[Salem Pulsifer]

De nouveau, là, on parle de reconnaissance intellectuelle et d'achat intelligent :
Si tu trouves qu'une nouvelle version n'a pas de contenu qui t'intéressent, tu ne vas pas l'acheter mais par contre, si à la lecture, tu trouves que le contenu est intéressant car il y a des modifications auquel tu n'avais pas pensés/que tu n'avais pas trouvé sur le net et que tu comptes utiliser, la moindre des choses est d'en faire l'achat.
Je ne parle pas ici de quelques idées éparses (par exemple, je n'achète pas la gamme Mage : The Awakening, mais je pense que je vais reprendre l'idée des banishers dans Mage : The Ascension) que tu vas retravailler en profondeur, mais d'idées que tu vas prendre tel quel et les appliquer dans ta version. Et c'est ça l'intérêt des suppléments, des nouvelles versions et des nouveaux JdRs. Si c'est juste pour appliquer l'idée de base mais avec un autre système, dans un univers différents, alors autant ne pas acheter un livre et voir si il n'y a pas d'autres gammes de JdR qui n'y colleraient pas mieux.

Et vis-à-vis de ton avis sur le développement du MMO WoD, je tiens à souligner que CCP n'a pas fait que payer la licence WoD, mais a aussi racheté White Wolf Publishing, donc il est légitime de se poser la question du lien entre le JdR papier et le MMO, vu que des gens de White Wolf vont bosser sur le MMO.

[Lillith82]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Sans vouloir t'offenser : Tu n'es pas MJ WoD, ça explique pourquoi tu considères que ce sont des qualités.
Si tu t'en tiens à juste Vampire, oui, les défauts qu'on souligne peuvent être considéré comme des qualités.
Mais si tu parles au niveau de la gamme, c'est nettement plus difficile de trouver que ce sont des qualités.

En effet je suis MJ à Vampire, je n'ai jamais prétendu le contraire, je n'ai jamais répondu vis à vis des exemple donnés sur Garou ou Mage. Mais si on cite en exemple Vampire alors on se met en position d'avoir une réponse d'un MJ Vampire, ça me parait normal.
Comme tu le dis suivant le point de vue (MJ WoD ou MJ Vampire par exemple) défauts et qualités peuvent s'inverser. A mon avis c'est bien pour ça que l'on ne peut pas parler de défauts et qualités de manière autre que subjective. Un autre type d'analyse aurait été de rester purement factuel. Mais étant donné que certains messages portaient sur Vampire en mettant en avant des qualités et défauts qui sont pour moi dans le cas présent des notions assez subjectives, je me permets de répondre sur ce sujet précis et en restant dans le même type d'analyse (qui est de donner son avis personnel, que d'autres peuvent partager ou non).

[Sovar]

Le mieux c'est de donner deux ou trois exemple de règle précise en ancienne édition et voir ce que la nouveau apporte.

Mais la encore sa risque de rester de l'interprétation de chaque côté.

[Andromelech]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

En même temps, pour replacer le débat dans son contexte, Railgun, Calimsha et moi, on se contrefout que vous préféreriez dire que l'oWoD soit mieux à vos yeux que le nWoD. Le débat de base était "Ouais, l'oWoD était la perfection incarné, le nWoD, c'est juste de la merde qui n'aurait jamais dû être édité".
On a argumenté en soulignant que "non, le oWoD était loin d'être parfait" et vous venez discuter nos arguments.

Hop hop hop je reviens !

Vos premières interventions étaient vachement orientées cassage de l'oWoD (donc niveau argumentaire c'était limite), sans rien apporter sur le nouveau (à commencer par le "'tain de fanboys." qui fait toujours joli en fin de message).
Après seulement quelques échanges infructueux, vous avez commencé à entrer dans le débat et à argumenter réellement en vous appuyant sur le nouveau par rapport à l'ancien.

Rappel même : "Requiem en deçà de Mascarade ... On aura tout lu." suivi d'un cassage en règle de l'oWoD (cf. page 2), ce qui voulait dire, si on lisait à cette époque entre les lignes, que c'était plutôt l'inverse de votre point de vue ; donc l'origine du débat n'était pas purement pour essayer de briser la dernière phrase de mon quote.

