[Twan]

A mon avis le MMO n'aura de toute manière de rapport sérieux ni avec l'un ni avec l'autre (à part le coté gothique cool des persos bien sur), je pressens plutot une histoire de tanks poilus et de dps aux dents pointus qui tuent des mobs divers dans la sombritude blafarde de la nuit éternelle, lootent des fioles de sang +125 en force, font du PvP au milieu des rues à coups de katanas, et bien entendu respawnent quand ils meurent.

Par contre je suis certain que leur système sera plus proche de D&D 4 que de Pathfinder.

[Lillith82]

Citation :

Publié par Calimsha

Pour l'information, les T-Rex Garous, c'était les Mokolés. Et ils étaient déjà présentés dans le Player's Guide pour Werewolf ...

Voilà donc c'est bien ce que je dis ça ne fait pas partie de Vampire (mais il y a d'autres aberrations dans Vampire, juste pas celle-là).

Citation :

Publié par Calimsha

Quand à l'influence des jeux entre eux, c'est totalement hypocrite de considérer chaque jeu de l'oWoD comme des univers séparés.
...
Et des évènements du genre, le setting de l'oWoD en est bourré à craquer.

Oui oui je connais ces évènements mais je n'ai jamais eu à acheter ni même ouvrir un autre livre que ceux de la gamme Vampire pour les comprendre. Je ne nie pas l'existence des autres races quand je joue à vampire, je les considère juste uniquement dans le cadre de la description qui en est donnée dans le jeu Vampire.
Et oui il y a une influence entre les gammes mais chaque gamme est quand même un jeu à part entière. Dans la nouvelle version du WoD déjà grosse différence tu es obligé d'avoir le bouquin de base du WoD plus celui de la race surnaturelle qui t'intéresse (dans le cas où tu veux jouer un vampire, mage, garou, etc...). Donc tu as forcément Vampire plus un livre qui fait directement le lien avec les autres gammes là alors que dans la mascarade rien ne t'obligeait à avoir les suppléments qui étaient les plus orientés vers le cross-over.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Coffy

Tu reproches ce que tu veux au metaplot de Vampire qu'est la Géhenne. J'ai bien compris que tu ne l'aimais pas. Maintenant tu te construis ta propre définition du metaplot dont acte là encore

Ma définition de Metaplot... De rien.

[Railgun]

Citation :

Tu reproches ce que tu veux au metaplot de Vampire qu'est la Géhenne. J'ai bien compris que tu ne l'aimais pas. Maintenant tu te construis ta propre définition du metaplot dont acte là encore

La Gehenne fait partie du metaplot, elle n'en fait pas l'integralite. Elle en est l'element statique (une menace qui plane et qui n'arrive jamais - enfin, elle a finit par arriver mais bon, c'etait pour clore la gamme - et qui par ce fait influe les reactions de l'ensemble des personnages majeurs du monde.)

Mais Lucita, c'est comme Deus ou Dunkelzahn dans Shadowrun: c'est un personnage qui a tellement d'impact sur le monde qu'elle fait partie du metaplot, et qu'elle en est meme un element central. Elle fait evoluer le monde des tenebres et son histoire de fond de facon assez importante.

Citation :

Voilà donc c'est bien ce que je dis ça ne fait pas partie de Vampire (mais il y a d'autres aberrations dans Vampire, juste pas celle-là).

Bienvenue sur le fil "Le "nouveau" Monde des Ténèbres: Requiem pour un vampire". Qui introduit le monde des tenebres dans son ensemble, en utilisant Vampire comme exemple.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Lillith82

Dans la nouvelle version du WoD déjà grosse différence tu es obligé d'avoir le bouquin de base du WoD plus celui de la race surnaturelle qui t'intéresse (dans le cas où tu veux jouer un vampire, mage, garou, etc...). Donc tu as forcément Vampire plus un livre qui fait directement le lien avec les autres gammes là alors que dans la mascarade rien ne t'obligeait à avoir les suppléments qui étaient les plus orientés vers le cross-over.

Euh, non, tu fais fausse route là, ce n'est pas un livre cross-over.
C'est un livre qui te donne l'ensemble des règles de bases pour tout le monde des ténèbres, te fait une présentation large de celui-ci. En bref, il te fournit ce qui bouffe la moitié du contenu des livres de base de l'ancienne gamme.
De plus, la gamme générale gomme l'un des plus gros défauts de l'ancienne gamme (qui est même visible dans Vampire) : L'existence de simples mortels. Donc oui, maintenant, les Mortels existent bel et bien.

