[Darwyn]

Civilization IV en multi entre joliens, comment ça marche ?

Logiciels et matériel :
- Il faut avoir la dernière extension, Beyond The Sword (BTS), patchée. Pour faire les mises à jour : vous lancez Civilization, vous cliquez sur Avancé, puis Chercher des mises à jour. Actuellement, on est en version 3.13.
- Créez un compte GameSpy (Multijoueurs, Parties Internet, Créer un nouveau compte).
- Vérifiez que votre firewall ne va pas vous enquiquiner, au pire désactivez-le le temps de la partie.
- Avoir MSN (ou logiciel compatible) histoire de pouvoir être mis au courant quand une partie va être lancée. M'envoyer un MP (ou à Yawp / Resine, Span Teissen... enfin les intervenants réguliers de ce fil) histoire d'avoir nos adresses MSN.
- Nous jouons sous TeamSpeak. Pas grave si vous n'avez pas de micro, même si ça sera plus sympa pour vous de pouvoir parler, mais faites l'effort de l'avoir pour pouvoir communiquer avec votre équipe.

Comment jouons-nous ?
- On joue en équipe, pas en FFA (ou exceptionnellement). Le jeu en équipe apporte pas mal de choses : recherche mise en commun, possibilité d'élaborer des stratégies, on peut pallier aux faiblesses de ses compagnons et renforcer certains points forts, etc.
- Départ à l'ère antique, parce que le jeu à ses débuts a une saveur qu'il perd un peu par la suite (course aux premières merveilles, qui sont parmi les meilleures, course aux religions...).
- Carte généralement de type pangée (ça peut varier), souvent assez grandes - grande pour du 3v3 par exemple.
- Nous jouons avec chronomètre : il faut s'y faire, il y a des trucs pour ne pas perdre de temps, cf. fin du post. Ca demande juste un peu d'adaptation.
- On a pris l'habitude de jouer avec des leaders et civilisations aléatoires. C'est assez déconcertant au début, mais cela donne une saveur inédite au jeu : il faut s'adapter à chaque partie, et on évite les trucs monotones du genre : Français - Inca - Britannique - Chinois - Perse... bref, on évite de voir des parties avec toujours les mêmes civilisations.
- Nous jouons également en joueurs anonymes : c'est-à-dire que si l'on sait que l'équipe adverse est composée de trois joueurs, on ignore qui est qui tant qu'on ne l'a pas deviné. Cela permet d'éviter que l'on adapte sa façon de jouer à la personne qui se trouve en face : un peu plus d'incertitudes.
- Enfin, les équipes sont souvent réparties aléatoirement, sauf dans les parties où les deux camps ne sont pas numériquement équilibrés. Cela force à jouer avec tout le monde ! Sinon, on peut aussi faire les équipes à chou/fleur, même si ça fait gamin.

Quand jouons-nous ?
Si l'on est assez pour le faire, tous les soirs. On se retrouve vers 20h15-30 sur le serveur TS ou sur MSN, on voit qui est présent, et on lance une partie. A noter qu'on joue plus tôt qu'avant (plus vers 20h30-45 que 21h00), car on fait plus de 3v3 voire 4v4 au lieu de 2v2, les parties sont plus longues et si on veut les terminer, il ne faut pas trainer.
On est une bonne douzaine maintenant, avec une bonne moitié de joueurs assidus.
Le week-end, il est fréquent que l'on fasse des parties en journée, selon les présents. (Plus le dimanche que le samedi.)

Avons-nous des règles particulières ?
Oui.
Si quelqu'un a un terrain de départ pourri, ou une civilisation qu'il ne veut vraiment pas (Ethiopiens ftw), on peut relancer la partie. Bon, le temps passant on essaie de relancer de moins en moins souvent, faut apprendre à faire avec ce qu'on a, et relancer une partie ça signifie perdre un peu de temps, les soirées sont déjà assez courtes comme ça...
Quand quelqu'un déconnecte, on l'attend.
On ne s'engueule pas
Et comme dit plus haut, on joue avec leader et civilisation aléatoire.
Il n'y a pas pour le moment de règles concernant des merveilles, nous avons autorisé la Grande Muraille dernièrement puisque nous jouons plutôt en 3v3 et que son impact est plus faible dans ce cas.

