L'Agora

[EELV] La vie du parti

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Mastokk
Ensuite, il n'existe pas de pollution zéro. C'est utopique. Économiquement, il existe un niveau de pollution optimal et il n'y a pas besoin d'être de gauche ou de droite pour essayer de l'atteindre.
C'est quoi ton niveau de pollution économiquement optimal ? Je suis intrigué par le concept... Et pour être franc, je suis persuadé que les droites et les gauches n'ont pas forcément la même perception de ce qui est optimal en ce domaine... Suffit de voir la haine farouche de la droite américaine contre les scientifiques étudiant le réchauffement climatique...

(au passage, le fait que tu sépares clairement économie d'une part, social et écologie de l'autre, tout en mettant l'accent sur le premier terme est tout à fait révélateur de tes priorités, et sans doute d'une certaine conception de l'économie...)
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est quoi ton niveau de pollution économiquement optimal ?
Tu ouvres n'importe quel manuel d'économie de l'environnement et tu as ta réponse (Par exemple : L'économie de l'environnement de Bontems et Rotillon). C'est le point d'équilibre entre le bénéfice marginal de la production et le dommage marginal qu'elle génère. C'est sur ce principe que reposent les taxes environnementales.

Si j'ai mis l'économique en valeur c'est simplement parce qu'on a tendance, lorsqu'on parle d'environnement, à considérer que sa conservation doit se faire au détriment de la sphère économique. L'économique, le social et l'environnement doivent être considérés ensemble.
Citation :
Publié par Mastokk
Tu ouvres n'importe quel manuel d'économie de l'environnement et tu as ta réponse (Par exemple : L'économie de l'environnement de Bontems et Rotillon). C'est le point d'équilibre entre le bénéfice marginal de la production et le dommage marginal qu'elle génère. C'est sur ce principe que reposent les taxes environnementales.
Le problème de ce raisonnement c'est que :
1) les dommages à l'environnement sont externalisés et difficilement mesurables, tandis que les bénéfices des sociétés sont totalement mesurés eux...
2) les dommages à l'environnement sont cumulatifs et présentent des effets de seuil, en plus d'être souvent irréparable. Une espèce qui disparait ne sera jamais restauré, contrairement à un bilan financier qui peut être rouge une année, vert la suivante.

Au final, on aboutit à des trucs comme les quotas de CO2 négociables, dont l'efficacité est proche de rien du tout.

Ajoutons que ton raisonnement qui fait du bénéfice économique la priorité absolue ignore totalement les aspects sociaux, culturels et patrimoniaux de la question, comme je le sous-entendais auparavant. Tu as beau dire qu'il faut considérer tout ces aspects ensemble, dans la pratique, l'approche que tu défends ne le fait pas, puisqu'elle subordonne à l'économie (et à l'économie monétarisée pour ne pas dire financiarisée) tout les autres aspects de la question.
Les limites que tu évoques sont tout à fait valables. Toutefois c'est là qu'interviennent les scientifiques et les politiques. C'est à eux de décider où l'on positionne le curseur.

Je pars du principe que nos sociétés reposent sur un système économique (chez nous, l'économie de marché) et qu'il faut faire avec. A chaque fois qu'on a voulu protéger l'environnement au détriment des populations (de leur emploi, de leur mode de vie...) ça a été catastrophique (comment protéger une ressource dont l'exploitation fait vivre des populations ?).
Citation :
Publié par Mastokk
A chaque fois qu'on a voulu protéger l'environnement au détriment des populations
A chaque fois ? On n'a pas vraiment fait ça très souvent en fait.
En Afrique, lors de la création de parcs naturels. Et c'est à peu près tout.