Toutefois, vous n'avez donc apporté que vos visions, et réalisé certains reproches qui sont des reproches à une très grande majorité des JdR. La preuve, re-mettre Lucita dans les Metaplot (fait que j'avais déjà souligné à la page 2 d'ailleurs) , qui n'a eu réellement de l'influence dans un sens de metaplot uniquement dans la trilogie de romans "shard", quand elle crée le Sabbat 2.0, à la toute fin de la gamme (donc dont 99% des joueurs/MJ s'en contrefoutent ou ignorent même, du moins en France comme la trilogie ne fut traduite). Elle apparaît certes aussi trop souvent à mon goût, mais elle est loin, très loin d'avoir l'influence qu'on lui prête.

Après je reviens sur l'histoire des mystères laissés en suspens dans les suppléments. C'est commun à je dirais presque à tous les JdR ça, de laisser des mystères en suspens pour laisser des pistes aux MJs. Je ne vois pas en quoi ça pose réellement problème. Par exemple, le cas de la destruction de Ravnos, le fait qu'il ait pu échapper à la mort grâce à sa maîtrise de la Chimérie (niveau 10) n'était qu'une piste laissé à l'appréciation des MJs si ces derniers voulaient le voir survivre (en gros, WW laissait le choix aux MJs qui désiraient que Ravnos survive, et leur donnait même une explication). Dans le BG officiel, si ma mémoire est bonne, tout laisse à suggérer qu'il est bel et bien mort, au contraire.

[Salem Pulsifer]

En même temps, Andromelech, quand on voit des personnes qui disent sans aucun argument "ouais, Requiem = grosse merde et Mascarade = perfection". On est obligé de passer par du "cassage systématique". Pourquoi, car c'est de la remise en doute d'un non-argument.

Ensuite, vis-à-vis des "très grands mystères d'outre espace", le problème n'est pas qu'il y en a (comme tu le soulignes si bien, ils sont présents dans tout les jdrs), mais qu'il y a d'abord toujours une surenchère style "il y a quelque chose cachée derrière la chose cachée" (la disparition des Trémérés Anti-tribu car Goratrix les a tous assimilé pour outrepasser sa génération car enfait c'est Tremere qui contrôle son corp car Saulot a pris le contrôle du corps de Tremere car il avait tout prévu depuis le début et qu'il a encore d'autre plan encore plus machiavélique) et ce tout le long des gammes. De plus, il y a une volonté affichée de WW dans la gamme de vouloir dire "attendez un peu, plus vous sera révéler" ce qui a disparu totalement de la nouvelle gamme car White Wolf a clairement annoncé "on ne sait pas nous-même ce qui est vrai, c'est vous qui choississez".
Sérieusement, à ce niveau, je conseil la lecture du livre "Gothgrad" de la gamme Post-Mortem, c'est une très bonne parodie de la situation pré-nWoD chez White Wolf (et particulièrement réaliste, je trouve).

Et considérer que Lucita n'a pas d'influence avant la création du Sabbat 2.0, c'est virer l'ensemble des évènements pré-2000 de la timeline.

Sovar, des apports objectifs de la nouvelle gamme :
Disparition du problème "no humans".
Monde nettement plus cohérent et en discutions entre les différents jeux (ce qui est quand même un minimum quand on veut créer un Monde).
Disparition des divers aberrations du BG (Les T-Rex Garous, Les Requins Garous, les Aeterships, les Hitmark petites vieilles avec canon à aisselles, Samuel Haigt, Saulot, Les Trémérés, les abominations, etc).
Niveau purement règles :
Disparition de la courbe de probabilités spécifiques à l'ancien système qui fait que maintenant, avoir plus de 8 dés pour un lancer, n'est plus un handicap.
Système allégé (disparition d'un seuil de réussite pour un système nettement plus homogène à tout niveau).
Un système de création de person nettement moins orienté minimaxage (on oublie le côté "désavantages qui refilent des points facilement") et dont les choix ont plus de conséquences (inter-influence entre les caractéristiques).
Dans l'ensemble de la gamme, maintenant, il y a un rapport entre puissance et désavantage. La montée en puissance n'est pas brute et n'apporte pas que des avantages (aussi bien avec les effets nets de la montée en puissance que l'influence de cette montée en puissance sur la caractéristique "humanité").
Et sinon, pour Mage :
Division de la sphère d'Entropie en deux sphères distinctes qui baisse le gros-billisme de cette sphère.
Disparition de l'aspect très philosophique (au niveau purement règles, compréhension, c'est un pas en avant, même si c'est ce qui fait que jamais je ne serais MJ à ce jeu) vis-à-vis de la magie.
Mise en avant des routines pour un meilleur contrôle de la part du MJ ce qui rend le jeu plus accessible.