[Lillith82]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Euh, non, tu fais fausse route là, ce n'est pas un livre cross-over.
C'est un livre qui te donne l'ensemble des règles de bases pour tout le monde des ténèbres, te fait une présentation large de celui-ci. En bref, il te fournit ce qui bouffe la moitié du contenu des livres de base de l'ancienne gamme.

Avoir un livre qui donne les règles de base et ensuite des livres pour les différentes races c'est une façon de faire le lien pour moi, un lien qui n'existait pas avant. C'est comme tu le soulignes un avantage quand on veut cumuler plusieurs gammes puisqu'on évite une répétition des règles de base, mais ce qui aussi un inconvénient à mon avis si on ne veut n'utiliser qu'une gamme (on a forcément à acheter 2 livres au lieu d'un). Ce qui me pousse à dire que le nouveau WoD est plus orienté cross-over que l'ancien.
Mais je crois que j'ai quand même mélangé 2 idées en écrivant mon précédent mail, donc c'était un peu confus.

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

De plus, la gamme générale gomme l'un des plus gros défauts de l'ancienne gamme (qui est même visible dans Vampire) : L'existence de simples mortels. Donc oui, maintenant, les Mortels existent bel et bien.

Je ne vois pas en quoi les humains n'existaient pas avant. Je trouve le livre Monde des ténèbres très bien pour jouer des humains, c'est une bone idée ça, mais si je veux jouer à vampire j'ai pas besoin de règle pour incarner un humain. La sous représentation des humains dans l'ancien WOD était particulièrement caricaturale si tu faisait intervenir toutes les races à tout bout de champ, mais en jouant à vampire nos persos ont plus de rapports avec des humains qu'avec d'autres races surnaturelles.

Citation :

Bienvenue sur le fil "Le "nouveau" Monde des Ténèbres: Requiem pour un vampire". Qui introduit le monde des tenebres dans son ensemble, en utilisant Vampire comme exemple.

Railgun : Etant donné que je parle surtout de Vampire dire qu'avant c'était nul parce qu'il y avait des T-rex garou, des Sétites, etc... c'est faire un mélange entre les gammes qui n'avait pas vraiment lieu d'être selon moi dans l'ancien WoD.

[Coffy]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Ma définition de Metaplot... De rien.

Bah applique-la à Vampire et à la Géhenne tu verras ça marche bien

Ah oui au passage, tirée du lien :

Citation :

Publié par Wikipedia

For example, White Wolf Game Studio's World of Darkness was brought to an end by major events in the metaplot as part of the Time of Judgment. Because of events like this, many gaming groups choose to ignore the metaplot for a game entirely.

Si Wikipedia le dit c'est que ça doit être possible de jouer à Vampire en faisant fi du metaplot

[Sovar]

Bonjour à tous,

Bien je lis le fofo depuis le début. Ancienne version, nouvelle version et bien je dirai que les deux sont bien. Aprés c'est une question de goût et de couleur.

Sinon perso, en tant que master (de manière générale pour tout JDR ), les metaplot quand j'en ai besoin je les fais entrer en action et quand ils prennent trop de proportion dans un scénario je m'arrange pour les mettre de coté.

Jouer comme vous aimez tout simplement.

Sinon, je ne dis pas que c'est un bien ou un mal, faudra voir ce que vos le WoD en MMO. Mais je crois qu'on peut tous être sur que ce sera la nouvelle version du WoD. En effet, un retour en arrière me parait peu justifier. Aprés c'est sur qu'il y aura des déçu.

Mais dites vous bien, que si le jeu devait avoir un bon succès par rapport à la france, vous jouerez aussi avec bon nombre de personnes qui ne connaissent pas WoD. Donc pour ces personnes, ancienne ou nouvelle version ils en auront rien à faire.

Voila, vous pouvez reprendre le cours de votre joute....

Au plaisir de vous lire.

[Twan]

Moi j'ai toujours un peu du mal avec "l'évolution" des règles et univers de JdR. Enfin j'ai toujours eu du mal à comprendre le gout des gens pour les "dernières versions", qui sont surtout un machin commercial pour faire racheter un contenu à 90% similaire, avec pour seule "avantage" de faire se prendre la tête aux MJ pour adapter les 10% de changement aux campagnes en cours.