Je n'ai jamais fait de multi, je suis pas très bon en solo, j'ose pas vous rejoindre...
Eh bien c'est un tort. Chacun de nous a commencé par apprendre, et certains parmi les meilleurs d'entre nous sont assez jeunes en multi sur Civ IV. On fait en sorte pour vos premières parties de vous mettre avec des joueurs expérimentés qui vous apprendront à vous débrouiller. D'une façon générale, on fait en sorte qu'il y ait toujours un parrain dans une équipe si besoin est, pour ne pas avoir une équipe de joueurs chevronnés face à une équipe de bleus.
Sur la suite du fil, vous avez les comptes-rendus de la plupart de nos parties, ça vous donnera une première idée de ce qu'est le multi sous Civ IV.

Une chose qui est envisageable, c'est de faire les premières parties en multi à deux, en 2v2 face à des IA, avec un parrain. Il suffit pour ça de contacter par MP un des joueurs de la liste ci-dessous, de voir avec s'il serait possible de faire un tuto de multi à un moment où à un autre, ce qui permettrait de ne pas faire ses premières armes en multi directement face à des humains, et donc de vaincre certaines inhibitions !

En joueurs réguliers nous avons :
ChaudeBaignoire
Coachi
Darwyn (smoi !)
Dream Nursie (Ardar)
Grommash
Legeibeth
Span Teissen
wilaw
Yawp / Resine

Ce sont en fait les intervenants que vous retrouverez souvent sur ce fil, évidemment.
N'hésitez pas à nous contacter, on aime les nouveaux joueurs.

Alors vraiment, faut pas hésiter à franchir le cap, le jeu en multi est très différent du jeu en solo, et de l'avis de tous ceux qui y ont goûté, plus captivant ! Ca demande un petit temps d'adaptation, mais on est là pour vous épauler

Suivent quelques conseils pour apprendre à jouer avec le temps.

Citation :

Publié par Le jeu en temps limité

Une des différences entre le multi et le solo, c'est qu'on n'est pas seul à jouer. Ca peut paraître con, dit comme ça, mais ça signifie une chose : on ne dispose pas de tout le temps qu'on veut, difficile de sauvegarder pour reprendre la partie quand on a un moment de libre, etc. Bien sûr, il est possible de sauvegarder, de prendre rendez-vous pour un autre jour, mais il est difficile de trouver des horaires compatibles. L'idéal est donc de faire des parties d'une traite, en une soirée ou une après-midi, et de ne pas déborder.

Le chronomètre, en rapide, est là pour ça. Les tours sont simultanés, et pas successifs : tout le monde joue en même temps, et dispose d'un délai variable pour achever son tour ; variable, car lorsque le nombre d'unités augmente, le temps alloué par le jeu augmente aussi (la durée de chaque tour est basée sur la civilisation en tête).
Lorsque l'on a fini son tour, on appuie sur Entrée pour signifier... qu'on a fini, et il reste à attendre que tout le monde ait fait de même pour passer au tour suivant. Si quelqu'un n'a pas terminé son tour lorsque le chronomètre arrive en 0:00, on passe quand même au tour suivant. Entre le moment où on appuie sur Entrée et celui où le tour se termine, on peut continuer à jouer : vérifier les productions de ses villes, regarder les écrans d'informations, regarder les civilisations de ses coéquipiers, discuter stratégie, etc.

Il est donc indispensable d'avoir une bonne maîtrise du temps de jeu. Si quelqu'un ne termine pas son tour avant que le chronomètre ne le fasse passer de façon récurrente, d'abord il va perdre un certain nombre d'actions, ensuite il va ralentir terriblement le jeu, et lasser les autres joueurs. Lors des premières parties en multi, c'est normal d'avoir du mal avec la limite de temps, mais en fait il y a un certain nombre d'astuces pour éviter les lenteurs.

Avant tout, paramétrer ses options. Passer en combat rapide, au minimum pour l'attaque. L'attaque d'unités empilées peut servir grandement également pour accélérer des combats impliquant plusieurs dizaines d'unités - mais il faut savoir faire un peu de microgestion dans ce cas, ne pas attaquer avec une seule pile mais avec plusieurs. Ne pas afficher les mouvements, alliés comme amis. Virer au maximum les infobulles qui vous font perdre de précieuses secondes.