Et ce, c'est ce qui me vient à l'esprit avec une connaissance très bonne de l'ancenne gamme et une connaissance anecdotique de la seconde, hein. Je suis sûr que si on se penche plus en avant, la liste s'allonge grandement.

Lilith, de nouveau, on parle d'un Monde et ce sera le WoD qui, a priori, sera adapté en MMO, pas Vampire, s'en tenir juste à Vampire, c'est gommer les défauts par des conditions d'utilisation spéficiques et pour moi, c'est en soi, un défaut.
Car bon, à mes yeux, Vampire est loin d'être le meilleur jeu de la gamme (je dirai même que c'est le moins bon si on exclut les jeux comme Demon : The Fallen, et Mummy).

[Andromelech]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

En même temps, Andromelech, quand on voit des personnes qui disent sans aucun argument "ouais, Requiem = grosse merde et Mascarade = perfection". On est obligé de passer par du "cassage systématique". Pourquoi, car c'est de la remise en doute d'un non-argument.

Certes, mais ce n'est pas une raison de tomber dans le même travers et dire que non mais bon, ce n'était qu'une remarque.

La surenchère, il y en a aussi dans les gammes qui commencent à être bien fournis (il y en a même dans ADD avec Planescape et Spelljammer par exemple). Bref, c'est logique qu'au fil des suppléments, on part d'un endroit limité et qu'avec le temps en ajoute de plus en plus d'influences extérieures qui s'ajoutent, se rajoutent et qui augmentent la complexité et en même temps la liberté de créer pour les MJs. Je ne connais donc pas Requiem, mais je suis sûr aussi qu'il y a ce phénomène (j'ai un peu lu sur Tenebrae justement les remarques sur le supplément pour vampire qui traite de Rome et de l'origine des factions, et cela y ressemble fort).

Après, peut-être le problème de l'oWoD c'est que dès le début, il y avait des êtres surpuissants qui se combattaient avec l'approche de la Géhenne, "erreurs" que WW n'a pas voulu commettre semble-t-il pour le nouveau WoD. Mais de toutes les façons, dès qu'on met en jeu des êtres "immortels", l'ambition humaine étant ce qu'elle est, il est normal que certain cherche à élargir leur horizon.

Enfin, comme cela a été dit, certains vois ça comme un problème en ce qui concerne l'oWoD, d'autres non.

Sinon, non, taratata ! Lucita n'entre vraiment pas dans la définition de metaplot ! Lors des Nuits Ultimes, elle n'est rien, si ce n'est l'infante survivante et traîtresse de Monçada. C'est son pedigree qui fait qu'elle est connue et parfois respectée car elle a survécue jusque-là, mais elle a techniquement autant d'influence que n'importe quel ancien, et encore, la plupart de son clan voudrait la voir mort avant la destruction de Monçada et le Sabbat 2.0. Elle est trop présente dans les suppléments, je suis tout à fait d'accord, mais elle n'est rien, hormis le jouet fétiche d'un développeur de WW. Canon-sue ok, mais certainement à ranger parmi les metaplot ! c'est pas comme Sacha Vykos, qui en plus d'être un canon-sue a plus sa place dans la définition de "metaplot"

[Eon]

Serieux, en tant que MJ vampire, je m'inspire du background du monde pour faire la campagne a ma sauce. Afin de surprendre mes joueurs et leur faire découvrir des choses inédite .

[Salem Pulsifer]

Andro, vis-à-vis de la surenchère, le problème n'est pas tant l'augmentation de la complexité, dans Vampire, mais l'absence de complexité malgré la surenchère. Car bon, la complexité de Vampire, elle reste dans le plot général (style, une ville) mais dès que tu rentres dans le Metaplot et les intrigues "from outer umbra", bah tu tombes très rapidement dans une complexité seulement apparente qui tourne facilement au ridicule (l'espèce de running gag : Saulot, c'est le 42 du WoD, est quelque chose d'à peine exagéré).
Le problème intrinsèque à Vampire, c'est pas qu'il y a de plus en plus d'influences extérieures différentes sur le Metaplot, mais bien qu'il y a juste un "rajout" d'étapes pour expliquer la situation actuelle dans ce metaplot.

(et détail intéressant : les gammes Spelljammer et Planescape se sont lancées en 1991 et 1994, respectivement, donc on peut considérer que leur BG a été influencé par le succès de Vampire, donc de là, on peut se poser la question de savoir si le problème général des JdRs post-1991 lié à un BG trop complexe n'est pas dû justement à l'émergence de Vampire).