A ce niveau tant assimiler "Vampire" au "metaplot" de vampire (un truc qui n'est essentiellement pas "Vampire" mais "Vampire 3ème édition" ; je dois avoir une trentaine de bouquins des gammes WoD dans leurs premières ou secondes éditions, et certains des persos "omniprésents dans le metaplot" évoqués ici je n'en ai jamais entendu parler) que dire que "vampire:requiem" serait ou non "meilleur" me semblent aussi douteux (et surtout les deux aussi inintéressants à acquérir pour quelqu'un ayant d'autres éditions).
Enfin je veux bien que les sociétés publiant des JdR aient besoin de vivre, et qu'il leur soit nécessaire pour celà de fourguer des rééditions en tout genre même à ceux qui ont déjà les jeux ; mais bon on n'est plus en 1980 et tout ce qui peut réellement intéresser des joueurs (meilleures règles, scénarios, idées pour que les MJ fassent évoluer le background de leurs campagnes, avec ou sans "metaplot") se trouve sur le net.

Pour moi le concept du WoD c'est un univers contemporain où vampires, loups-garous, changelings, etc... sont jouables, et les règles suffisantes pour les jouer sont présentes depuis la première édition de chaque jeu de la gamme, le reste n'est que du fluff pouvant servir ou non la campagne d'un conteur donné (perso du temps où je masterisais vampire, j'avais d'ailleurs décidé de supprimer complètement la notion de clans organisés et de lignées, et d'utiliser les clans plus comme des classes, les pouvoirs et désavantages de chaque vampire dépendant de son passé de mortel et non de qui l'avait étreint ; ce qui ne m'empéchait pas d'utiliser aussi des éléments du BG officiel comme les anarchs, la camarilla et le sabbat).

Enfin tout ça pour dire que les débats sur les mérites comparés d'une édition n et d'une édition n+1 me sidèreront toujours (surtout quand les gens semblent convaincus que c'est les règles du jeu ou un background officiel qui ferait la qualité d'un jdr). Il y a peut être des barils de lessive qui lavent plus blanc mais certainement pas des jdr.

Moi pour tout dire les parties de JdR qui m'ont le plus marqué tous jeux confondus, ambiance parfaite, implication totale, remontent à du AD&D 1 à la fin des années 80, parce que 1/ on était jeunes et passionnés, 2/ on avait un MJ qui installait plus d'ambiance qu'aucun autre que j'aie vue depuis, 3/ 10 années réelles de campagne faisait que nos persos bien que créés sans le moindre background avaient finalement plus de personnalité qu'aucun PJ fait pour en avoir, et que notre univers était plus riche qu'aucun "campaign setting" du commerce. Et bien qu'il soit difficilement défendable de dire qu'AD&D1 soit un "meilleur jeu" que (A)D&D 2 ou 3 (ou encore moins que la myriade d'autres jdr auxquels on a joué) ou que le Greyhawk d'alors soit plus riche que les univers comme FR créés plus tard, m'est avis que c'est en grande partie grace aux imperfections du système et du contexte qu'on pouvait finalement atteindre cette qualité de jeu, l'essentiel des règles telles qu'on les utilisait et de l'univers ne venant pas d'un livre mais de ce qu'on avait développé en jouant ; et étant par conséquent 100% adapté à notre style de jeu.

Voilà, c'était ma parenthèse radotage en passant.

ps : après la question intéressante, puisqu'on parle d'une adaptation MMO de WoD c'est quel contexte pourrait donner la meilleure adaptation en MMO. Mais comme je le disais plus haut il me semble très improbable qu'un MMO ne dénature pas de toutes manières un univers trop subtil pour lui, que ce soit celui de l'oWoD, du nWoD ou autre (d'où quelle que soit la base sur lequel is se construit l'univers du MMO sera un "nnWoD" si l'on peut dire, la campagne du MJ très limité que peut constituer un programme informatique adapté aux attentes du public MMO)

[Railgun]

Citation :

(surtout quand les gens semblent convaincus que c'est les règles du jeu ou un background officiel qui ferait la qualité d'un jdr).

Je suis absolument convaincu que ca en constitue une partie non-negligeable, oui, depuis que je me suis rendu compte qu'il y a une vie apres le JdR et que je n'avais pas le temps de passer 5 heures a preparer le jeu pour chaque heure passee a jouer, et que des regles fluides, coherentes et adaptees a l'univers et au style du jeu permettaient grandement de faciliter ma tache un fois face a mes joueurs. Si ce n'etait pas le cas, j'utiliserais Amber Diceless pour toutes mes parties.

Ton message a un sacre cote snob quand meme. Sans compter qu'il rejette tout par principe et anti-consumerisme primaire: une nouvelle edition, par essence, ne peut pas etre une amelioration de l'ancienne.

