[gnark]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est confort pour nous Occidentaux, parce que ça permet de se laver les mains de nos responsabilités historiques.

J'adhère pas du tout au principe de responsabilité collective, encore moins au principe de responsabilité collective historique
Je met tout ça dans le même sac que les punitions collectives ... (punitions collectives historiques itou)

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Le pire, c'est que juste en étant pragmatico-cynique et sans se sentir obligé d'aider les pays Africains à se développer à cause d'un sentiment de culpabilité ou de responsabilité, on aurait quand même tout à gagner à aider aux développement de ces pays sans vouloir les niquer derrière, moins de conflits, sans doute moins de risque de terrorisme, on gagnerait de nouveaux partenaires économiques et culturels vu que de nombreux pays africains sont francophones...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sinon, le climat a toujours eu des effets politiques et géopolitiques : les mauvaises récoltes des années 1780 ont pesé sur les finances et l'économie du royaume de France, avec les conséquences que l'on sait. Et si la neige était arrivée un peu plus tard en 1941...

Sans déconner tu vas te mettre à me faire du relativisme climatique pour couvrir ton opposition à toute forme de critique des actions Françaises en Afrique au XXème siècle ?
Non, là c'est voyant quand même

Citation :

Publié par gnark

J'adhère pas du tout au principe de responsabilité collective, encore moins au principe de responsabilité collective historique
Je met tout ça dans le même sac que les punitions collectives ... (punitions collectives historiques itou)

Ben s'il te plais de croire que la Françafrique est une légende et qu'on a gagné notre "zone d'influence" sur une partie de belote c'est ton problème. Parce que ça ne change rien au fait que les Africains aient été maintenus en situation de pauvreté et ne sont pas passés par la case "économie carbonée" qui permet d'accumuler assez de richesses pour franchir le saut technologique suivant avant que le climat ne finisse de partir en couille par chez eux (cf la vidéo au dessus si tu veux une source)
Donc deux choses :
- On les aide immédiatement à arriver au même niveau techno que nous pour qu'ils puissent tanker le changement climatique seuls
- On fait de la Méditerranée un champ de mines nucléaires (oui je sais, ça existe pas) et on se planque derrière des murs dignes d'Attack on Titan parce que la poignée de millions de Syriens qu'on a eu ces dernières années va nous sembler une aimable plaisanterie à côté de la suite
C't'au choix.

[Aloïsius]

(punaise que c'est relou le burnax...)

Pour ceux qui sont encore plus afro-pessimiste que moi, une petite remarque : suivant les pays (je viens de vérifier) le PIB/habitants d'un bon paquet de pays africains (Côte d'Ivoire, Cameroun, Ouganda, Ghana...) a été mutiplié par 2, 3 ou 4, entre 2000 et 2013 (google me file pas de chiffres plus récents). Et, dans les cas extrêmes (Angola because pétrole), la multiplication du PIB/hab était de presque 10, de 655$ à 5 783$.

Certes, les variations du $ joue beaucoup (la France est passée de 22000 à 42 000 sur la même période, lol...), mais ça donne à réfléchir.

Citation :

Sans déconner tu vas te mettre à me faire du relativisme climatique pour couvrir ton opposition à toute forme de critique des actions Françaises en Afrique au XXème siècle ?

Stoplamoquette. Je disais que le climat a toujours été la cause d'évènements majeurs. Du coup, le changement climatique, déjà présent, va fatalement provoquer des trucs sans précédents.

Par ailleurs, contrairement à ce que toi et quelques autres racontaient, je n'ai aucun soucis avec la critique des actions françaises en Afrique, que ce soit au 20e siècle ou à d'autres époques. Les massacres au Cameroun ou à Madagascar, c'est pas un truc que tu caches sous le tapis. J'en ai en revanche avec les propos du style "on doit notre richesse à l'Afrique", qui sont tout simplement faux.


edit : plus de burnax, quel bonheur !

Citation :

- On les aide immédiatement à arriver au même niveau techno que nous pour qu'ils puissent tanker le changement climatique seuls

A titre d'information, l'Afrique est en train de zapper totalement la technologie "fil de cuivre" pour passer directement au sans fil, aux micro-paiements par téléphone portable etc. C'est un continent qui a plein de problèmes, mais faut pas prendre ses habitants pour des imbéciles.

[TIME NO HEROES]

Je m'en tape grave des africains, la misère je la croise tous les jours en sortant dans la rue et elle est bien plus proche de moi.
Cela dit, je suis pour accueillir les réfugiés de manière décente (et pas les foutre sous un métro à la Chapelle), cela doit être temporaire sauf s'il y a volonté de s'intégrer, cela n'a pas de sens de construire une communauté sur la base du sang ou du lieu de naissance.

