Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Meine

Non mais c'était pas le propos, maladie mentale était sûrement mal employé (même si le texte est bourré de références à la masculinité traditionnelle, de tous les jours, et à la santé mentale, mais ça ne parle bien sûr pas de maladie mentale, bref, c'est pas sujet).
On est sur le thread égalité homme femme, le sujet c'est quand la psycho se sert de sa doctrine pour mettre son nez dans politique. On est aux US (Apa), on est en périphérie chronologique de #MeToo, le pays gangrené par les luttes intersectionnelles, c'est ça le sujet et ça me semblait intéressant. Ce qu'Aloïsus n'a visiblement pas compris (pas que lui d'ailleurs). Et je ne pensais pas avoir besoin de vous l'expliciter. Je me suis trompé.

Tu découpes le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas (parce que tu veux faire coller ça aux débats SWJ etc.) et tu effaces le sens de ce qu'il dit pour de vrai.
A savoir que la conception traditionnelle (aux USA encore une fois : ailleurs, c'est différent) selon laquelle un homme ne doit pas exprimer ses émotions est néfaste et que la manière dont cette notion est inculquée est violente pour les enfants.
Je recite le passage central de ce bout de texte :

Citation :

socializing boys to suppress their emotions

C'est de ça dont parle. Après, on peut débattre de l'importance de ce phénomène, ou arguer au contraire que c'est très bien comme ça et qu'il faut dresser ces petits cons pour qu'ils ne deviennent pas des tapettes émotives. Mais c'est une autre question.

[Borh]

Citation :

Publié par Meine

J'avais pourtant pris soin de quote l'intro :



Les termes employés sont assez clairs.




Je remets celle-là moins pour le plaisir que pour le délire messianique. Mais on est surement encore dans la médecine, pas du tout dans l'idéologie.

Ils disent pas que c'est en soit une maladie mentale mais qu'un comportement "viril" a des retombés pour la santé et l'exemple de l'alcool est assez parlant.

Je dis pas que je suis d'accord avec tout ce qui est dans ces guidelines ou même qu'il y a rien à redire sur l'APA de façon générale, mais là tu caricature. Leur propos est plus nuancé.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Un exemple je pense du problème de certains comportements viriles.

Il est pas choquant pour une association psychiatrique de lutter contre ce type de comportement.

Citation :

Entouré essentiellement d’hommes de toutes les nationalités, ayant tous en commun d’être plus tendanciellement des alphas à cause de leur profession (hommes politiques, businessman etc.), les tournées à boire furent, comme de mise, un moment de vérité

« Le » moment de vérité, peut-être bien. Il y eut ceux qui dédaignèrent prendre un verre après diner, ceux qui le souhaitèrent mais qui ne tinrent pas la cadence et perdirent le contrôle, et ceux qui restèrent jusqu’à tard et se firent beaucoup d’amis. Ces passages quasi-obligés par la case « tournée à boire » sont révélateurs à biens des égards. Ils en disent long sur l’homme qui est en vous.


en passant par les beuveries des guerriers, qu’ils furent Grecs, Romains, chevaliers du Moyen-Âge, jusqu’aux soldats modernes qui continuent à se « tester » lors d’expériences initiatiques qui comprennent presque toujours des jeux d’alcool, il est dans la tradition, notamment européenne, de savoir boire pour être jugé comme un homme.

De révéler l’homme qui est en chacun, tant il est vrai, comme l’écrivait déjà Pline l’Ancien : « In vino veritas », soit : « Dans le vin, la vérité. ». Un homme ivre révèle souvent sa nature profonde.

De l’autre côté, celui qui ne tient pas l’alcool ou ne veut pas boire par prudence et/ou par peur ressemble à celui qui se dérobe toujours lorsque les circonstances exigent l’utilisation de la violence physique : il est alors jugé comme un lâche, un faible, une flaque.

https://unodieuxconnard.com/2019/02/...etre-un-homme/


Franchement je m'étais jamais dit que les valeurs masculines étaient un problème... jusqu'à aller faire un tour sur l'école major.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Borh

Ils disent pas que c'est en soit une maladie mentale mais qu'un comportement "viril" a des retombés pour la santé et l'exemple de l'alcool est assez parlant.

Je dis pas que je suis d'accord avec tout ce qui est dans ces guidelines ou même qu'il y a rien à redire sur l'APA de façon générale, mais là tu caricature. Leur propos est plus nuancé.