Ensuite, utiliser les différents moyens pour rendre votre jeu plus fluide. En début de tour, vous êtes assailli par les écrans de ville qui s'ouvrent pour vous demander : on construit quoi ? par vos ouvriers désoeuvrés qui réclament une affectation, par vos unités qui attendent des ordres... Ce sont des choses à éviter un maximum, parce que si vous n'y prenez pas garde, le tour sera achevé quand vous aurez fini de sélectionner vos bâtiments, recherches, et vous n'aurez pas bougé la moitié de vos unités.

Pour éviter cet écueil, la touche Shift (c/c d'un post de ChaudeBaignoire).
La touche Shift avant la sélection permet de faire des listes :
- On peut lister plusieurs productions sur une ville, ainsi la ville peut produire 3 guerriers, puis un grenier, puis une caserne, puis deux archers, et ceci, sans qu'on y retourne.
- On peut diriger une production d'une ville, vers une case donnée : On sélectionne le nom de la ville, on presse SHIFT, on sélectionne avec le bouton droit de la souris un lieu où la production militaire/ouvrière/colonesque de la ville se dirigera automatiquement.
- On peut lister la production d'un ouvrier, le faire changer de case, changer de production. De temps à autre, ça buggue un peu, et il faut lui mettre une route sur la nouvelle case.
- On peut lister la recherche, dans le panneau recherche, toujours avec la touche shift.

Enfin, l'automatisation des unités. Attention, ça peut vous jouer de sales tours. Pour les ouvriers, pensez à cocher en option la case qui permet d'éviter qu'ils détruisent vos anciennes améliorations (genre des villages ou des villes pour mettre un atelier...). Un ou deux ouvriers en réseau commercial automatisé, ça peut être utile aussi. Pour l'automatisation, c'est à vous de voir. Automatiser un maximum peut être un bon moyen, pour les débutants en multi, d'éviter de perdre trop de temps, donc pensez-y

[Yawp]

T'as pas trop de succès le nécureuil (up !)

[Dream Nursie]

Faudrais que je tente un peu le multi un jour moi aussi. Au moins vous ne devez pas tricher vous (contrairement à l'ordi).

[Jo le jolien]

Vos parties multi, c'est toujours du jeu en team ou vous jouez parfois en FFA? Et vous jouez vers quelle heure ? Faudrait que j'essaye celui de Civ4 une fois quand même, juste pour voir.

[Yawp]

Citation :

Publié par Jo le jolien

Vos parties multi, c'est toujours du jeu en team ou vous jouez parfois en FFA? Et vous jouez vers quelle heure ? Faudrait que j'essaye celui de Civ4 une fois quand même, juste pour voir.

Ben vers 19h on voit si on est assez pour jouer et si oui on commence vers 21h

On fait du team vs team principalement en carte pangée avec la dernière extension, mais ca peut arriver qu'on fasse du ffa en anonyme si on est un nombre impair (mais c'est moins drôle)

Alors oui on zappe un peu tout ce qui est diplomatie / commerce mais c'est bien plus palpitant de monter des stratégies d'équipe sous teamspeak

(mp Darwyn pour plus de renseignements !)

[Legeibeth]

Vos parties durent combien de temps environ ? Ca se joue sur une soirée ou plusieurs ? Et si c'est sur une soirée, ça se finit à pas d'heure ?

[Yawp]

Citation :

Publié par Legeibeth

Vos parties durent combien de temps environ ? Ca se joue sur une soirée ou plusieurs ? Et si c'est sur une soirée, ça se finit à pas d'heure ?

Une partie 2vs2 équilibrée se joue en 2 heures max environ (le temps d'arriver vers le travail à la chaine)

On joue en partie rapide avec chrono rapide, donc même si on est plus ca devrait pas exceder 3 heures

[Darwyn]

Il faut pas perdre de vue qu'une partie en multi est plus dynamique qu'une partie contre l'IA, surtout en équipe : on est en bloc contre bloc (donc pas besoin de se soucier de jongler entre les différents camps), le but c'est d'écraser l'adversaire (les parties longues comme victoire culturelle ou course à l'espace, c'est pas l'optique ^^), et on ne va pas jusqu'au bout d'une partie (quand, dans une partie à deux, l'un des membres se fait pulvériser sa capitale, on peut considérer ça comme plié par exemple ; ou quand une équipe arrive avec une vingtaine de fusiliers quand on n'est encore à 10 technos de tradition militaire ou de fusil).
Puis le jeu en équipe est plus amusant que le jeu solo (enfin, sauf pour les adeptes du solo, qui existent sans aucun doute sur Civ vu que ça existe même pour les MMO ) parce que ça permet de monter des stratégies, d'essayer d'être complémentaires, et ça permet de bavarder aussi (avec l'IA, ça tourne un peu en rond cet aspect des choses).