Alors que je cherchais une phrase de Dostoievski en rapport, j'ai trouvé cette citation d'un philosophe qui m'était inconnu :
"Trêve d'éloquence, je n'aime pas l'humanité. Je ne travaille pas pour l'humanité. La communauté humaine, je ne l'expérimente qu'avec des proches, ou déjà plus diffuse, dans des personnes collectives imparfaites : ma profession, mon pays. Pour le reste, je fais confiance."

[Krib]

Citation :

Publié par Aloïsius

Vu la part des transferts financiers de la diaspora dans le PIB des pays africains... Non, juste non. Le souci, si on prend l'exemple d'un jeune entrepreneur de la tech originaire d'Afrique, c'est que toute tentative de sa part de se réinstaller au pays se heurtera à la rapacité des élites politiques locales.

Oui c'est vrai, j'aurais du dire qu'ils se contrefoutaient du développement de l'Afrique, les fonds transférés "au village" le sont depuis que l'exode rurale existe, c'est une aide aux familles mais pas franchement un moteur de développement, tout au plus cela permet t'il de payer la "merco" importée qui brillera de mille feux devant une habitation en terre battue.

Citation :

Par contre, t'adheres au principe de "l'Afrique, on s'en fout, c'est pas notre problème, qu'ils se démerdent tout seuls?

Ce n'est pas ce que je dis, tu as rajouté le "tout seul" et le "on s'en fout", il faut les aider mais aider ne veut pas dire faire à leur place, cela ne veut pas dire non plus les exfiltrer de leur propre pays en considérant qu'ils ne pourront plus rien faire sur place. On ne fera pas leurs révolutions pour eux et si on pousse le raisonnement à l'absurde, que l'on accueille des millions de fuyants, que restera t'il sur place ? des milices armées à l'échelle d'un continent et dévouées à Boko Haram ?.


@Kaleos les chinois et les américains s'amusent déjà beaucoup plus que nous sur place, il faut cesser de penser que le destin des africains est entre nos mains françaises, tu maintiens avec eux et au nom d'une dette passée,une sorte de relation paternaliste qui n'est pas si différente de celle qui facilitait les réseaux de la francafrique.

[gnark]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ben s'il te plais de croire que la Françafrique est une légende et qu'on a gagné notre "zone d'influence" sur une partie de belote c'est ton problème. Parce que ça ne change rien au fait que les Africains aient été maintenus en situation de pauvreté et ne sont pas passés par la case "économie carbonée" qui permet d'accumuler assez de richesses pour franchir le saut technologique suivant avant que le climat ne finisse de partir en couille par chez eux (cf la vidéo au dessus si tu veux une source)

Je ne nie rien du tout.
Je dis juste que Françafrique j'y étais pas, je ne l'ai pas voulu, j'en suis pas responsable. C'est tout.

Quand au fait qu'on, enfin que certains français dans une autre époque, aient maintenant les Africains en situation de pauvreté j'aimerais bien des sources. Il me semble que leur niveau de vie avait au contraire bien augmenté.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Quand au fait qu'on, enfin que certains français dans une autre époque, aient maintenant les Africains en situation de pauvreté j'aimerais bien des sources. Il me semble que leur niveau de vie, avait au contraire bien augmenté.

Tout dépend de l'époque choisie. Jusqu'aux années 20-30, le commerce négrier puis la colonisation ont été désastreux pour l'Afrique (en général : tel royaume peut avoir profité de la traite, aux dépends de tous ses voisins...), sans pour autant être forcément de grandes affaires pour les pays européens (comparez le Portugal et la Suède...). Après, c'est plus complexe. Mais la complicité avec des régimes pillards après la décolonisation est certainement problématique, pour le moins. Cf Bongo-Sarkozy ces derniers jours.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Krib

@Kaleos les chinois et les américains s'amusent déjà beaucoup plus que nous sur place, il faut cesser de penser que le destin des africains est entre nos mains françaises, tu maintiens avec eux et au nom d'une dette passée,une sorte de relation paternaliste qui n'est pas si différente de celle qui facilitait les réseaux de la francafrique.

Les Chinois & les Américains n'ont pas une côte sise à quelques jours de bateau de l'Afrique et ne sont pas une destination de premier choix en cas d'immigration de la faim comme on va en connaitre. Donc nonobstant ce qu'ils font de plus ou moins bien que nous, ils ont toutes les raisons du monde de s'en contrefoutre. Pas nous.