Tu critiques Rochedy sur sa conception de la virilité (ce avec quoi je suis d'accord) mais l'APA a la même, et cette organisation misandre projette cette conception sur les hommes innocents.
Ce cliché éculé de l'homme qui ne doit pas montrer ces émotions existe dans à peu près deux endroits : les traditionalistes (donc l'ultra droite) et les féministes.
Évidemment c'est un procès à charge dans lequel on ne remet jamais en cause la misandrie de la société et on fait porter toute les responsabilités sur ceux qui se suicident. Cela ignore le rôle des hormones dans le comportement humain et nie donc les efforts des hommes eux même pour pacifier les relations humaines.

Ce que fait l'APA c'est exactement pareil que de dire que "la juiverie traditionnel porte préjudice aux juifs" en citant un cliché éculé sur les mères juives.
Qu'il y a t-ils dans les fameuses études qu montrent que les hommes qui se suicident le font parce qu'ils ont une masculinité traditionnels ? Beaucoup de jugements de valeurs, et d'assez faible corrélation. Ces génies ont réussis à montrer que les conservateurs sont un peu plus représentés parmi les gens qui vont mal. Sans se poser la question du climat politique actuel, ils en ont donc déduit que c'était à cause de leur éducation.

De toute façon, la psychologie subit une crise de la reproductibilité qui fait qu'une grosses partie des résultats ne sont pas reproductibles. Les résultats qui font le plus plaisir aux progressistes en première ligne.
Comme souvent ceux ci sautent de joie à l'idée que "la science" confirme leur idéologie sauf que les "scientifiques" sont eux même dans l'idéologie et le résultat a pas mal de chance d'être rempli de biais.

Quand l'APA dit qu'il faut aider les hommes, Meine a raison de pointer le contexte. Il s'agit d'une thérapie de conversion. C'est dans le trend de la psychologie aux USA, un domaine très majoritairement féminin où la plupart des expériences sont faites sur des femmes (car réseau féminin). L'être humain y est donc logiquement par défaut une femme, et l'homme devient une anomalie. Comme avant où les femmes étaient vu comme responsable de tout les maux (et de leurs malheurs) par des "savants" misogynes (coucou Freud).

Citation :

Publié par Borh

Franchement je m'étais jamais dit que les valeurs masculines étaient un problème... jusqu'à aller faire un tour sur l'école major.

Oui, donc c'est l'école Major qui définit ce que sont les valeurs masculines. Cela finit de confirmer la logique misandre : le masculin est définit par le pire et l'ultra minoritaire (fascisme si possible) tandis que le féminin incarne le meilleur de l'humanité.

En ce moment cela va assez mal pour les femmes dans le sport, mais c'est pas à cause de la masculinité traditionnel et plus à cause de ceux qui nient le dimorphisme sexuel.
https://www.theguardian.com/sport/20...women-comments

En effet, une représentante d'une association LGBTQ+ c'est faites renvoyer après avoir critiqué la présence des femmes trans dans le sport féminin.

Citation :

Martina Navratilova criticised over 'cheating' trans women comments . Former tennis player says trans athletes competing in women’s tournaments is ‘insane’

Her comments attracted criticism across social media. “We’re pretty devastated to discover that Martina Navratilova is transphobic,” tweeted the rights group Trans Actual. “If trans women had an advantage in sport, why aren’t trans women winning gold medals left, right and centre?”

Under guidelines introduced by the International Olympic Committee in 2016, trans men are able to compete without restriction, while trans women must demonstrate that their testosterone level has been below a certain cutoff point for at least one year before their first competition.

Or le niveau de testostérone c'est bien, mais l'exposition à la testostérone durant l'adolescence a des effets irréversibles qui font que c'est loin de suffire.

[Yesmann]

Personne n'a dit que le masculin était par défaut définit par "le pire". Mais le fait est que dans certains contextes, on retrouve des personnes chez qui les "valeurs masculines" sont particulièrement exacerbées jusqu'à en devenir toxique pour eux-mêmes et pour leur entourage. Chercher à lutter contre cela ne me semble pas déconnant, il est pas question de changer l'ensemble des hommes mais juste de lutter contre certaines "valeurs" ou stéréotypes stupides.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

La manière dont je le lis, c'est qu'ils disent que certaines règles dites masculines peuvent poser problème sur le comportement masculin et donc si on les "supprime" ça aidera non seulement les hommes mais tout le monde. Je pense en effet que c'est le cas, exemple dans de nombreuses cultures pour un homme c'est mauvais d'exprimer ces émotions, et je pense effectivement que c'est une mauvaise chose que d'inculquer ça.