Res a expliqué sinon.
Cela dit, pour que ça dépasse pas trop minuit, faut pas commencer à 23h...

(On joue avec quelques petites règles à nous aussi : on ne construit pas la Grande Muraille quand on joue face à des humains, ça déséquilibre trop l'espionnage au début ; on peut recharger une partie si le terrain ne va pas du tout, ou la civilisation - étant donné que ces derniers temps on joue en civ/leader et équipes aléatoires ; on attend quelqu'un qui déco, etc.)

[Legeibeth]

Perso, une partie en multi me tenterait bien, mais par contre, j'ai encore jamais joué contre des adversaires humains sur Civi. Maintenant, si vous acceptez les débutants multi, ça me tenterait bien d'essayer

[Dream Nursie]

Ah tiens je viens de voir que je n'étais pas à jour moi.
128 Mo le patch tout de même.

Bon sinon si il y a besoin d'un noob (et encore plus en multijoueurs) pour équilibrer MiaJong moi je veux bien tenter le coup.

[Maquisard]

Je serais partant mais pour les vacances de noel .. prépa oblige ... :/

[Darwyn]

Bon, comme y a l'air d'y avoir des intéressés : on lancera une partie ce soir, donc si vous voulez en être, contactez-moi par MP. A priori on se retrouvera vers 20h45 (et donc on ne commencera pas avant 21h30, évidemment ).
(Aucun souci si vous n'avez pas d'expérience en multi. Par contre, vous faut BTS impérativement ^^)

Si vous ratez la partie ce soir, pas grave, on en refera

[Alika]

grah je serais venue avec très grand plaisir mais colle de bio demain soir
tant pis une prochaine fois peut être^^

[Yawp]

nous manque un joueur pour un 3vs3 maintenant !

Par contre faut avoir déja un jeu patché sinon ca va être trop long

[Span Teissen]

venez tous, les parties en multi sont vraiment genial et changent vraiment comparé au solo

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Yawp / Resine

nous manque un joueur pour un 3vs3 maintenant !

Par contre faut avoir déja un jeu patché sinon ca va être trop long

Alors...
Comment paraître pour un gros blaireau :

-Tout d'abord allez voir si son jeu est bien à jour : avancé->mise à jour-> il n'y a pas de mises à jour disponible
Chic!! je vais pouvoir jouer avec des joliens ce soir.
-Interpeller Darwin dans le salon du jeu, et se proposer pour jouer.
-Bien sur ne pas réussir à se connecter à la partie, "tu as bien BtS?" "tu as ton jeu à jour?" oui! et oui!
-Chercher le problème et s'apercevoir que malgré le fait que mon jeu n'est visiblement pas à jour (version 301 et il faut la 313), le jeu me dit bel et bienil n'y a pas de mises à jour disponible
-Télécharger manuellement le patch de la dernière version (121 Mo, plus d'une demi heure) \o/

HAHA une belle soirée de merde

Je m'excuse auprès des joliens plus haut pour les avoir plantés au dernier moment, ce sera pour une prochaine fois

[Vanité]

Pas grave, un bot t'a remplacé. Yawn et Saladin jouait avec l'ia legeibeth.

Je n'avais jamais testé le multi : Très sympa. Par contre, beaucoup de choses changent :
Pas besoin d'alphabet, etc...

[Legeibeth]

Je ne suis pas une ia

Bon, par contre, plutôt dur dur pour moi cette première partie, les barbares m'ont bien occupé, et après un début où on a eu pas mal de chances sur les technos, je n'ai clairement pas réussi à suivre le rythme.