Mais effectivement, dans la pratique, c'est plutôt le contraire : on saccage et on pille l'environnement (des autres en général) au détriment des populations locales et au profit des donneurs d'ordres.
Il arrive aussi qu'on saccage son propre milieu par manque de solutions techniques : c'est le cas à Haiti ou Madagascar et autres îles surpeuplées qui ont rasé leurs forêts pour en faire du combustible, avec des conséquences désastreuses pour l'agriculture et la pêche. Dans le passé, d'autres îles surpeuplées mais dotées de gouvernement forts (Japon) ont réussi à interdire l'exploitation forestière, fut-ce "au détriment des populations". Je ne pense pas que les Japonais d'aujourd'hui regrette que leurs ancêtres aient du apprendre à manger du poisson cru...
Le Japon étant par ocntre le premier importateur mondial de bois, parce que leurs forets sont jolies mais celles des autres osef.
La foret japonaise étant de toutes façons à peu près inexploitable car située sur des pentes importantes. Mais le poisson cru ils le bouffent avec des baguettes en bois jetables.
Citation :
Publié par Aloïsius
En Afrique, lors de la création de parcs naturels. Et c'est à peu près tout.
C'est aux pays d'Afrique que je pensais oui, puisque c'est eux qui subissent en premier lieux nos politiques de protection de la nature, souvent aveugles à leur situation.
Citation :
Publié par Andromalius
Le Japon étant par ocntre le premier importateur mondial de bois, parce que leurs forets sont jolies mais celles des autres osef.
La foret japonaise étant de toutes façons à peu près inexploitable car située sur des pentes importantes. Mais le poisson cru ils le bouffent avec des baguettes en bois jetables.
Aujourd'hui, oui, mais au 17e et 18e siècle, c'était autre chose. Comme je le disais ailleurs, l'environnement, il est bien plus facile d'aller le saccager chez les autres. Mais ça demande d'être plus puissants qu'eux.


Citation :
C'est aux pays d'Afrique que je pensais oui, puisque c'est eux qui subissent en premier lieux nos politiques de protection de la nature, souvent aveugles à leur situation.
La création des parcs naturels a été décidé non pas par les occidentaux, mais par les locaux, pour des raisons essentiellement touristiques. Le truc, c'est que les gouvernements locaux tiennent rarement compte des besoins des ethnies minoritaires exclues du pouvoir...

Maintenant, la protection de la nature, ça a du bon aussi, y compris en Afrique. Exemple : http://www.universsel.org/
Là, on est bien dans le cadre du développement durable, qui utilise l'économique pour parvenir à ses fins sociales et environnementales. Ne pas confondre les fins et les moyens.
Citation :
Publié par Vanité
Je dirais vas y. Je te sens chaud pour t'inventer tes propres mots qui n'éclairent que tes propres concepts sans prendre en compte la définition du reste de l'Humanité.
La discussion née du partage.
Si il faut juste dire "pour ou contre" le débat est plutôt limité.

Citation :
La création des parcs naturels a été décidé non pas par les occidentaux, mais par les locaux, pour des raisons essentiellement touristiques

Comme en France Aloïsus.
Il existe deux types de parcs :

Régionaux, gérés par les collectivités, qui permet d'obtenir un label "parc" déposé comme un copyright, qui permet le tourisme.
Nationaux, mis en place pour protéger certains espace.

Sauf que qu'actuellement, comme l'écologie est le premier objectif de l'Etat (Lol Président), les parcs nationaux sont en voix de réforme pour ressembler aux parcs régionaux, et faire des sous !
Citation :
Publié par Mastokk
Les limites que tu évoques sont tout à fait valables. Toutefois c'est là qu'interviennent les scientifiques et les politiques. C'est à eux de décider où l'on positionne le curseur.
Au nom de quoi ? QUELS scientifiques, quels politiques ?

Les scientifiques qui ont voix au chapitre parce qu'ils justifient les politiques de certains Etats, de certaines entreprises (ceux qui nous expliquaient que la dioxine c'est pas méchant, aux USA par exemple ? Des ClaudeAllègriens qui "pensent" qu'il n'y a pas de réchauffement de la planète ?...) ?

Les politiques qui auront bien su exploiter le temps de cerveau disponible pour faire croire aux gens qu'ils ont LA solution à long terme, alors qu'ils n'ont jamais que le court terme, leur réelection, en vue (en gros, tous ceux qui ont eu un peu de pouvoir) ?

Soyons sérieux...

Citation :
Publié par dervic
La décroissance est une utopie et en restera une car elle n'est pas adapté a un milieu urbain densement peuplé.
Alors c'est bien beau d'avoir sa maison et son jardin, ses toilettes seche et pas de voiture mais la maison unique pour tout le monde c'est pas possible geographiquement parlant en France.
Est-ce qu'on pourrait arrêter de confondre décroissance et croissance verte? Entre écologie de marché, Nicolas Hulot et une quelconque conviction écologique ?
La décroissance en milieu urbain est possible... Je vois pas le rapport entre maison unique et décroissance, au contraire ; il est nécessaire d'envisager (ce que fait déjà l'institut économique et social pour une décroissance soutenable) des habitats collectifs puisque c'est inenvisageable de loger tout le monde géographiquement comme tu dis, mais je sais pas où t'es allé pêcher que c'est CA la décroissance...