[Veilugarux]

Le stoïcisme a aussi des vertus. S'il est parfois obligatoire pour les hommes c'est car le fait de montrer ces émotions est une demande d'aide. Or dans les sociétés traditionnels l'aide est réservé aux femmes. C'est encore le cas aujourd'hui, les hommes sont moins nombreux à demander des prestations sociales.

Les hommes montreront des émotions négatives quand la société donnera autant d'importance à leurs souffrances qu'à celles des femmes. Mais ça impose une remise en question de la logique des gens qui écrivent les manuels de l'APA donc c'est pas près d'arrivé.

Vous voulez moins d'hommes qui essayent désespéramment d’avoir un poste à responsabilité quitte à détruire sa vie de famille ?
Essayez de faire en sorte que pour un homme faire parti de la classe supérieur ne soit pas une condition nécessaire pour avoir des droits lors des contacts avec la police, la justice, les services sociaux, etc...

[Thesith]

Citation :

Publié par Yame

Le stoïcisme a aussi des vertus. S'il est parfois obligatoire pour les hommes c'est car le fait de montrer ces émotions est une demande d'aide. Or dans les sociétés traditionnels l'aide est réservé aux femmes. C'est encore le cas aujourd'hui, les hommes sont moins nombreux à demander des prestations sociales.

Les hommes montreront des émotions négatives quand la société donnera autant d'importance à leurs souffrances qu'à celles des femmes. Mais ça impose une remise en question de la logique des gens qui écrivent les manuels de l'APA donc c'est pas près d'arrivé.

J'ai envie de dire si une société enfin une culture fait que les hommes se sentent mal quand ils veulent exprimer leur souffrance, c'est qu'il y a un problème quelque part.
Ca serait quand même plus sain (enfin je pense) si justement ça devenait normal, exactement de la même manière que si une femme se dit victime la société leur dise pas "ouai mais tu étais habillé de manière provocante".
Attention je dis pas que c'est la même chose en terme de violence, je dis simplement que dans les 2 cas, ces personnes ne devrait pas se sentir mal (ou d'être juger) quand ils expriment leur ressenti.

[Veilugarux]

On a des hommes qui ont peu d'estime de soit. Certains ont perdu leurs familles dans des divorces, d'autres ont perdus toute motivation à vivre.
Tu vas voir ton psychologue , il te dit " il faut pleurer un grand coup et arrêter la masculinité traditionnel Monsieur". Je suis désolé mais c'est pas très loin du coup de la jupe. A chaque fois qu'un homme souffre on peut faire de sa souffrance un peu sa faute, c'est la "masculinité traditionnel". C'est ses parents qui l'ont mal éduqués.

A ce compte, je préfère éviter de montrer mes émotions. J'ai bien constaté qu'à chaque fois qu'on montre ses émotions les gens peuvent en profiter pour vous enfoncer encore plus de toute façon.
On confond volontairement deux choses :
- la croyance qu'un homme ne doit pas montrer des émotions
- la réalité empirique qui fait que montrer ses émotions pour un homme a peu d'intérêt

La premier point n'est pas défendu par grand monde, moi je ne connais que l'école majeur en France par exemple.
Le second chacun pourra le constater (ou non), et c'est pas un truc sur lequel on peut agir quand on est psychologue.

"Pourquoi tu montres pas tes émotions ?" is the new " Pourquoi tu es dépressif ?".

[Anthodev]

Citation :

Publié par Yame

Vous voulez moins d'hommes qui essayent désespéramment d’avoir un poste à responsabilité quitte à détruire sa vie de famille ?

C'est quoi le rapport ?

Je pense que le sujet c'est plus qu'un homme doit se sentir libre d'exprimer sa tristesse quand il en ressent en regardant une scène d'un film au cinéma par exemple, qu'il aille chercher de l'aide (à de la famille, des amis ou des professionnels) quand il a des problèmes, que de croire que d'être un homme se résume à aligner le plus de pintes de bières ou d'être fort physiquement.

Bref que la perception de ce qu'est la virilité évolue afin de permettre une meilleure santé mental (de manière globale) ainsi que potentiellement une meilleure santé physique.

Edit :

Citation :

J'ai bien constaté qu'à chaque fois qu'on montre ses émotions les gens peuvent en profiter pour vous enfoncer encore plus de toute façon.

C'est justement un problème qu'il faut régler dans nos sociétés.

Citation :

"Pourquoi tu montres pas tes émotions ?" is the new " Pourquoi tu es dépressif ?".