[Yawp]

Résumé de la partie du côté des vaincus (Legeibeth, Saladin (IA) et moi) :

Excellent départ, une chance assez incroyable dans les villages : 4 ou 5 technos gratuites (maçonnerie, poterie, chasse, et métallurgie ce qui nous a permis de faire mécanique très tôt dans le jeu avec la science gratuite de l'Oracle)

Un coup dur après pour Legeibeth, qui va perdre sa capitale suite à une attaque de barbares déchaînés. Il réussit à la reprendre très vite mais ne s'est jamais totalement relevé.

Pendant ce temps là l'ennemi est découvert, et a pris une ville barbare a quelques cases de ma ville frontière
Les armées s'empilent dans les 2 villes et un timide assaut de la coalition Teissen/ChaudeBaignoire/Darwyn se décide, mais ils ont vite dû capituler face à mes soldats avec masse et archers montés

Ma ville étant placée sur une colline, avec la merveille Chichen Itza, le trait protecteur, les remparts et le chateau ils n'avaient que peu de chances de gagner par un assaut direct

S'ensuit donc une bataille culturelle pour gagner les cases de terrain entre ces deux villes, finalement remportée par nos ennemis avec l'aide d'un artiste illustre

Au niveau technologique, on commence à être très en retard : nos ennemis ont eu un espion illustre très tôt et on a du monter l'espionnage en conséquence, au détriment de la science

L'IA n'était pas particulièrement férue de science non plus, comme nous l'apprend l'absence de bibliothèque dans sa capitale à l'époque de la poudre à canon (on comprend mieux pourquoi elle est obligée de "tricher" pour gagner )

Des problèmes de connection au serveur nous forcent à finir la partie avant la fin mais on n'en était seulement à la poudre à canon et nos ennemis étaient pas loin du fusil donc il y avait très peu de chances pour qu'on reprenne le dessus

A la prochaine donc ! (sans IA cette fois )

[Vanité]

Vous aviez mis l'IA en quelle difficulté ? Je crois qu'elle est (sur BTS) à son maxi sans "tricher" vers empereur ou juste avant.


Sinon oui on a eu peur dès qu'on a vu les soldats. Déjà l'arbalétrier nous a montrés notre retard, mais après, avec les soldats avec masse, c'était le pompom : On est repartis la queue entre les jambes.

[Darwyn]

Citation :

Publié par Yawp / Resine

Excellent départ, une chance assez incroyable dans les villages : 4 ou 5 technos gratuites (maçonnerie, poterie, chasse, et métallurgie ce qui nous a permis de faire mécanique très tôt dans le jeu avec la science gratuite de l'Oracle)

Quand tu penses qu'on s'est chopé que des trucs nazes dans les villages, type une carte qui donnait une vision de jolies cases d'eau, et absolument aucune technologie

Un petit résumé rapide de notre côté :

On a commencé assez mollement, les villages ne nous ont pas été très favorables (entre les cartes inutiles et les villageois hostiles). Pas de Mysticisme de base, on a eu un peu peur de se faire piquer les trois premières religions, du coup on a foncé dessus, retardant le travail du fer... et au final un seul d'entre nous avait une ressource de combat (cuivre/fer/cheval) dans sa ville de base. Autant dire que sur un rush prématuré, on était mal ; heureusement la map (grande) nous en a protégé.

On a rapidement perdu les éclaireurs et guerriers qui étaient partis explorer pour trouver nos adversaires, tandis que dans le même temps un éclaireur de Resine venait faire risette à nos territoires. (Sans parler des impasses du genre Teissen persuadé de trouver les ennemis dans le territoire des ours polaires. )
Un valeureux guerrier a survécu et a traversé toute la map avant de tomber presque par hasard sur les frontières culturelles de Legeibeth (il n'a guère tenu ensuite) ; il s'est avéré ensuite qu'il avait en fait raté de quelques cases les autres territoires, ce qui fait que pendant un bon moment on ne savait pas du tout où les deux autres étaient - et Resine, on l'a croisé quand il a fondé sa ville-frontière...

L'Oracle nous est passé sous le nez sans qu'on voit rien venir, mais on a chopé les Pyramides quand même, ce qui, y a pas à dire, aide à soutenir l'effort de recherche.

Ensuite, comme on naviguait un peu au pif (le guerrier n'avait toujours trouvé personne à ce stade-là de la partie...) on a fait un développement standard. ChaudeBaignoire s'est spécialisé dans la construction de merveilles (toutes plus inutiles les unes que les autres, ou presque ).