Ce que je veux dire, c'est que l'évènement du meurtre de Monçada par Fatima n'est compréhensible que grâce à l'existence de Lucita. Elle a certes un rôle annexe dans l'ensemble, mais elle ne peut pas être virée. Par l'importance de Monçada dans l'ensemble de la situation du Sabbat (il a été le soutien de Vykos pour la campagne Américaine, il est l'un des anciens du Sabbat le plus puissant en Europe, etc, ...) entre 1998 et Time of Judgement, Lucita, par son existence et la relation que Monçada a avec elle, devient du Metaplot. Lucita possède des caractéristiques précises qui font qu'elle ne peut pas être supprimée en tant que personnage sans devoir faire des assez grosses modifications dans le BG si tu veux expliquer le pourquoi du comment de la situation. C'est en partie le problème : Certains personnages ont, par leur simples existence une influence sur le metaplot.

[Lillith82]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

En même temps, Andromelech, quand on voit des personnes qui disent sans aucun argument "ouais, Requiem = grosse merde et Mascarade = perfection". On est obligé de passer par du "cassage systématique". Pourquoi, car c'est de la remise en doute d'un non-argument.

Mais tu n'es ensuite plus obligé de rester dans ce registre peu intéressant quand tu répond à d'autres types de remarques...

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

...De plus, il y a une volonté affichée de WW dans la gamme de vouloir dire "attendez un peu, plus vous sera révéler" ce qui a disparu totalement de la nouvelle gamme car White Wolf a clairement annoncé "on ne sait pas nous-même ce qui est vrai, c'est vous qui choississez".

Dans le cas de Requiem, Je trouve que sortir des suppléments sur l'époque romaine et donc dévoiler un passé vampirique, absent il me semble des premiers suppléments, va à l'encontre de la disparition du phénomène que tu cites.

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Disparition de la courbe de probabilités spécifiques à l'ancien système qui fait que maintenant, avoir plus de 8 dés pour un lancer, n'est plus un handicap.
Dans l'ensemble de la gamme, maintenant, il y a un rapport entre puissance et désavantage. La montée en puissance n'est pas brute et n'apporte pas que des avantages (aussi bien avec les effets nets de la montée en puissance que l'influence de cette montée en puissance sur la caractéristique "humanité").

Je veux bien la démo pour les probabilités (un lien peut-être).
Au sujet de la modification du "système de montée en puissance", on dire aussi (au moins dans le cadre de vampire, je ne sais pas si chaque gamme suit le même schéma) ajout d'une possibilité de monter en puissance grâce à la dépense de points d'expérience, un peu comme des niveaux.
Et les inconvénients à devenir plus puissant, notamment devoir se nourrir de sang vampirique, existaient déjà dans l'ancien vampire, ils étaient juste à la discrétion du MJ en fonction de plusieurs critères (ancienneté, génération, diablerie, voie d'illumination par exemple).

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Lilith, de nouveau, on parle d'un Monde et ce sera le WoD qui, a priori, sera adapté en MMO, pas Vampire, s'en tenir juste à Vampire, c'est gommer les défauts par des conditions d'utilisation spéficiques et pour moi, c'est en soi, un défaut.

OK donc imagine quelqu'un qui fait une présentation en entreprise sur un sujet assez large, disons un nouveau modèle de voiture (l'équivalent de parler du WoD dans son ensemble). Si cette personne utilise des exemples pour illustrer ses propos sur des sujets plus précis, la nouvelle soupape par exemple (l'équivalent cette fois de Vampire), est-ce que tu trouves cela non pertinent que quelqu'un travaillant uniquement sur les soupapes donne son avis s'il n'était pas en accord avec les propos tenus ?
Pour moi la réponse est évidente.
C'est pourquoi je donne mon avis à partir du moment où, au milieu d'un sujet traitant du WoD dans son ensemble, des éléments de Vampire sont pris comme exemples.

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Car bon, à mes yeux, Vampire est loin d'être le meilleur jeu de la gamme (je dirai même que c'est le moins bon si on exclut les jeux comme Demon : The Fallen, et Mummy).

Oui et ça nous avance à quoi de savoir cela ?

PS : désolé pour les diverses citations mais je trouve ça plus clair pour répondre aux différentes parties du message

[Salem Pulsifer]

A mes yeux, j'ai toujours dévelloppé un peu plus que "Mascarade = merde".

Et vis-à-vis de Requiem et ses suppléments sur Rome : Je l'ai dit, je ne connais pas si bien la gamme que je connais l'oWoD, et encore moins Requiem, mais de ce que je sais, Requiem est le JdR qui subit le plus le côté "on va faire des concessions pour vendre" vu que Vampire, représente un peu le Jdr de WW. Donc je ne suis pas étonné qu'il y aie un retour au bon vieux trucs qui plasaient dans l'ancienne gamme.