Citation :
Publié par NerGGaL
Je trouve que réaliser qu'on fait des trucs très nocif pour la planète de plus de 200ans, c'est plutôt que la croissance que l'inverse.
Désolé, mais j'ai rien compris à ta phrase et ça m'intrigue.
J'ai envie de répondre en voyant la phrase telle qu'elle est: oui on fait des trucs très nocifs, oui c'est cause de cette recherche idéologique et infinie de croissance, oui c'est un principe dangereux, quels que soient les ressources et la résistance à la nocivité de la planète.

C'est une philosophie de vie qui n'a comme principe que l'accroissement. Pas qualitatif, quantitatif. Aucune notion de répartition. Donc on peut avoir une croissance de ouf et laisser crever un quart de la population de son pays, exemple tout trouvé: la Russie (croissance à deux chiffres, 25% de la population russe sous le seuil de pauvreté...).

Tout comme on pourrait avoir une décroissance de la consommation de certaines ressources sans plus de considération sociale, ce qui serait aussi dramatique, comme le laissait entendre un autre JoLien avec qui j'étais d'accord en m'engueulant avec.

Mais si vous pouviez vous renseigner un peu sur la décroissance plutôt que d'avoir une vision de reportage de M6 sur le sujet...
Et ta terre tu la cultives sur ton balcon en milieu urbain ?
Les millions d'habitants tu les nourris comment ?
Sachant qu'une base de la decroissance c'est bouffer local ou produisez vous meme. C'est a dire pas de café, pas de thé, pas de fruits exotiques, pas de viande j'en parle même pas. Le poisson ? Tu habites pas en bord de mer, tu en verras jamais la couleur.

Et tes toilettes séches et ta sciure de bois tu la montes au 20e etage de la tour et tu la descends tout les matins dans le composte du garage ?

Et ton téléphone portable qui vient de Chine et ton ordinateur ? Et ta box ?
Et puis c'est vrai tout le monde a le temps de laver son linge à la main et de l'etendre dans le salon ou sur le balcon.

Non la décroissance n'est pas viable à grand échelle désolé. Tu feras pas changer les gens du jour au lendemain.
Après promouvoir des toilettes séches, des maison en paille, le composte, les transports en commun, je suis pour mais l'imposer c'est pas possible et surtout irréalisable dans certains milieu.
Citation :
Et ton téléphone portable qui vient de Chine et ton ordinateur ? Et ta box ?
La décroissance, c'est un mix entre moins d'objet et une fabrication qui permet le recyclage. En tentant de déplaçer le travail de production avec pour entrée des ressources premières et des énergies fossiles vers des ressources recyclées et des moyens plus propres.
Ce n'est pas pas de téléphone portable, mais c'est : pas de téléphone portable chaque année, et à chaque foi recyclé.

L'augmentation des normes à des fins de qualité, des normes à la base des entrées et des rejets, l'élévation des coût via un plus gros travail pour le même objet tout en obligeant le coût du recyclage à l'achat de l'objet, sont des mesures qui s'inscrivent dans un cycle de décroissance. Toujours autant de travail, moins de bien disponible pour un pouvoir d'achat disponible, mais de meilleur qualité. Et tout cela est déjà en oeuvre à grande échelle, seule le curseur est à changer.

Je ne vois pas en quoi ce n'est pas viable, desolé. Il y a une différence notable entre la décroissance, et la vision misérabiliste de l'écologiste qui ne se lave pas pour éco le savon.
Le souci avec le système capitaliste c'est qu'il intègre toutes les "notions" pour en tirer des profits, et ça se voit avec l'écologie aka Green Business, maintenant on a une bourse qui côte la tonne de CO2, et on s'échange des tonnes de CO2 virtuel. Le problème c'est qu'au lieu de réduire considérablement sa production de CO2, les entreprises ou les Etats préférent en acheter à d'autres, pour continuer à faire du profit.

Et tout en refusant de se replacer sur un marché un peu différent, oui les énergies renouvables sont une alternative qui peut rapporter de l'argent tout en étant plus ou moins propre. Notamment les biens de conforts fonctionants grâce à l'énergie solaire.

Peu de boîtes se sont lancées sur une clim solaire fonctionnant sur base de solution aqueuse de bromure de lithium. Qui présente le double avantage de fonctionner sans carbonne et sans CFC...

C'est la ou je me demande à quoi pense nos dirigeants/hommes politiques, pour pas mettre en avant ce genre de solutions, de ne pas en faire une priorité nationale. Et l'application de créer du froid grâce au soleil, permettrait de develloper pas mal d'alternatives. On pourrait même imaginer sur le même systéme des frigos solaires pour les pays à fortes expostions.