Parce que c'est potentiellement le cas (mais cette question n'est valable qu'en fonction de certains contextes).

[Thesith]

Citation :

"Pourquoi tu montres pas tes émotions ?" is the new " Pourquoi tu es dépressif ?".

Je mettrais pas un signe égal, mais la plupart du temps gardez les choses pour sois, dont sa souffrance etc... ça amène un un état dépressif. Je ne crois pas qu'on soit fait pour taire une souffrance homme ou pas, sans que ça impact son moral.
Maintenant comme je le disais je mettrais pas un signe égale entre taire ses émotions = dépression. Taire ces émotions c'est pas tout le temps une mauvaise chose.

C'est ça qui à la limite peut poser problème c'est si effectivement le but des psychiatre c'est de dire que taire ces émotions c'est une révélateur ou annonciateur de dépression...

[Red Rhum]

La dépression c'est une maladie, il est question de l'humeur et pas du moral, c'est pas la souffrance enfouie qui peut la déclencher mais le stress ou plein d'autres facteurs (environnemental, génétique, etc.).

Vous mélangez les types de psy. Psychiatres : médecin/maladie/traitement, Psychologue : thérapies et troubles ( pas toujours très efficace selon l'école), Psychanalyste : homéopathie même combat. Je grossis le trait évidemment.

Taire ses émotions n'est pas un signe clinique, ça veut rien dire médicalement. La dépression on peut la détecter en début de cycle, avant c'est compliqué, ça ne se prévient pas autrement qu'en soignant son hygiène de vie.

C'est à peu près ce que j'ai retenu.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Tu lis ça ou? Je ne lis pas du tout ca quand je regarde l'équivalent "boys and men". https://www.apa.org/about/policy/boy...guidelines.pdf

Message supprimé par son auteur.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Yame

On a des hommes qui ont peu d'estime de soit. Certains ont perdu leurs familles dans des divorces, d'autres ont perdus toute motivation à vivre.
Tu vas voir ton psychologue , il te dit " il faut pleurer un grand coup et arrêter la masculinité traditionnel Monsieur". Je suis désolé mais c'est pas très loin du coup de la jupe. A chaque fois qu'un homme souffre on peut faire de sa souffrance un peu sa faute, c'est la "masculinité traditionnel". C'est ses parents qui l'ont mal éduqués.

A ce compte, je préfère éviter de montrer mes émotions. J'ai bien constaté qu'à chaque fois qu'on montre ses émotions les gens peuvent en profiter pour vous enfoncer encore plus de toute façon.
On confond volontairement deux choses :
- la croyance qu'un homme ne doit pas montrer des émotions
- la réalité empirique qui fait que montrer ses émotions pour un homme a peu d'intérêt

La premier point n'est pas défendu par grand monde, moi je ne connais que l'école majeur en France par exemple.
Le second chacun pourra le constater (ou non), et c'est pas un truc sur lequel on peut agir quand on est psychologue.

"Pourquoi tu montres pas tes émotions ?" is the new " Pourquoi tu es dépressif ?".

Non, le psychologue ne te dira pas ça mais pour le comprendre ou savoir ça, il faut aller plus loin que l'ensemble des préjugés que tu as vis-à-vis de la profession et qui sert régulièrement de faire-valoir à ton argumentation en étant pourtant et hélas, totalement à côté de la plaque.

L'APA que tu cites régulièrement n'est en rien une référence dans la pratique des psychologues en France. Je vais même te faire une confidence, la seule fois où j'en ai entendu parler dans ma formation, c'est pour les normes bibliographiques

Je vais quand même rappeler deux fondamentaux de la pratique : le psychologue ne juge pas et il ne donne pas de conseil.

Edit @Meine j'avais bien compris et tu as tout à fait raison de le préciser mais il me semblait indispensable au vu des propos de Yame de (re)clarifier certaines choses.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Le truc c'est que je n'arrive vraiment pas à lire tes conclusions dans le rapport, et ce n'est pas les petits extraits que tu nous donnes qui m'aident.
Je ne vois pas la logique: ce qui est écrit dans ces rapports n'est pas ce que tu leur fait dire. A partir de la...

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Je n'ai pas spécialement d'argumentaire. Je te dis juste que tu sembles extrapoler tellement à partir du document de base que ton résumé en devient à des années-lumière de ce qu'il contient vraiment (à mes yeux).
Peut-être que je ne sais pas lire, mais peut-être aussi que tu y lis trop de choses avec certains préjugés...

Message supprimé par son auteur.