Et pour les probabilités, je n'ai plus la démonstration, mais c'est lié à l'augmentation de la fréquence d'apparition des "1" sur un d10 qui annule un succès, donc à partir d'un certain moment (9 dé et +), tu tombes dans une situation où les probabilités de sortir un certains nombre de "1" annulant tout tes succès, voir même plus, devient plus importante qu'une situation de réussite.

Pour l'augmentation des pouvoirs liés à l'expérience, Vampire était, dans l'ancienne gamme, le seul jeu où il n'y avait pas la possibilité d'augmenter via l'expérience, le reste de la gamme avait une "caractéristique" où il fallait dépenser de l'XP (sauf cas de Mage qui pouvait se faire sans, mais ça, c'est se plonger dans le système et je doute de la pertinence du propos). Donc, bon, à mes yeux, le changement n'est pas fondamentalement différent.
Et puis les désavantages liés à l'augmentation des pouvoirs étaient nettement moins présents dans l'ancienne gamme que dans la nouvelle (tu en soulignes quelqu'un pour l'ancienne gamme mais on peut rajouter le taux de rage qui intimide de plus en plus les humains normaux, ou le taux d'Entelechie qui attire plus la tempête d'Avatar lors du passage dans l'Umbra) et venaient nettement plus tard.
Ici, on a par exemple : L'augmentation du Pyros (la caractéristique de "puissance" d'un Promethéen) augmente la zone d'influence de leur "Wasteland" (territoire qui est teinté par les pouvoirs du Prométhéen, et ce de façon négative) mais aussi, augmente la zone de "réveil" des Pandoréens (espèce de Prométhéens négatifs qui se nourrissent du Pyros des Prométhéens normaux pour survivre et rester éveiller). Quand tu sais qu'il y a normalement 5 ou 6 Pandoréens (voir plus) par Prométhéen, tu vois le problème que ça pose.

Pour le parallèle avec la présentation d'entreprise : Si il peut donner son avis, mais si celui-ci est "on devrait mettre la soupape X pour la voiture Y" alors que la soupape X est, effectivement, la meilleure du marché, mais qu'elle a été crée pour fonctionner sur des voiture de F1 alors qu'on tente de créer un mini-van utilitaire, je trouve cela moins pertinent.

[Lillith82]

Citation :

Et pour les probabilités, je n'ai plus la démonstration, mais c'est lié à l'augmentation de la fréquence d'apparition des "1" sur un d10 qui annule un succès, donc à partir d'un certain moment (9 dé et +), tu tombes dans une situation où les probabilités de sortir un certains nombre de "1" annulant tout tes succès, voir même plus, devient plus importante qu'une situation de réussite.

Tu veux peut-être parler des cas où le seuil de réussite est de 10 (ça arrive), ce qui entraîne une situation assez bizarre en effet puisque sur chaque dés il y a autant de chance d'avoir une réussite qu'un 1. Dans ce cas là l'espérance du nombre de réussites sur le jet de dés est 0 quel que soit le nombre de dés jetés.
Par contre pour moi dans le cas d'un seuil de réussite strictement inférieur à 10, un dés a toujours plus de chance de sortir une réussite qu'un 1 ("-1" réussite) donc on a toujours intérêt à avoir plus de dés.
Le truc qui est en effet embêtant avec ce système c'est que l'avantage d'avoir beaucoup de dés, donc d'avoir un perso doué, diminue quand le seuil de réussite de l'action augmente, c'est à dire quand l'action devient très difficile. Par contre le perso doué a une chance plus grande de faire plus de réussites que le perso peu doué (qui est limité par le nombre de dés déjà). Mais on ne peut pas s'attendre à mon avis à avoir moins de réussites en moyenne avec plus de dés.

L'idée de la voiture/soupape c'était plutôt de dire : on a voiture 2 > voiture 1, car par exemple soupape 2 > soupape 1, alors qu'en faite soupape 2 et soupape 1 sont juste différentes. La soupape 1 était très adaptée à voiture 1 pour une conduite en montagne alors que soupape 2 est adaptée à voiture 2 pour une conduite sur autoroute.
Je voulais retranscrire un exemple : la géné fixe c'est pas mieux ou moins bien que la puissance de sang, ça dépend juste ce que l'on préfère (dans le premier cas un immobilisme des anciens au pouvoir, avec des princes et primogènes en place depuis plusieurs siècles parfois, et dans le second cas une société plus dynamique avec des princes qui se succèdent au rythme des torpeurs).