Enfin, quand on a vu pour la première fois Resine, on a mesuré le retard qu'on avait sur eux, vu qu'il avait déjà un arbalétrier tandis que nous, on n'en était... je sais plus où, mais en tous cas pas à Mécanique (on devait être à la recherche du Féodalisme ou d'Administration). Donc recherche en urgence de Mécanique histoire de pas se faire pulvériser par une horde d'arbas + trébus. Sachant qu'ils ont eu Mécanique avec l'Oracle, je comprends mieux notre retard à ce niveau en fait.
Après avoir vu sa horde d'archers montés, on a aussi rushé Ingéniérie en catastrophe...

Ensuite, guère d'action, on a effectivement reculé quand on a vu l'armée de Resine dans sa ville, clairement on n'avait pas de quoi l'attaquer. Donc on a misé sur la recherche pour les dépasser dans l'obtention de Poudre à canon puis Fusil (sachant qu'un seul de nous trois, à ce stade, avait des chevaux, les rushs aux Chevaliers n'auraient pas donné grand chose sur la ville défendue).

Et de fait c'est à ce moment-là qu'on a réussi à dépasser largement en technos (de nombreux Scientifiques illustres ont pas mal aidé faut dire), et pendant qu'on fonçait sur Fusil (avec Libéralisme à portée de main, en prime, vu qu'on avait fait un détour rapide par Philosophie pour fonder le taoisme chez ChaudeBaignoire), Teissen préparait une armée de chevaliers pour fondre sur les villes de Legeibeth qui étaient - selon un explorateur perdu - plutôt peu défendues. Ce qui aurait fait une attaque surprise sur un autre flanc.

Bref, c'était en effet assez mal parti pour eux à ce moment
L'IA s'est révélé être un sacré handicap il faut donc bien être 6 pour faire un 3v3 correct. Il aurait aussi fallu monter son niveau... (quoiqu'en regardant les graphiques, elle s'en sortait pas mal, largement devant tout le monde en puissance militaire, me demandez pas comment).

(Ah oui, il faut savoir que les recherches sont communes à l'équipe, chacun ne fait pas ses propres recherches. Hein )

[Dream Nursie]

Citation :

Publié par Darwyn

(Ah oui, il faut savoir que les recherches sont communes à l'équipe, chacun ne fait pas ses propres recherches. Hein )

Ah ben tu fais bien de le dire.
Moi je pensais que c'était chacun ses recherches.

[Vanité]

Ca me manque juste de ne pouvoir parler, il faudra que je trouve une solution pour le micro.

Sinon, oui le système de multi gére chaque chose assez différement :
Les ressources ne sont pas communes, mais on peut les échanger.
La recherche est commune.
Les merveilles semblent avoir des effets communs pour chaque allié.

[Kelem Khâl La'Ri]

Donc si je comprends bien en multi, vous pouviez vous répartir des rôles selon les peuples de départ et leurs positions, l'un s'orientant plus sur la recherche, l'autre sur le militaire, le dernier sur la production de merveilles, etc... ? A partir des troupes héliportées, ça doit être intéressant de pouvoir les parachuter un peu partout chez les alliés.

Qu'en est-il aussi des zones culturelles pour les alliés ? Sont-elles communes ?

En tout cas, je lis avec attention vos ébats .

[Darwyn]

Chaque allié a sa zone culturelle (et parfois c'est un peu chiant quand deux villes sont trop proches et qu'on paume une case avec un truc utile parce que le voisin l'a récupérée).
On arrive rarement aux unités héliportées, en fait j'ai jamais croisé ne serait-ce que les chars en multi humains vs humains. La partie est souvent pliée avant.

Et en effet, selon les positions on peut s'arranger pour se spécialiser ; ça dépend aussi des traits des leaders. Une fois on s'est retrouvés à deux avec un protecteur devant, j'étais derrière en financier, autant dire que la répartition était idéale pour la recherche. Parfois on tombe très mal, avec un protecteur tout au fond qui met 10 tours à acheminer des unités de défense chez un travailleur en première ligne... Mais ce genre de trucs marche mieux à trois qu'à deux, cela dit (à trois, on est souvent placés : deux devant, un derrière, alors qu'à deux il arrive qu'un seul ait à encaisser les deux adversaires, ce qui est plus difficile à gérer).