Ben c'est n'imp. Mais alors franchement ridicule. La plupart des gens que je connais on arrete ADD2 dans la deuxieme moitie des annees 90 parce que ca les gonflait profondement de se farcir un systeme non-intuitif et totalement incoherent, qui detruisait tout espoir de fluidite sans meme apporter quoi que ce soit par rapport aux systemes plus legers et plus simples (comme Rolemaster le faisait). Avec DD3, ils n'ont pas eu une lessive qui lave plus blanc: ils ont juste repris le gout de D&D parce qu'enfin, ils pouvaient y jouer avec des regles buvables.
Le meme phenomene est apparu avec Shadowrun, et le passage de l'edition 3 a l'edition 4. Loin d'etre juste du marketing, cette edition a fait revenir des joueurs qui avaient fuit le systeme d'une lourdeur prohibitive des anciennes editions.

Bref, ton message est surtout un jugement bien arrogant de tes confreres rolistes.

[Sovar]

Et puits quand on aime on ne compte pas. (réponse tout à fait personnel).

Je compte plus de nombre d'édition ou supplément de certain JDR que j'ai sur mes étagères. Et pourtant je me surprendre à les lire et relire.

Aprés pour ce qui est des maisons d'édition, c'est un problème économique. Une entreprise qui n'a pas de rentrée, elle coule. Il suffit d'aller sur LE GROG pour voir le nombre d'éditeur qui ont fermé et pourtant avec de bon produit mais assez de vente dessus.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Twan

mais bon on n'est plus en 1980 et tout ce qui peut réellement intéresser des joueurs (meilleures règles, scénarios, idées pour que les MJ fassent évoluer le background de leurs campagnes, avec ou sans "metaplot") se trouve sur le net.

Si tu vas dans l'illégal, oui, tu peux trouver l'ensemble des livres qui sortent actuellement sur le net et ce gratuitement.
Mais dès que tu veux rester dans la légalité, ce que tu racontes est juste du flan (je te mets au défi de trouver l'ensemble du contenu qui est dans Tales from the 13th Precinct sur le net sans y passer un temps incalculable).

Et puis, de manière strictement personnel, je me fie un peu plus à une maison d'édition qui a de la bouteille et qui peut se permettre de faire des phases de tests

[Twan]

Citation :

Publié par Railgun

Ton message a un sacre cote snob quand meme.

Ah. Pour moi c'était juste un témoignage quant à mon incompréhension tant du gout des nouvelles versions, que de la tendance actuelle à la comparaison de versions comme si c'était ce qui importait le plus (qui loin de se limiter au WoD touche tous les jeux qui ont eu l'idée de reset leurs gammes, enfin tous les jeux un peu anciens quoi).

Généralement les bonnes idées, le concept qui donne envie de jouer, se trouvent dans toutes les éditions d'un jeu, le reste, équilibrage, détails du monde, systèmes utilisés pour gérer telle situation précise, c'est ce qu'un groupe mettra naturellement en place au fil de sa pratique.

Après, je peux concevoir qu'un système ou un contexte soit meilleur qu'un autre, plus facile à appréhender ou à gérer pour faire un "one shot", jouer avec des inconnus dans une convention par exemple ; ou pour faciliter le jeu à plusieurs MJ (quand les persos sont autorisés à passer d'une campagne à une autre, pour éviter les problèmes d'équilibrage).

Mais en dehors de ça, le meilleur système pour moi demeure celui qui se développe naturellement au fil du jeu, en gros un mélange de bon sens, d'oubli de points de règles sans intéret et de développement d'autres points de règles, en fonction de la manière de jouer / des attentes du groupe. Et ça ne nécessite pas 5h de préparation par partie, ça se fait encore une fois naturellement au fil du jeu.

Citation :

une nouvelle edition, par essence, ne peut pas etre une amelioration de l'ancienne.

Euh... (?)
Une nouvelle édition est nécessairement (vendue comme) une amélioration (ou sinon qui y passerait ?), elle est juste (parfois et plus ou moins selon les cas) "non compatible", l'intéret commercial de faire des éditions le moins compatibles possibles étant d'augmenter les chances de rachat des suppléments (généralement à peu près la même gamme, déclinés en édition x ; là le WoD fait exception avec sa dernière gamme comptant bien moins de livres).

Pour utiliser une parabole jeux vidéo une nouvelle édition de jdr m'évoque en général un gros patch qui non content d'avoir l'inconvénient de "casser les saves" (nécessite de tout recommencer, enfin au moins un travail conséquent d'adaptation des personnages et campagnes fait avec la version précédente) serait vendu au prix d'un jeu nouveau (désolé pour cet anti-consumérisme, je me sens responsable de la ruine de tant d'éditeurs de JdR...).