@gnark crois ce que tu veux pour le passé, les sources sont déjà passées et j'ai la flemme de faire le 8349ème round avec toi. De toutes façons il ne change rien à la situation actuelle ni à ce que l'avenir prépare.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

en cas d'immigration de la faim comme on va en connaitre.

Les famines terrifiantes en Ethiopie et au Soudan dans les années 80-90 n'ont pas provoqué de vagues migratoires géantes. Quand on meurt de faim, on a pas la force, ni les moyens, de traverser mers et déserts.

Les démographes ont montré que l'émigration est plus forte quand le niveau de vie d'un pays décolle (un peu) car les gens ont alors les moyens de partir. Puis, si la croissance continue, le taux net d'émigration baisse pour devenir nul, à peu près, lorsqu'un pays atteint le niveau de la Thaïlande. Celui-ci se situe aux alentours de 5 700 dollars, au même niveau que l'Angola donc, qui avait de fait vu les flux migratoires avec le Portugal s'inverser ces dernières années (avant la chute du pétrole en 2015-2016).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les famines terrifiantes en Ethiopie et au Soudan dans les années 80-90 n'ont pas provoqué de vagues migratoires géantes. Quand on meurt de faim, on a pas la force, ni les moyens, de traverser mers et déserts.

Possible, mais ils n'avaient pas autour d'eux des nouvelles du monde et de gens de leur famille qui avaient réussi à passer comme c'est le cas aujourd'hui avec Internet dans les grandes villes et le mobile qui a explosé partout. Autant j'entends tout à fait l'argument du fait qu'il faut un capital pour essayer de migrer, autant je me dis qu'avec sous le nez des exemples de vies réussies ailleurs, ils pourraient être plus tentés.

Du reste, difficile de prévoir ce qui se passera sur un changement profond et durable, par rapport à un épisode climatique dramatique mais localisé dans le temps.

Dans tous les cas, l'avenir de tout le monde de ce côté de l'Atlantique et de l'Océan Indien passe par une stabilisation des politiques et des économies Africaines pour qu'ils puissent se développer sans passer par la case carbone.

[Krib]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Les Chinois & les Américains n'ont pas une côte sise à quelques jours de bateau de l'Afrique et ne sont pas une destination de premier choix en cas d'immigration de la faim comme on va en connaitre. Donc nonobstant ce qu'ils font de plus ou moins bien que nous, ils ont toutes les raisons du monde de s'en contrefoutre. Pas nous.

@gnark crois ce que tu veux pour le passé, les sources sont déjà passées et j'ai la flemme de faire le 8349ème round avec toi. De toutes façons il ne change rien à la situation actuelle ni à ce que l'avenir prépare.

Bon à part dire, venez tous à la maison, il y a du café chaud et des croissants, tu proposes quoi ?

Mon avis est que tu proposes de résoudre un problème qui n'existe pas avec des moyens que tu n'as pas mais qu'il suffit de dire yaka pour que la pensée magique fasse le reste. Etant né sur place et ayant vu le génie de quelques décennies de coopération française, je suis friand d'idées audacieuses et volontaristes qui fonctionnent au delà du simple concours d'éloquence.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Du reste, difficile de prévoir ce qui se passera sur un changement profond et durable, par rapport à un épisode climatique dramatique mais localisé dans le temps.

Dans tous les cas, l'avenir de tout le monde de ce côté de l'Atlantique et de l'Océan Indien passe par une stabilisation des politiques et des économies Africaines pour qu'ils puissent se développer sans passer par la case carbone.

Alors pour quoi tu nous assènes depuis 2 pages que les Africains vont forcément fuir leur continent pour se réfugier en Europe à cause du changement climatique?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Krib

Mon avis est que tu proposes de résoudre un problème qui n'existe pas avec des moyens que tu n'as pas mais qu'il suffit de dire yaka pour que la pensée magique fasse le reste. Etant né sur place et ayant vu le génie de quelques décennies de coopération française, je suis friand d'idées audacieuses et volontaristes qui fonctionnent au delà du simple concours d'éloquence.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Alors pour quoi tu nous assènes depuis 2 pages que les Africains vont forcément fuir leur continent pour se réfugier en Europe à cause du changement climatique?

Libre à vous de vous coller la tête dans le sable hein, mais si vous aviez regardé la vidéo que j'ai envoyé plus haut (ou cherché dans les travaux de François Gemenne dont c'est juste le métier) vous auriez appris que les printemps Arabes, donc le début des emmerdes en Syrie avec tous les flux migratoires qui en ont résulté étaient déjà du fait du changement climatique.

