain / brouillard de guerre, aucun bonus de productions etc...

Résultat des courses, la "vrai IA" a été relégué au dernier niveau de difficulté, caché dans un sous menu d'option, de façon a rendre le jeu "jouable"...

Faudrai que je retrouve le nom du RTS en question... Qui avait fait un floppe si je me souvient bien

Ahah, j'imagine carrément le truc xD
Donc y a aucun intermédiaire ? Soit "IA" plus bête qu'un macaque qui joue total random et à qui on bourre de bonus pour simuler une difficulté, soit IA qui te counter systématiquement ?

J'y connais rien en IA, donc si ça se trouve ce que je vais dire est stupide, mais ça ne serait pas plus intéressant de prendre une IA vraiment intelligente qu'on bride volontairement, plutôt qu'une IA stupide qu'on bourre de bonus ?

[Korgana.]

Citation :

Publié par Gardien

De toute façon, le souci principale des IAs dans les jeux, c'est qu'il y a globalement que 2 niveaux possible : Scriptés et "IA type deeplearning". La première est nul, la 2eme serait imbattable pour une bonne partie des gens... Et comme ca coute largement plus cher de faire de l'IA "évolué" et que cela n'apporte rien (en terme de clientèle) ben personne en fait...

Il suffirait de soit brider l'IA soit donner au contraire des malus à l'IA et/ou des bonus à l'humain, en gros on aurait l'inverse de ce qui existe, une IA qui joue super bien mais avec des malus sinon c'est trop hardcore au lieu d'une IA complètement débile avec des bonus monstrueux sinon c'est trop facile.

Citation :

Publié par Gardien

Résultat des courses, la "vrai IA" a été relégué au dernier niveau de difficulté, caché dans un sous menu d'option, de façon a rendre le jeu "jouable"...

Et pourtant il suffirait de catégoriser la difficulté avec deux aspects : niveau d'intelligence de l'IA et bonus/malus de l'IA

Pour l'aspect financier ça pourrait bien être amené à évoluer, les coûts pourraient baisser et quand je pense à des gros jeux style Star Citizen ou TESO VI je me dis qu'une IA moins débile que ce qu'on à l'habitude de voir (TESO ou V ou Fallout 4 sont vraiment tout pourris à ce niveau) cela pourrait être une sacré valeur ajoutée au jeux.
Pareil pour les 4x/RTS même si les budgets sont moindres, mais un Stellaris c'est pas non plus un petit jeu.

Citation :

Publié par Attel Malagate

Le "problème" de l'IA dans Starcraft 2, c'est la possibilité de faire 1200 actions par minute, là où un humain limité par le clavier/souris et ses doigts ne peut en faire que 400 au maxi.

Certains "humains" montent à des chiffres similaires, je met des guillemets car c'est des coréen pgm. Mais l'humain qui monte à 1000 apm dans ses 1000 apm il y a du déchet, des actions ratées ou inutiles, les 1200 apm d'AlphaStar c'est de la micro qui est littéralement parfaite, sans aucune erreurs, sans actions inutiles. Pour ceux qui ont déjà touché à SC2 les passages de combat avec les Stalkers parlent d'eux-même. D'ailleurs si l'IA utilise autant Stalker/Blink c'est tout simplement car sa micro-gestion les rend complètement cheatés.

[Attel Malagate]

Et surtout, l'IA pourra rester à ce nombre d'actions par minute sur toute la partie, alors qu'un humain...

Citation :

Publié par Fouin.

Pour l'aspect financier ça pourrait bien être amené à évoluer, les coûts pourraient baisser et quand je pense à des gros jeux style Star Citizen ou TESO VI je me dis qu'une IA moins débile que ce qu'on à l'habitude de voir (TESO ou V ou Fallout 4 sont vraiment tout pourris à ce niveau) cela pourrait être une sacré valeur ajoutée au jeux.
Pareil pour les 4x/RTS même si les budgets sont moindres, mais un Stellaris c'est pas non plus un petit jeu.

Mais je suis pas certain qu'on puisse parler d'IA dans les jeux actuels.
Dans un jeu d'infiltration, le jeu sait parfaitement où se trouve le joueur, les bots réagissent juste à des paramètres prédéfinis.
Le but du jeu, c'est que le joueur se divertisse, et d'offrir un challenge qui s'adapte au joueur. C'est compliqué quand on y pense, le bot doit être bon, mais pas trop.

[Korgana.]

Ben si tu regardes les match la plupart du temps AlphaStar est autour des 400/500, et les pgm coréens sont capables de tenir ça sur une partie, sans problème.

Un passage que je trouve très parlant :

De 5:30 jusqu'à la fin de la partie, AlphaStar gère plusieurs assauts de Stalker simultanément de manière parfaite, en terme d'APM au niveau mathématique comme le dit un des présentateurs c'est un niveau humain, mais la précision est totalement inhumaine.
Sur ce match LiquidMaNa est largement au dessus d'AlphaStar en terme de stratégie et pourtant il prend une violente fessée.