Maintenant la différence entre jdr et jeux vidéo c'est que dans un jeu papier le modding est d'accès facile, de capacité infinie, et même faisable naturellement en cours de jeu, ce qui rend les patchs qu'ils soient gros ou petits généralement plutot superflus (après ça ne veut pas dire qu'ils ne puissent pas avoir un intéret, à chacun de voir et choisir comment il nourrit son imaginaire hein).

Citation :

C'est n'imp. Mais alors franchement ridicule.

Chacun son point de vue (je n'y peut rien si nos sentiments sont réciproques , moi c'est ce que je me dis chaque fois que je lis un débat "version x contre version x+1" sur un forum de jdr).

Enfin, de toutes manières ces débats, comme le notre, sont on ne peut plus hors sujet sur un forum de WoD le futur MMO.

ps :

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Si tu vas dans l'illégal, oui, tu peux trouver l'ensemble des livres qui sortent actuellement sur le net et ce gratuitement.

Je n'ai jamais parlé de téléchargement illégal de livres du commerce, mais de bien assez de contenu développé par les joueurs (ou éventuellement de résumés du contenu commercial) pour s'en passer.

[Salem Pulsifer]

Ce que j'adore avec toi, Twan, c'est que tu appliques des principes économiques généraux à un marché de niche d'un marché de niche (car bon, le JdR en dehors de D&D, c'est la niche d'une niche, hein, soyons réaliste).
D'après les principes que tu cites et les explications que tu donnes, le marché des JdRs en dehors de D&D ne devrait même pas exister. Donc bon, citer "ouais, c'est juste du commercial", il faudrait ouvrir les yeux car si c'était juste du commercial, ils auraient arrêté d'éditer depuis longtemps et seraient passer à autre chose.

Ensuite, je suis d'accord avec toi que le meilleur système pour une table se construit au fur et à mesure. Mais c'est amusant que tu ne cites strictement pas les parties du messages de Railgun qui pointent un détail important : Certaines éditions demandent tellement d'arrangement sur le contenu de base qu'elles en deviennent strictement inbuvables et injouables.

Ce que tu racontes, c'est en bref: Depuis ADD 1, tout le reste est superflu. Et hormis me faire rire, ce genre de pensée n'a strictement aucun intérêt.

[Edit] De nouveau, vis-à-vis du contenu développer par les joueurs, je te mets toujours au défi de trouver le contenu d'un livre dans son ensemble sur le net, sans y passer un temps fou.

[Lillith82]

Twan :
Pour moi ce n'est pas une version n vs version n+1, j'essaie juste de dire à ceux qui affirment que la version n+1 est mieux que cela dépend des goûts et des attentes de chacun, en mettant en avant ce que personnellement je préférais dans la version n. Du moment que l'on fait bien apparaître cette différence (je préfère ou pas au lieu de mieux ou moins bien) je pense que comparer 2 versions d'un jeu peut être intéressant, mais sinon cela n'a à mon avis aucun sens.

Railgun :
Je suis d'accord pour dire qu'un système a une influence sur l'ambiance d'un jeu mais pour moi ça se joue au niveau du type de système avec par exemple les systèmes de type (je mélange noms de jdr et de boîtes, mais on comprend je pense) donj', chaosium, vampire, cops, métabaron, nephilim, etc... Donc pour moi les quelques différences qui peuvent exister entre 2 versions d'un de ces types de système sont noyées par les modifications que j'ai moi-même apportées au fil du jeu (que je soit MJ ou joueur). Et honnêtement je n'ai eu de mal à retenir les règles de tous les jeux auxquels je joue, te ça ne me demande pas d'effort de préparation autre que la préparation du scénario lui-même.
Donc pour moi c'est le type de système qui influence l'ambiance du jeu plus que les règles dans leur détail. Par exemple entre l'ancien et le nouveau vampire, ou l'ancien et le nouveau hawkmoon ça ne change pas grand chose à mes yeux, alors qu'entre nephilim 2ième Ed et nephilim 3ième Ed il y a un passage de règles type chaosium à un truc très différent ce qui a une véritable influence sur le jeu en lui-même.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Lillith82

Twan :
Pour moi ce n'est pas une version n vs version n+1, j'essaie juste de dire à ceux qui affirment que la version n+1 est mieux que cela dépend des goûts et des attentes de chacun, en mettant en avant ce que personnellement je préférais dans la version n. Du moment que l'on fait bien apparaître cette différence (je préfère ou pas au lieu de mieux ou moins bien) je pense que comparer 2 versions d'un jeu peut être intéressant, mais sinon cela n'a à mon avis aucun sens.