[Salem Pulsifer]

Je crois que la démonstration est bien plus compliquée, vu que bon, il y a la fréquence, la répétition des chiffres, ce genre de chose.
Si je me souviens bien, le principal problème vient du fait qu'il y a 3 situations possibles : 1, 0 et -1. Le "1" ne fait pas que te donner une absence de réussite, mais il te fait aussi baisser d'un ta réussite, ce qui fait qu'avoir plus de dés augmente la chance de sortir des "1".

J'ai retrouvé un lien expliquant cela.
ou là.
Mais ça reste des probabilités, donc bon, tu peux toujours tombés dans des cas bizarres (style faire plusieurs fois d'affilés 4 réussites avec 3 dés sur le nouveau système).

Le problème avec ton exemple de la soupape, c'est que dans le cas de la voiture 1 (l'oWoD), elle ne roule pas ... Voir n'existe même pas ... Pourquoi ? car effectivement, les pièces détachées sont géniales ... Mais il n'y a rien d'autres que des pièces détachées.

[Railgun]

Ce que disent tes liens, Salem, c'est pas que d'avoir plus de des peut augmenter tes chances d'echecs. C'est qu'a diff 10, avoir plus de des augmente la probabilite qu'un echec soit critique.

[Lillith82]

Merci Salem pour le lien vers le pdf.
Comme le dit Railgun, avoir plus de dés augmente toujours les chances d'avoir n réussites quelle que soit le niveau de difficulté (donc même 10), mais qu'avec beaucoup de dés tu peux augmenter aussi la probabilité d'échec critique (ça dépend du niveau de difficulté et ce n'est pas une fonction monotone apparemment). Je parlais d'espérance du nombre de réussite, ce qui est plus simple à calculer que les probabilité de faire n réussite avec m dés pour une difficulté donnée, mais cela n'est pas en contradiction avec ce que tes liens précisent.

C'est pas un problème pour moi qu'elle ne roule pas, je préfère jouer uniquement avec la soupape !
Mais j'ai aussi toujours pensé, et dit dans les précédents messages, que le nWoD est plus adapté au mélange des gammes.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Lillith82

C'est pas un problème pour moi qu'elle ne roule pas, je préfère jouer uniquement avec la soupape !
Mais j'ai aussi toujours pensé, et dit dans les précédents messages, que le nWoD est plus adapté au mélange des gammes.

Mais alors, il faut être conscient que la critique "ouais, bon, la voiture, elle roule pas" est acceptable et totalement objective.
Je suis totalement d'accord qu'on peut préférer jouer avec une soupape (ou autre chose, hein, je ne suis pa sun fanboy de Mage : The Ascension pour rien), mais quand il y a une idée du "World of Darkness", bah, pour l"oWoD, ça a largement échoué et c'est un défaut (on peut aimer ou pas un défaut, hein, là n'est pas la question).

[Gom Jabbar]

C'est vrai que chacun verra minuit à sa porte, wod1, wod2, avec ou sans morceau de méta-plot dedans......
Une chose reste très claire, ca ne peut être qu'avec le wod2 quesera dévellopé le MMO dont nous parlons et qu'on attend tou avec impatience.
Pourquoi ? Simplement parce que la game wod1 n'existe plus, qu'elle a été abandonnée au profit du wod2, qu'on aime ou pas, ca règle le problème.
Je rajoute aussi un fait qui n'est pas un jugement mais une réalité, le wod1 ne permettait pas (de base) de faire du crossover, et pour un jeu MDT mmo, commercialement je ne les vois pas faire juste un jeu "vampire" ou un jeu "uratha", donc oui i y aura des factions (celles du mdt).

[Robinton]

Je suis le seul à penser que le mmo de CCP ne sera basé ni sur le Wod1 ni sur le Wod2?

Non parce que je ne sais pas si il y en a qui suivent les parutions récentes de White Wolf par ici, mais là le Wod2, on est arrivé en fin de gamme et à ma connaissance le seul indice que l'on a sur ce qui arrive cette année est une phrase à la fin du bouquin de Gheist The Sin Eaters...

All things are born from darkness.

Bref, nouvelle édition, nouveau wod, on est sait foutrement rien.

Pour ma part je pense que le MMO de CCP servira de base à White Wolf pour lancer un Wod 3.

[Eored]

Petit rappel : White Wolf, c'est CCP America.