Donc même si je fais l'erreur d'avoir l'honnêteté intellectuelle de dire qu'il est impossible de savoir quelle ampleur les changements climatiques auront sur les populations Africaines, le consensus c'est déjà qu'ils vont en prendre plein les dents. Et il se passe quoi quand une population Africaine ou Moyen Orientale en prend plein les dents et ne peut plus vivre là où elle se trouve jusqu'ici ? Elle migre, la plupart du temps chez nous.

Et il n'y a aucune raison que les prochaines fois elle réagisse différemment. L'inconnue c'est l'ampleur et la rapidité. Pas le fait que ça arrive ou non.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Et il se passe quoi quand une population Africaine ou Moyen Orientale en prend plein les dents et ne peut plus vivre là où elle se trouve jusqu'ici ? Elle migre, la plupart du temps chez nous.

Ben en fait, non.


La plupart du temps, elle reste dans les parages de son pays d'origine. Bien souvent, elle ne quitte même pas les frontières nationales.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben en fait, non.
La plupart du temps, elle reste dans les parages de son pays d'origine. Bien souvent, elle ne quitte même pas les frontières nationales.

Jusqu'au moment où les parages en prennent autant dans la gueule que le pays d'origine

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Jusqu'au moment où les parages en prennent autant dans la gueule que le pays d'origine

C'est le cas du Pakistan. Regarde la carte. Les réfugiés ont tendance à tourner en boucle. Les migrants, ce sont les plus ambitieux, les plus audacieux, et ceux qui ont de quoi payer les passeurs. La masse, elle reste sur place et survit comme elle peut.

Notez que le HCR étant autrement plus efficace que le ministère de l'Intérieur, mieux vaut parfois être réfugié en Jordanie que sans-papier à Calais...

Message supprimé par son auteur.

[Gebreth]

L'existence de la "jungle" est une honte.

Dans le genre combo foireux on peut (encore) remercier Paul Bismuth.

[CharlesMauriceKaleos]

@Aloïsius Tiens, pile dans le sujet : http://www.bfmtv.com/mediaplayer/vid...ct-873261.html
Maintenant j'entends ce que tu dis hein, tu as raison sur ce qui a eu lieu jusqu'à maintenant. Par contre, penser que la situation n'évoluera pas maintenant que l'Afrique est massivement équipée en portables qui montrent les vies alternatives aux candidats à l'émigration est à mon avis une erreur.

[Aloïsius]

La télé existe depuis un bail en Afrique, et elle renvoie une image bien plus irréaliste que celle des portables. Quand l'occident c'est "santa barbara", c'est plus attractif que la diversité parfois vomitive de facebook. Avec internet, tu peux tomber sur françois de souche, sur des naufrages de migrants, sur Calais, sur le chômage de masse... Avec les TV nationales d'il y a 20 ans, tu n'avais que des séries importées (et pas des subversives...) et des journaux TV chantant les louanges du pouvoir.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

La télé existe depuis un bail en Afrique, et elle renvoie une image bien plus irréaliste que celle des portables. Quand l'occident c'est "santa barbara", c'est plus attractif que la diversité parfois vomitive de facebook. Avec internet, tu peux tomber sur françois de souche, sur des naufrages de migrants, sur Calais, sur le chômage de masse... Avec les TV nationales d'il y a 20 ans, tu n'avais que des séries importées (et pas des subversives...) et des journaux TV chantant les louanges du pouvoir.

La télé ça nécessite un approvisionnement électrique constant et répandu. Le portable tu peux le charger et le trimballer quelques jours. Enfin informé comme tu l'es tu le sais sûrement déjà comme tu es déjà au courant de ce qui est qualifié de révolution mobile en Afrique.

Donc t'as gagné, j'arrête de m'intéresser à ce topic si c'est pour avoir de telles tartines de mauvaise foi systématiquement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

La télé ça nécessite un approvisionnement électrique constant et répandu.

Pour ça qu'il y a des lieux où tu peux la regarder, en groupe. Comme en France jadis, quand il n'y avait pas trois ou quatre écrans par personne.

[Aloïsius]

L'Ethiopie est désormais reliée au port de Djibouti par une voie ferrée électrifiée, la première transfrontalière du continent. Le genre d'aménagement qui peut booster considérablement l'économie de pays enclavé et sa volonté d'industrialisation rapide.

http://www.bbc.com/news/world-africa-37562177