En même temps, pour replacer le débat dans son contexte, Railgun, Calimsha et moi, on se contrefout que vous préféreriez dire que l'oWoD soit mieux à vos yeux que le nWoD. Le débat de base était "Ouais, l'oWoD était la perfection incarné, le nWoD, c'est juste de la merde qui n'aurait jamais dû être édité".
On a argumenté en soulignant que "non, le oWoD était loin d'être parfait" et vous venez discuter nos arguments.

Et ensuite, vis-à-vis du changement de version, il y a un changement assez important des règles de l'ancien ou nouveau Vampire.
Et puis, dire qu'il n'y a que les règles qui changent la manière de jouer, c'est valide pour des JdRs qui sont justes des systèmes : D&D, par exemple, ou le GURP. Mais dès qu'on se penche sur un JdR plus particulier, on voit qu'il n'y a pas que les règles qui influent : L'Appel de Cthulhu et Runequest sont totalement différents malgré le même système utilisé, pourquoi ? Car l'univers n'est pas le même.

[Railgun]

Citation :

Généralement les bonnes idées, le concept qui donne envie de jouer, se trouvent dans toutes les éditions d'un jeu, le reste, équilibrage, détails du monde, systèmes utilisés pour gérer telle situation précise, c'est ce qu'un groupe mettra naturellement en place au fil de sa pratique.

Ca me rappelle ce que disent les gens sur les MMOs qui deconnent: "y'a du potentiel". Ben honnetement, je m'en cogne du potentiel. Je veux qu'un JdR soit amusant des la premiere partie. Oh, bien sur, le meilleur du JdR est en campagne et se construit au fur et a mesure. Mais en tant que DM, j'ai pas le temps de me prendre la tete avec des trucs qui de toute facon se trouvent dans le commerce, avec une qualite que je ne pourrais jamais egaler. Cette facon de dire aux autres ce qui est mieux pour eux est franchement desagreable: que tu preferes te passer de supplements ou de nouvelles editions, c'est ton probleme. Moi, sans, je ne m'en sortirais pas (serieux, me retaper de faire une description de Seattle et des differentes factions qui s'y affrontent en 2072, la politique et la mode, je peux pas. Mais c'est cool, parce que Seattle 2072 le fait pour moi, et il marche tres tres bien).

[Lillith82]

Ah non, moi je ne suis intervenu que parce que certains (je ne sais pas si c'est toi, Railgun, Calimsha ou d'autres) disent que la mascarade c'était pourri et que requiem c'est le top. Et je crois que dans chacun de mes messages j'ai essayé de montrer que par rapport à ce que je préférais moi comme style de jeu masacarade me convient mieux que requiem.

Et j'ai eu l'impression qu'aimer jouer des intrigues politiques et occultes, avec des anciens surpuissants contre lesquels on ne peut rien, avec des anté pour qui on est des marionnettes, etc... c'était pas à la mode d'après vos réponses qui m'ont semblées plus proche du "c'est nul" que du "ce n'est pas le style de jeu que j'aime le plus". Là encore je dis "vos réponses" mais je ne saurais pas dire qui a dit quoi exactement.

[Twan]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Ce que j'adore avec toi, Twan, c'est que tu appliques des principes économiques généraux à un marché de niche d'un marché de niche (car bon, le JdR en dehors de D&D, c'est la niche d'une niche, hein, soyons réaliste).
D'après les principes que tu cites et les explications que tu donnes, le marché des JdRs en dehors de D&D ne devrait même pas exister. Donc bon, citer "ouais, c'est juste du commercial", il faudrait ouvrir les yeux car si c'était juste du commercial, ils auraient arrêté d'éditer depuis longtemps et serait passer à autre chose.

Oui enfin j'applique que modérément mon discours, vu les brouettes de suppléments et de jeux nouveaux que j'ai achetté au fil du temps. C'est juste racheter les jeux en versions n+1 puis les suppléments en n+1 puis les jeux en n+2 etc... que je ne fais plus.

Après je ne pense pas que D&D soit une exception (D&D est la caricature extrème du fonctionnement que je décris, avec ses gammes rééditées à chaque version, dont des modules inchangés à part la manière de noter les caractéristiques des monstres ; il peut y avoir plus de raison d'acheter un supplément au NWoD qui est manifestement plus un nouvel univers qu'un nouveau système ; maintenant je trouverais plus logique, en dehors de toute considération commerciale, de présenter un nouvel univers comme ...un nouvel univers, "campaign setting" donc, plutot que d'en faire un nouveau jeu ou un jeu version n+1).