[Calimsha]

Démenti, re-démenti et a nouveau démenti par une tétrachiée de développeurs de chez White-Wolf sur RPG.net.

La pub à la fin de Geist n'est PAS une annonce pour une éventuelle nouvelle édition du WoD.

[nadyan]

Bonjour, j'ai lu une partie de la discution ainsi que l'article dans canard PC et vue que le sujet enflamme je vais donner mon avis.

quelques points pour me présenter:
- je joue aux mmorpg depuis 10 ans (commencé sur everquest)
- je pratique le jeux de rôle depuis aussi longtemps
- j'ai masterisé Vampire dark Age, la mascarade et actuellement requiem

1 Ce que je pense de masca/requiem:
Sans une hésitation requiem est bien plus abouti en tant que jeu que masca, aussi bien en terme de mécanismes de jeu que d'ambiance.
La principale faute de WW a été selon moi de conserver les noms des anciens clans ce qui a créer une frustration voir une haine des joueurs pour requiem. Masca est un univers qui a été créé avec une fin et tout un ensemble de signes annonciateurs. Ne pas en tenir compte revient à ne pas jouer à masca (oui les anciens ont peur des sang clairs, ils annoncent la géhenne).
Masca a toujours été présenté comme LE jeu de rôle politique et social et pourtant la toile de fond de l'univers est le jihad et la guerre camarilla/sabbat. Le système de génération de masca bien que très intéressant en terme de rôle play (on peut s'amuser à faire son arbre généalogique jusqu'à Caïn), a pour effet vicieux d'entrainer l'accumulation de gros pnj surtout à cause des nombreux suppléments sortis par la suite (au final il y a plus besoin de joueurs y a des pnj pour toutes les situations).
Dans masca il y a des mécanismes d'ambiance utilisant la bête qui ne sont jamais utilisés car mal présenté et trop compliqués.
Dans masca il y a des clans plus forts que d'autres: tous les clans ayant accés à la thaumaturgie et aux disciplines que je qualifierai de "magiques": tremere, ravnos, tsymisce, lasombras, malkavian. Sans oublier les lignées sur mesure pour casser du pj ou du gros pnj comme par exemple gangrel anti tribu (je suis invisible et je fais plein d'attaques agravées).
De tout ces défauts requiem a été débarrassé. Cela ne signifie pas que le jeu est parfait loin de là mais il est enfin le jeu de rôle politique et social que WW annonçait.

2 Masca ou Requiem pour un MMORPG ?

Vous l'aurez compris je soutien requiem en tant que meilleur jeu de rôle politique sur table. C'est pour ça que je pense qu'il faut pour un MMORPG choisir masca.
Un mmorpg a des mécanismes obligatoires liés au fait que pour faire du pve il faut lvler et que pour faire du jcj faut un prétexte.
Dans l'hypothèse d'un MMORPG sur requiem: qu'elle en sera l'objectif ? Jamais les concepteurs n'arriveront à restituer les possibilités de dialogue d'une partie sur table et il serait impossible de récompenser un roleplay entre joueurs. Il faut donc des quêtes et taper du mob. Et cela ne correspond tout simplement pas à requiem où il n'y pas de combats ouverts voir pas de combats du tout.
Prenons à présent masca comme base de MMORPG. Que peut on faire en pve ? Combattre le sabbat ou les anarchs voir les non alignés. Des missions de diplomatie, d'escorte, des donjs plein de goules, serviteurs humains et vampires avec à la fin le mathusalem à pulper. Traverser des contrées sauvages en ayant peur des garous.
Quand au jcj il suffis de choisir un quartier chaud d'un ville américaine et de décider que c'est la ligne de front.
Seul défaut: la progression en génération ne collerai pas avec le lvling.

En conclusion et pour faire vite: sur table requiem en MMORPG masca.

[Rav]

Bon pour faire court, mascarade/requiem, l'un comme l'autre ne sont que des "supports" techniques et et de décors dont les conteurs peuvent faire absolument ce qu'ils veulent.

Pour un MMO il y a aura un décor imposé, des PNJs imposés qui ne seront en aucun cas "touchables" donc qu'elle que soit la version choisie tout ce qui à pu être dit sur les deux WoD n'aura aucun fondement dans le MMO à venir .

CCP laisse entendre que les interactions sociale entre joueurs et leur progression dans les corridors tortueux de la lutte pour le pouvoir seront mises en avant, nous ignorons de qu'elles façon et nos pauvres esprits impatients peuvent toujours surchauffer qu'on ne saura ce que donne le concept de CCP et WW que le moment venu...