Bref je trouve le discours des hommes politiques bien creux, mettre en place une taxe sans proposer d'alternatives c'est assez pourri. Alors que des innovations simples peuvent être facilement mises en place. Mais bon après tout le génie français tient en une phrase : Laisser pourir.
Citation :
Publié par priape777
Le souci avec le système capitaliste c'est qu'il intègre toutes les "notions" pour en tirer des profits, et ça se voit avec l'écologie aka Green Business, maintenant on a une bourse qui côte la tonne de CO2, et on s'échange des tonnes de CO2 virtuel. Le problème c'est qu'au lieu de réduire considérablement sa production de CO2, les entreprises ou les Etats préférent en acheter à d'autres, pour continuer à faire du profit.

Et tout en refusant de se replacer sur un marché un peu différent, oui les énergies renouvables sont une alternative qui peut rapporter de l'argent tout en étant plus ou moins propre. Notamment les biens de conforts fonctionants grâce à l'énergie solaire.

Peu de boîtes se sont lancées sur une clim solaire fonctionnant sur base de solution aqueuse de bromure de lithium. Qui présente le double avantage de fonctionner sans carbonne et sans CFC...

C'est la ou je me demande à quoi pense nos dirigeants/hommes politiques, pour pas mettre en avant ce genre de solutions, de ne pas en faire une priorité nationale. Et l'application de créer du froid grâce au soleil, permettrait de develloper pas mal d'alternatives. On pourrait même imaginer sur le même systéme des frigos solaires pour les pays à fortes expostions.

Bref je trouve le discours des hommes politiques bien creux, mettre en place une taxe sans proposer d'alternatives c'est assez pourri. Alors que des innovations simples peuvent être facilement mises en place. Mais bon après tout le génie français tient en une phrase : Laisser pourir.
pas besoin d'être devin : lobby petrolier
Citation :
Publié par Pallas
Les Verts devraient-ils exister en tant que tels ou chaque parti devrait-il inclure l'écologie dans son programme ? Les Verts sont ils une alternative au clivage traditionnel gauche/droite ou bien un écran de fumée ? Vos avis ?
En ce qui concerne Me Billard je pense que ses raisons sont légitimes, c'est indéniablement une femme de gauche, et en cela elle a besoin d'imaginer des alternatives, de rester sur le pied de guerre.
Elle juge (a raison, selon moi) que son parti est actuellement englué dans un marasme politique, et a donc décidé de rejoindre le seul parti qu'elle jugeait apte à imaginer une vie "autrement". Le PG a d'ailleurs été crée par Mélenchon pour exactement les mêmes raisons, rien de très étonnant donc à ce que Me Billard le rejoigne.

Je ne sais pas qui dans le sujet parlais de la nécessité d'une vision théorique globale, c'est pour cette raison principale que Martine Billard a choisit de "délaisser" l'écologie pour le PG, non pas qu'elle renie ses choix passés en terme d'écologie, mais plus qu'elle revendique (a raison encore, selon moi) la nécessité d'articuler cet aspect des choses dans un projet politique plus global.

En conclusion, je dirais que, même si elle ne l'a pas explicité ainsi, Martine Billard vient de contester, par son choix, la légitimité des Verts tels qu'ils existent comme un parti, ni de droite, ni de gauche. L'écologie ne doit pas rester en marge, et l'écologiste doit choisir son camp, elle vient de le faire.
Citation :
Publié par Le Malkavien
pas besoin d'être devin : lobby petrolier
Bah tu voudrais dire que contrairement à ce qui est prevu par la loi de financement des partis politiques les entreprises financent les campagnes ? Ou alors pire les entreprises verseraient carrément des pots de vin aux élus pour qu'il ne fasse rien ou presque ?

Pour au dessus : l'écologie doit elle vraiment avoir une couleur politique ?
Ma question ne portait pas sur Me Billaud. L'écologie doit elle etre de droite ? de gauche ? du centre ? Ou juste tenter d'apporter des réponses à la crise écologique ?
Citation :
Publié par priape777
Ma question ne portait pas sur Me Billaud. L'écologie doit elle etre de droite ? de gauche ? du centre ? Ou juste tenter d'apporter des réponses à la crise écologique ?
C'est la problématique du sujet hein...

Sinon la réponse est oui, l'écologie doit être de gauche, voilà, j'espère t'avoir aidé.
J'avoue être plus pragmatique sur la question à vrai dire l'essentiel est que le changement ait lieu et tant qu'à faire que le projet soit économiquement viable. Après qu'il soit de sensibilité socialiste ou pseudo libéral ne change rien.
Citation :

Désolé, mais j'ai rien compris à ta phrase et ça m'intrigue.
J'ai envie de répondre en voyant la phrase telle qu'elle est: oui on fait des trucs très nocifs, oui c'est cause de cette recherche idéologique et infinie de croissance, oui c'est un principe dangereux, quels que soient les ressources et la résistance à la nocivité de la planète.