Citation :

Mais c'est amusant que tu ne cites strictement pas les parties du messages de Railgun qui pointent un détail important : Certaines éditions demandent tellement d'arrangement sur le contenu de base qu'elles en deviennent strictement inbuvables et injouables.

A vrai dire j'ai pas beaucoup joué à AD&D 2 donc je ne voyais pas grand chose à en dire, sur une partie sa durée de vie on était encore surtout sur notre campagne qui était resté en AD&D 1 (enfin notre version qui n'avait pas grand chose à voir avec l'original) et ensuite j'ai joué surtout à l'AdC, et aux jeux WoD (avec un retour très récent à donjons sur d&d 3).

Sinon à la reflexion je pense que la différence de manière de voir les choses est surtout une question de génération ou de jeu sur lequel on a commencé. Le fait est qu'avec les jdr tels qu'ils étaient quand j'y jouais le plus (en gros soit du très bordélique et incomplet genre AD&D, soit du simulationniste quasi injouable à la Légendes), on ne pouvait que prendre l'habitude de faire des tonnes d'arrangements et d'improvisation pour pallier la faiblesse des règles, comme de créer un paquet de contenu pour des univers encore très peu étoffés. Et une fois l'habitude prise on voit peu l'intéret d'avoir ce travail maché par de nouvelles versions de règles ou des univers clefs en mains ultra développés (voire même si le travail est maché les vieillards de ma génération ont tendance à le refaire, parce qu'on a plus l'habitude d'improviser à moitié les règles que d'aller chercher les informations dans les bouquins - le syndrome du "euh fais moi un jet de caractéristique" pour résoudre des situations très exactement prévues en page 345). Après des gens ayant développé leurs habitudes sur des jeux "mieux" conçus trouveraient certainement nos manières de jouer des "vieux" déconcertantes (les décisions du MJ arbitraires, les systèmes à géométrie variable) autant que voir des gens s'extasier devant une édition n+1 d'un jeu et ses géniales règles carrées basées sur des systèmes génériques peut me déconcerter.

[Salem Pulsifer]

Lilith, De nouveau, je crois que tu n'as pas lu dans son ensemble nos réponses, car on ne cite Vampire que comme exemple, bien souvent. On parle de l'ensemble du nWoD.
On souligne juste que l'ensemble du oWoD a des défauts particulièrement apparents, et que le nWoD les gomme (et en introduit d'autres), pas qu'on avait une préférence pour cette correction.

Par exemple: à mes yeux, Mage : l'Ascension (oWoD, donc) 3ième édition me plaît 3 milliards de fois plus que le nouveau Mage, pourtant, je sais que le nouveau Mage gomme les défauts de l'Ancien à certains niveaux.

C'est bien souvent les défenseurs de l'oWoD qui argumentent avec des "je préfère" et du jugement d'agrément.
La plupart du temps, nous on s'en tient à des trucs comme défaut/qualité.

Twan, AHAHAH ... Le bon vieux discour "on est vieux, c'est pour ça que ça vous paraît étrange", je l'attendais presque celui là. Ouais, nous les jeunes, on est tous des adeptes de la citation de livres, de la facilité et de l'absence d'imagination ... On est pas capable de jouer sans nos bouquins ... Mais bien sûr ... C'est sûr que mes tables de Vampire : The Mascarade que je masterise sans livre de règles (avec juste un check des pouvoirs Vampirique avant chaque session), elles sont over-dépendantes du livre de base.

[Lillith82]

Je recopie ici la réponse à la modif de Salem de son message précédant :
EDIT (suite du message de Salem) :
Non pour moi les changements de règles entre ancien et nouveau vampire c'est vraiment du détail, il y a autant de différences entre ces 2 versions qu'entre la version des règles que j'utilise et celle de mascarade ou requiem. C'est pas comme si le jeu était passé du storytelling system au D20 system par exemple.
Et me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne dis pas qu'il n'y a que les règles qui changent la manière de jouer, je dis que la manière de jouer peut être changée par des règles qui sont vraiment différentes. Et je ne dis jamais que la manière de jouer n'est pas changé par autre chose que les règles. Je répondais juste à l'aspect règles d'un message précédant.

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

C'est bien souvent les défenseurs de l'oWoD qui argumentent avec des "je préfère" et du jugement d'agrément.
La plupart du temps, nous on s'en tient à des trucs comme défaut/qualité.