Alors que nous ayons droit aux luttes idéologiques de requiem où aux manigances de lignées diverses et variées de Mascarade le résultat serait le même...

[Gom Jabbar]

ah bein dommage, j'ai cru un instant qu'il y avait du nouveau, visiblement ce n'est pas le cas.

Sinon, non je ne suis pas d'accord avec tes arguments nadyan. Même si dans le fond je suis d'accord avec ta réflexion sur Requiem et mascarade, étrange non ?
Pourquoi ? Juste parce que si le MMo vampire se limite à faire du level, à basher du mob et à prendre en puissance, il sera une bouse de plus à mes yeux et j'y resterai abonné le temps de m'en rendre compte.
J'espère un système social, un monde persistant ou les joueurs auront la possibilité de faire vivre leur monde, voir de le diriger. En ça je préfère donc l'option Requiem pour les arguments que tu as avancé.

Vivement que les MMo proposent autre chose que du bas de gamme.

[Nuageur]

Bonjour à tous ^^

Je ne suis pas d'accord avec Nadyan. ^^

Je joue à Vampire Mascarade depuis un moment et je ne vois pas l'intérêt pour moi d'acheter Requiem. Sauf peut-être pour les joueurs qui ne connaissent pas vampire la mascarade.
Là nous sommes 5 à revenir à Vampire à Mascarade.

Pour ma part, j'aime bien Vampire la Mascarade. Si Garou ou Changelins (sans utiliser toutes les règles les concernant, pour ce qui est de Mages, ce sont juste quelques sorciers avec des rituels Tremeres) peuvent être rencontrés occasionnellement (encore une fois, chaque jeu est différent, ce n'est pas parce que les règles sont les mêmes et que les backgrounds sont liés qu'il faut à tout prix en tenir compte), les humains existent bien, et l'on ne rencontre pas forcément de vampires en dehors des Elysiums.

En tant que MJ expérimentés (je ne parle pas forcément de moi), il n'est pas difficile de faire la part des choses et de prendre dans le jeu ce qui est intéressant. La Géhenne a toujours été pour moi un fond de rumeurs. Quand à l'extension, je ne vois pas l'intérêt de l'acheter pour détruire le jeu et tous ce que les MJ et joueurs ont créés.

Il y a trop de Lignées ? Le MJ n'est pas capable de s'adapter ? De garder ce qu'il veut ou non ?

Un problème avec les règles de la Bête et l'Humanité ? Pourtant il n'y a pas plus simple.

Requiem est encore une fois peut-être bien pour les nouveaux joueurs qui ne connaissent pas Vampire la Mascarade, pour ceux qui l'ont déjà, qui l'ont améliorés, dépenser de l'argent pour un jeu très ressemblant... Est ce que ça en vaut la peine.


Le système de règle de vampire étant ce qu'il est, je connais beaucoup de MJ avec leur propres règles et ça va bien.
Quelques exemples :
La règle du 1
Un 1 annule un succès.
Si le résultat du jet comporte un ou plusieurs 1 et aucun succès (annulé ou non), alors c’est un Echec Critique.
Un Attribut, une Capacité à 4 annulent un 1. Ce n’est pas cumulable.
Un Attribut, une Capacité à 5 annulent deux 1. Ce n’est pas cumulable.
On ne tient pas compte de la Règle du 1 pour les jets d'Humanité et de Vertus.

Trop de D ?
Faite la différence +1 entre le nombre de D à lancer et la difficulté. Le résultat est le nombre de succès automatique.
Exemple : Dextérité 4 + Mêlée 4 (un seul 1 annulé) SR 6. 3 succès automatiques (8D – 6) +1 = 3.

Spécialité
A partir de 4 dans une Capacité, on peut inscrire une spécialité. Celle-ci doit être précise.
Exemple : Mêlée 4, spécialité : épée longue (ou sabre mais pas épée).
Le SR pour utiliser la Spécialité est baissé d’un point et les 10 comptent double.


Je vais m'arrêter là, Bon jeu.


P.S. : Ce qui compte de toute manière, c'est que tout le monde s'amuse, et ce qu'elle que soit le type de partie.

[Zak Blayde]

Citation :

Publié par Nuageur

Bonjour à tous ^^
Exemple : Mêlée 4, spécialité : épée longue (ou sabre mais pas épée).

Il y a aussi des sabres courts. :P
Sabre c'est aussi vague qu'épée.

[Nuageur]

je vais pas tous les détailler lol et ni chipoter.

Il faut aussi savoir faire la part des choses et c'était un exemple. ^^