C'est ce genre de match qui me fait dire que :

Citation :

Publié par Gardien

IMO, c'est le contraire... Le tour par tour c'est "ideal" pour une IA... C'est plus facile a calculer / valoriser. Alors qu'en temps reel, c'est largement plus complexe.. Vu que la moindre ms peut changer la donne mais que dans la grande majorité des ms, il se passe rien... (dans le sens aucune action du joueur)...

C'est faux, le RTS avantage énormément l'IA, pour faire une analogie imaginons tu joue au échecs contre une IA, les IA sont aujourd'hui imbattables aux échecs mais ça n'a pas toujours été le cas, donc imaginons t'es Kasparov tu joues contre DeepBlue, en 1996, tu peux gagner, d'ailleurs il a gagné.

Maintenant tu dois jouer contre DeepBlue, la même version en 1996, mais tu ne dispose plus que d'un quart de seconde pour jouer un coup, tu n'as plus aucune chance de gagner.

Citation :

Publié par Attel Malagate

Mais je suis pas certain qu'on puisse parler d'IA dans les jeux actuels.
Dans un jeu d'infiltration, le jeu sait parfaitement où se trouve le joueur, les bots réagissent juste à des paramètres prédéfinis.
Le but du jeu, c'est que le joueur se divertisse, et d'offrir un challenge qui s'adapte au joueur. C'est compliqué quand on y pense, le bot doit être bon, mais pas trop.

Oui sur un jeu d'infiltration une IA aurait peu d'intérêt. Mais par exemple pour TESO avoir un pathfinding moins pourri pour les compagnons ou les ennemis ça a du sens. Par ailleurs une IA en deeplearning pourrait analyser la façon dont tu joues et améliorer ce pathfinding en fonction, et éventuellement l'intelligence des ennemis.

Genre dans TESO 5 tu peut partir à l'assaut d'un fort défendu par 40 péons alors que t'es lvl 2, parce que les ennemis sont débiles, s'ils étaient moins cons tu te ferais défoncer.

Quand au 4X/RTS l'intérêt me semble totalement évident si on aime le solo (bien sûr ces jeux sont souvent très axés multijoueurs mais bon).

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Fouin.

Genre dans TESO 5 tu peut partir à l'assaut d'un fort défendu par 40 péons alors que t'es lvl 2, parce que les ennemis sont débiles, s'ils étaient moins cons tu te ferais défoncer.

Ça c'est surtout à cause du level scaling, il est moins aberrant dans Skyrim que dans oblivion, mais il amène ce genre de situations.
Je suis même pas certain que dans Skyrim il y ait la moindre notion de tactique ou de coopération dans une bataille pour les péons
C'était déjà de la merde dans Mount and Blade et c'est toujours aussi nul dans Kingdome Come.

[Korgana.]

Bof, le level scaling est gênant dans Skyrim à haut level, mais à bas niveau je vois pas trop le souci. Le truc c'est que les ennemis ils se battent comme dans les films en venant se faire défoncer un par un au lieu de venir tous en même temps te mettre la misère, y'a effectivement aucune tactique ou coopération.
De la même façon tu peux tuer un géant en étant level 1 (faut pas être pressé par contre).

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Zaelan

Par contre avec la vidéo sur starcraft 2, on comprend que le principal problème c'est justement qu'en temps réel, l'IA est capable de gérer en parallèle un nombre absolument inhumain d'actions.

C'est un peu la définition d'un joueur pro coréen ça

[Airman]

Gad elmaleh WTF Bordel je m'attendais pas à ça lol

[Scrooge McDuck]

ça fait un peu plus d'un an que c'est sorti ! Là le mec en remet une couche avec 2 nouvelles vidéos sur lui
Mais sur la chaine c'est ouf le nombre de "comiques" français dans le même cas

[Zaelan]

Citation :

Publié par Mars et ça repart

C'est un peu la définition d'un joueur pro coréen ça

Quand les coréens sauront continuer à développer leur base pendant que leur écran est positionné sur leur attaque, on en reparlera

[Airman]

Citation :

Publié par Mars et ça repart

ça fait un peu plus d'un an que c'est sorti ! Là le mec en remet une couche avec 2 nouvelles vidéos sur lui
Mais sur la chaine c'est ouf le nombre de "comiques" français dans le même cas

Yep j'ai maté des vidéos sur sa chaîne et c'est très intéressant tout ça.
Par contre les mecs qui font en interview genre on taffe c'est dur alors que de temps a autre ils piquent chez les autres, ça la fout mal

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par akitjai

Ca va plus vite que dans mes souvenirs...

Quel est l’intérêt? Je ne vois quasi rien en vidéo, peut être que ça rend mieux en vrai

[Airman]

Rondo O_O
Cette fin OMG

[akitjai]

Citation :

Publié par Mars et ça repart

Quel est l’intérêt? Je ne vois quasi rien en vidéo, peut être que ça rend mieux en vrai

L'intérêt? Aucune idée. Ils doivent pas voir grand chose non plus en live cela dit xD

[Caniveau Royal]

Les gens sont bêtes...