Voilà c'est exactement le problème, vous argumentez en qualités/défauts alors que ce que certains jugent comme étant des qualités d'autres pensent que ce sont des défauts et inversement. Je m'en tiens donc à mes chers "je préfère" qui me semblent bien plus raisonnables.

EDIT : si Vampire est cité en exemple je me permets de répondre sur Vampire, uniquement parce que je ne vais pas parler des autres gammes que je ne connais pas assez. Donc oui j'ai bien lu et compris, mais je poursuis sur l'exemple qui est donné.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Lillith82

Voilà c'est exactement le problème, vous argumentez en qualités/défauts alors que ce que certains jugent comme étant des qualités d'autres pensent que ce sont des défauts et inversement. Je m'en tiens donc à mes chers "je préfère" qui me semble bien plus raisonnables.

Sans vouloir t'offenser : Tu n'es pas MJ WoD, ça explique pourquoi tu considères que ce sont des qualités.
Si tu t'en tiens à juste Vampire, oui, les défauts qu'on souligne peuvent être considéré comme des qualités.
Mais si tu parles au niveau de la gamme, c'est nettement plus difficile de trouver que ce sont des qualités.

De nouveau, on rappelle que Vampire est un exemple parmi tant d'autres (on a parlé des T-Rex garou et des Robots à canons à aisselles), nous parlons au niveau du WoD, pas au niveau d'un jeu de la gamme.

[Twan]

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Publié par Salem Pulsifer

Twan, AHAHAH ... Le bon vieux discour "on est vieux, c'est pour ça que ça vous paraît étrange", je l'attendais presque celui là. Ouais, nous les jeunes, on est tous des adeptes de la citation de livres, de la facilité et de l'absence d'imagination ... On est pas capable de jouer sans nos bouquins ... Mais bien sûr ... C'est sûr que mes tables de Vampire : The Mascarade que je masterise sans livre de règles (avec juste un check des pouvoirs Vampirique avant chaque session), elles sont over-dépendantes du livre de base.

Oui mais bon là tu sors complètement de toute logique.

Quel intéret tu as à acheter un jeu en édition n+1 (le sujet de cette digression au départ je le rappelle) si 1/ tu n'utilise pas les règles et 2/ tu as de l'imagination (donc pas besoin d'univers tout fait non plus ?).

A part dans l'optique de soutenir les éditeurs de JdR par pure génorisité (ou pour les lire comme des romans) c'est là que ça me parait obscur.

[Salem Pulsifer]

Parce que, tu vois, j'ai besoin d'un minimum de base pour imaginer. Et qu'ensuite, tu vois, il y a plus dans plusieurs têtes que dans une seule. Donc l'intérêt d'acheter un JdR autre que "Chainmail" (car si on prend ta logique, on a plus besoin de créer de nouveau jdr depuis la sortie de chainmail, vu qu'on peut adapter le reste), c'est que les développeurs vont avoir des idées que je n'ai pas eu, et inversement...

Mais bon, c'est parce que je suis jeune, j'suis pré-formaté à ne pas penser seul, t'peux pas comprendre.

[Twan]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

l'intérêt d'acheter un JdR autre que "Chainmail" (car si on prend ta logique, on a plus besoin de créer de nouveau jdr depuis la sortie de chainmail, vu qu'on peut adapter le reste), ....

Oui enfin histoire de te devancer dans l'exagération extrème de ma pensée, même chainmail est inutile dès lors qu'on connait le principe du JdR (dont on peut lire le résumé gratuitement sur le net, en plus).

Mais tout ce que je disais, à l'origine et avant que tu me fasse dire autre chose, c'est que le concept (ex : jouer des créatures surnaturelles comme vampires et loups garous), une base d'univers (monde contemporain gothique punk), une ambiance et une base de règles pour simuler tout ça, sont présents dans toutes les éditions d'un jeu, et que pour peu qu'on y joue, corrige au fur et à mesure ce qui va pas dans les règles, développe le monde au fil des scénarios, etc... on peut aboutir à quelque chose d'intéressant sans avoir besoin de passer à des versions n+1 chaque fois qu'il en sort (et qu'en plus ça évite les problèmes de compatibilité). Ca ne signifie pas inventer le jeu entier ni s'interdire totalement d'acheter des suppléments.

Puis bon je me demande pourquoi je continue à en discuter sur un forum du MMO WoD ; qui a mon avis sera bien basé sur l'essentiel du WoD (jouer des créatures surnaturelles + monde contemporain gothique punk) mais en dehors de ça n'aura de rapport que très lointain avec les diverses éditions du JdR.