C'est une philosophie de vie qui n'a comme principe que l'accroissement. Pas qualitatif, quantitatif. Aucune notion de répartition. Donc on peut avoir une croissance de ouf et laisser crever un quart de la population de son pays, exemple tout trouvé: la Russie (croissance à deux chiffres, 25% de la population russe sous le seuil de pauvreté...).

Tout comme on pourrait avoir une décroissance de la consommation de certaines ressources sans plus de considération sociale, ce qui serait aussi dramatique, comme le laissait entendre un autre JoLien avec qui j'étais d'accord en m'engueulant avec.

Mais si vous pouviez vous renseigner un peu sur la décroissance plutôt que d'avoir une vision de reportage de M6 sur le sujet...
En gros, je voulais dire que le terme décroissance était inaproprié, car il sous-entends un retour en arrière, alors que se rendre compte des problèmes écologiques actuels et faire son possible pour y remédier, c'est plus un bon en avant.
Et donc que le terme est mal choisis.

Après j'a pas pigé une seule de tes phrases, notamment la première.

Comme j'en discutais hier, je pronnerrais plutôt un utilisation poussée de nos technologies au service de la nature, plutôt que de dire stop à tout comme certains écolos.


Enfin quand tu dis que nous sommes dans une société surconsommatrice, et qu'on doit faire un retour en arrière, là je suis d'accord.
Mais c'est pas une raison pour tous vivre dans une yourte, et arrêter les avancés technologiques, qui peuvent être mise au service de l'écologie.




Le principal obstacle de l'écologie, c'est que ça demande un investisement long, avant de gagner, et que dans notre société on veut tout, tout de suite.
Citation :
Publié par NerGGaL
Le principal obstacle de l'écologie, c'est que ça demande un investisement long, avant de gagner, et que dans notre société on veut tout, tout de suite.
C'est sûr, mais avons-nous réellement le temps ?
Citation :
Publié par Carminae
C'est sûr, mais avons-nous réellement le temps ?
Tu sais, ça tiendrait qu'à moi...
Mieux vaut que je dise rien avant la trollwar, mais en gros :

_Enseignement des sciences remis à niveau pour mieux comprendre l'importance de l'écologie.
_Investissement dans la formation des chomeurs pour créer des débouchés dans des métiers pouvant permettre de nuire moins à la nature : reyclage, tris sélectif, énergie renouvellable, construction...

...


Biensûr que nous n'avons pas le temps.


D'ailleurs j'espère bien en faire mon métier d'ci 1 ans ou deux.
Citation :
Publié par dervic
Et ta terre tu la cultives sur ton balcon en milieu urbain ?
Les millions d'habitants tu les nourris comment ?
Sachant qu'une base de la decroissance c'est bouffer local ou produisez vous meme. C'est a dire pas de café, pas de thé, pas de fruits exotiques, pas de viande j'en parle même pas. Le poisson ? Tu habites pas en bord de mer, tu en verras jamais la couleur.
Je crois que l'on peu vivre sans avoir de banane ou de kiwi tous les jours.
Pour l'agriculture, si elle se faisait localement pour le local je crois que ça résoudrai déjà bien des problèmes ( arrêt des subvention a l'exportation, ou arrêt de la culture du riz en afrique pour bénéficiaire unique la chine, avec toute la déforestation que cela sous-entends. , etc...)

Citation :
Et ton téléphone portable qui vient de Chine et ton ordinateur ? Et ta box ?
Et puis c'est vrai tout le monde a le temps de laver son linge à la main et de l'etendre dans le salon ou sur le balcon.
QUi sont des appareils qui sont constructible en totalité en Europe sans avoir besoin de passer par la chine dans l'absolu.

Citation :
Non la décroissance n'est pas viable à grand échelle désolé. Tu feras pas changer les gens du jour au lendemain.
Après promouvoir des toilettes séches, des maison en paille, le composte, les transports en commun, je suis pour mais l'imposer c'est pas possible et surtout irréalisable dans certains milieu.
Elle l'est , mais pour ça encore fraudai-t-il change la mentalité des gens, et qu'il cesse de faire leurs caprice d'enfants gâtés, et se mettent à réfléchir de manière un peu plus mature et dans le long terme.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés