[Bjorn]

Citation :

Publié par Nuff

Je prends à part ce message pour intervenir ici.
Si c'est simplement les droits du mariage que les homos désirent, pourquoi vouloir l'appeler mariage. J'ai souvent lu qu'ils voulaient aussi le mot mariage.
Perso, ça me dérange, parce que j'associe un certain nombre de valeurs (catho en particulier, qui veulent que le mariage soit aussi la fondation de la reproduction sexuée naturelle et jusqu'à preuve du contraire, des homos ne peuvent pas avoir d'enfants ensemble)

Comme toujours, les revendications ne sont pas les mêmes. Certains veulent les droits du mariage. Ca, personne ne peut argumenter sur le fait qu'on leur refuse, ce serait anormal.
D'autres veulent les memes droits, mais aussi le même symbole, la meme cérénomine, le meme terme. Au nom de l'égalité.

Le truc c'est que tu associes des valeurs de reproduction au mariage, mais c'est pas le cas aujourd'hui, dans la société. Pour la majorité des gens, pour la société en général, ce n'est plus le cas. Des gens se marient et n'auront jamais d'enfants, n'en veulent pas. Des gens se marient et sont dans l'incapacité d'avoir des enfants. Des gens agés se marient, alors qu'ils n'ont plus l'age de procréer. A tous ces gens, doit on leur interdire ?

Si on autorise des gens à se marier alors qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants naturellement, il n'est pas normal qu'on le refuse aux homos qui souhaitent fonder une famille. La famille aujourd'hui, c'est parfois un couple, parfois des enfants adoptés ou recomposés. C'est quand meme une famille.

Pour la société, le mariage reste l'acte fondateur d'une famille. Et c'est très bien comme cela, ca doit le rester. Mais la famille, aujourd'hui, c'est plus monsieur madame et leurs enfants naturels. Il est donc logique qu'on élargisse l'acte qui en est le fondateur.


Ah, et petite remarque, tu vas avoir du mal a prouver qu'il y a 300 000 ans, il n'y avait pas d'homos... Dire que ca fait 200 ans que c'est plus ou moins accepté sur une période de 300 000, on en sait absolument rien. Il est fort probable qu'il y a 50 000 ans, l'homosexualité était tout à fait acceptée.

[lpse]

Citation :

Publié par Bjorn

Comme toujours, les revendications ne sont pas les mêmes. Certains veulent les droits du mariage. Ca, personne ne peut argumenter sur le fait qu'on leur refuse, ce serait anormal.
D'autres veulent les memes droits, mais aussi le même symbole, la meme cérénomine, le meme terme. Au nom de l'égalité.

Le truc c'est que tu associes des valeurs de reproduction au mariage, mais c'est pas le cas aujourd'hui, dans la société. Pour la majorité des gens, pour la société en général, ce n'est plus le cas. Des gens se marient et n'auront jamais d'enfants, n'en veulent pas. Des gens se marient et sont dans l'incapacité d'avoir des enfants. Des gens agés se marient, alors qu'ils n'ont plus l'age de procréer. A tous ces gens, doit on leur interdire ?

Si on autorise des gens à se marier alors qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants naturellement, il n'est pas normal qu'on le refuse aux homos qui souhaitent fonder une famille. La famille aujourd'hui, c'est parfois un couple, parfois des enfants adoptés ou recomposés. C'est quand meme une famille.

Pour la société, le mariage reste l'acte fondateur d'une famille. Et c'est très bien comme cela, ca doit le rester. Mais la famille, aujourd'hui, c'est plus monsieur madame et leurs enfants naturels. Il est donc logique qu'on élargisse l'acte qui en est le fondateur.


Ah, et petite remarque, tu vas avoir du mal a prouver qu'il y a 300 000 ans, il n'y avait pas d'homos... Dire que ca fait 200 ans que c'est plus ou moins accepté sur une période de 300 000, on en sait absolument rien. Il est fort probable qu'il y a 50 000 ans, l'homosexualité était tout à fait acceptée.

Ah mais je suis pas d'accord, mais je dis pas que c'est pas pour ça qu'il faut pas le faire hein. Contrairement à pas mal de gens sur l'Agora, je dissocie complètement mon point de vue avec ce que je pense qu'il faut faire. Parfois je pense qu'il faut faire des trucs pour la société avec lesquels, je ne suis pas d'accord d'après mes convictions ou ma situation.
Je vois bien que mes conceptions ne sont plus trop dans l'air du temps, que la conception de ce qu'est le mariage évolue. Ca m'empêche pas de pas être d'accord. Et peut-être d'avoir tort. Qu'est ce que ça peut bien faire ? Quand Hollande est passé, y'avait 48% des gens pas d'accord. Ca s'est fait quand même §

Quant à prouver l'acceptation de l'homosexualité, j'en ai rien à faire. J'ai rien à prouver du tout : quand on a fait du grec et lu qq texte, on sait très bien que c'était commun et accepté. Je parle pas d'acceptation, je parle de dépénalisation. Le mec que je quote dit qu'on peut pas comparer inceste avec homosexualité parce que l'un est interdit l'autre pas. Je réponds que dans près de la moitié des pays dans le monde l'homosexualité est encore interdite parfois sous peine de mort, que l'homosexualité est dépénalisée depuis récemment à l'image des société humaines, alors que justement comme tu viens de le souligner indirectement elle était peut être mieux acceptée il y a encore plus longtemps. Ce que j'ai envie de faire passer comme message, c'est simplement que je considère l'homosexualité tout à fait comme l'inceste et que ça m'agace de voir des gens défendre à mort le mariage homo et dire que l'inceste c'est sale. Dans certains cas, ça l'est pas plus, et l'ouverture de l'esprit que revendiquent les pro mariage homo devrait parfois s'appliquer un peu au delà.

[Danelaan]

Citation :

Perso, ça me dérange, parce que j'associe un certain nombre de valeurs (catho en particulier, qui veulent que le mariage soit aussi la fondation de la reproduction sexuée naturelle et jusqu'à preuve du contraire, des homos ne peuvent pas avoir d'enfants ensemble).

Le problème c'est que ce n'est pas ainsi que notre société définit le mariage. D'ailleurs, selon cette définition, le mariage ne devrait pas être ouvert aux personnes stériles.

Citation :

Tu parles de droit : mais l'homosexualité a longtemps été interdite. Tu comprends pas qu'on puisse comparer ça à l'inceste mais il y'a moins de 100 ans, c'était dans la même case. Qu'est ce qui te dit que dans 100 ans, l'inceste ne rejoindra pas pas l'homosexualité ? A part tes conceptions, ton éducation, ton carcan social, qu'est ce qui te fait le différencier ?
J'ai un cousin et une cousine (pas des mêmes parents hein) qui ont été amoureux longtemps. C'était un super tabou dans la famille. Et pourtant... S'ils s'aiment ? En quoi c'est plus crade de s'aimer entre cousin-cousine qu'entre homme ? Ou entre frères et soeurs ? Pourquoi tu pourrais pas te marier ? Sérieusement ? Et élever des enfants ? En quoi un frère et une soeur qui s'aiment ne pourraient pas élever correctement et dans l'amour des enfants qu'ils auraient ensemble ? Moins que des homos qui adopteraient ? Ca vient d'où ça ?

Précisons : l'homosexualité a longtemps été interdite par le droit canonique, et sous l'influence de la chrétienté de manière générale. Ce n'était pas le cas, du moins pas la règle dans l'Antiquité, ni avant l'essor du droit canonique. Et même alors, l'homosexualité existait ; elle était camouflée, secrète, certes, car réprimée mais quand bien même.
L'inceste a toujours été un tabou. Dans toutes les sociétés. Cela fait partie de ces choses qui sont communes à toutes les sociétés, comme, globalement, la prohibition du meurtre. Pour des raisons évidentes, en fait, à savoir qu'une société ne peut se renouveler et perdurer sans ces normes. L'homosexualité est un choix de vie entre deux partenaires, sans conséquences aucunes pour les autres. On sait les incroyables vertus, à l'inverse, de la consanguinité...
Par ailleurs, il faut distinguer plusieurs choses ; le mariage entre cousins n'est pas prohibée par la loi, par exemple.

Donc non, l'inceste n'a rien à voir avec l'homosexualité, c'est simplement un argument sur le même type que le "point Godwin" pour fermer le débat. "Tu es pour le mariage homosexuel ? Et pourquoi pas légaliser l'inceste ou la polygamie !".

Citation :

Je suis contre le mariage homo parce que je pense que ça n'est pas normal même si c'est naturel. Quand je dis pas normal, c'est au sens propre. Qu'ils vivent ensemble, aient les mêmes droits que les autres hommes, évidemment. Qu'on n'ai pas le droit de les discriminer, bien sûr. Mais je suis contre les laisser se marier.
Comme je suis aussi contre qu'on laisse se marier un frère et une soeur. Même s'ils s'aiment et même s'ils sont capable aussi d'adopter et d'élever des enfants.

Tu sais ce qu'est une norme, et la normalité, au sens propre ? Vu le nombre d'homosexuels en France, ce n'est pas "anormal" d'être homosexuel. S'il y en avait 10 sur 60M, ce le serait.
Quand bien même, la notion de normalité n'a rien à voir ici. Il y a des lois qui régissent le statut des travailleurs handicapés ; pourtant ils ne représentent pas une norme. On devrait s'abstenir de légiférer ?
En quoi le fait que des homosexuels puissent se marier change quoi que ce soit à la situation des hétérosexuels ? Réponse : en rien.

[Wike l'exilé]

Au niveau symbolique, si, ça change pas mal de choses pour les hétéro.

[lpse]

- Ca tombe bien, j'ai écrit "associé" et pas "définit". T'es pas obligé de transformer ce que j'ai écrit. J'associe la reproduction avec le mariage, parce que quand tu te maries, que ce soit uniquement à la mairie ou à l'église aussi, on n'oublie pas de te lire les articles de loi concernant les enfants que tu auras. La méthode la plus naturelle d'avoir des enfants étant encore de les faire.

- Tu dis que l'inceste a toujours été tabou ? Moui toujours. Sauf un certain nombre de dynasties Chinoises, Egyptiennes, ou même Européennes dans les familles reignantes donc au yeux de tous. Non, l'inceste n'a pas TOUJOURS été tabou. L'inceste c'est tabou pour toi peut être. De là à dire que c'est un point Godwin, faut arrêter de dire nimp. La polygamie c'est reconnu dans un certain nombre de religions. Ca n'a rien de tellement choquant. Et pourtant, c'est interdit en France. L'homosexualité, c'est interdit dans un certain nombre de pays. C'est pas pour ça que c'est bien. Et c'est autorisé en France.
Qui a raison ? T'as plus raison qu'un musulman polygame (sachant qu'en fonction du niveau d'intégrisme du musulman et de l'interprétation de certains verset de an-Nisa c'est plus ou moins permis) en disant que la polygamie c'est mal ?
C'est exactement ce type de partialité qui m'agace. La polygamie, c'est mal, il faut la combattre, l'inceste, c'est mal, il faut le combattre, l'homosexualité, bah c'est un droit, c'est normal, blabla. Bah euh et pourquoi ?

Quant à la définition de la norme, je suis désolé,
Sens 1 Règle. Synonyme règle
Sens 2 Etat conforme à la moyenne.
Sens 3 Critère technique. Ex Les fabricants de jouets doivent se soumettre à plusieurs normes très strictes. Synonyme protocole

et pour le moment, la norme en terme de couple, au sens 1, je vois pas trop vu qu'il n'y a pas de règle, mais au sens 2, l'homosexualité n'est pas la norme. Ca n'a rien de péjoratif.

J'aimerais bien que tu m'expliques le processus mental qui permet de soutenir le mariage homosexuel et pas la polygamie ou l'inceste. Je te répète, pour moi, c'est exactement pareil : des divergences de point de vue, des avancements divers dans la réflexion, mais finalement, tout est acceptable.
Si on autorise les mariage homosexuel , c'est simplement parce qu'on pourrait estimer qu'ils ont les mêmes droits que tout le monde : partager une vie, s'aimer, adopter des enfants, les élever, transmettre.
Tu peux autoriser le mariage entre frères et soeurs d ela même façon et avec exactement les mêmes arguments. Qu'auraient deux homos qu'un frère et une soeur n'ont pas ?
Dis moi pourquoi pas stp...

Quant à ta dernière phrase, c'est pas parce que t'enlèves rien à qqn qu'il ne peut pas être gêné. Related : ton boss distribue des primes et en file autant à tout le monde sans juger de la quantité et de la qualité de travail alors que toi tu bosses 2x plus que la glandeuse d'à côté, je parie mon slip que tu fais la tronche simplement parce que tu estimes que c'est pas juste.

Oui enfin tu cite des trucs religieux qui n'ont rien a voir avec les loi donc bon forcement on peut pas être d'accord, car moi la religion j'en ai rien a faire... Dans d'autre pays ou elle est puni de mort etc c'est uniquement par loi religieuse. La religion a rien a voir la dedans, elle veux pas de moi, je ne veux pas d'elle point.

Après faut savoir, j'entend "Moi je veux que les homos soit comme tlm" et de l'autre coter ta "Moi ca me soule que les gays veulent être différent, et veulent que des trucs pour eux". Ca me fais bien marrer ca tiens, beaucoup étaient contre le pacs et maintenant c'est les hétéros qui l'utilise le plus, mais attention si ca avait été fait uniquement pour les homos la pareil on aurait crier au loup.

Comme tu dis y'aura toujours des gens contre et des gens pour, sauf que les 3/4 des gens qui sont contre ils en ont rien a foutre vu qu'il le vive pas au quotidien et l'utiliseront jamais donc forcément, c'est facile dans ses conditions d'être contre.

Maintenant cite moi des sources sur le nombre de couple incestueux parce qu'ils s'aiment en France et ensuite celui des couples homo. Moi je suis dsl mais je pourrais jamais me reproduire comme un hétéro, qu'un incestueux si mais en plus de bébé consanguin génial... D'un coter on cite les droits de l'enfant, pour son bien et tout, et de l'autre on me sort l'inceste faut arrêter quoi. L'enfant dans un inceste il a un avenir bien plus sombre.

Alors j'aime bien parce que pour les mères porteuse ont avance les risques de grossesse mais pour les incestueux la personne ne point toutes les tars avec chiffre a l'appuie.

Y'a un moment faut être cohérent.

[Danelaan]

Citation :

- Ca tombe bien, j'ai écrit "associé" et pas "définit". T'es pas obligé de transformer ce que j'ai écrit. J'associe la reproduction avec le mariage, parce que quand tu te maries, que ce soit uniquement à la mairie ou à l'église aussi, on n'oublie pas de te lire les articles de loi concernant les enfants que tu auras. La méthode la plus naturelle d'avoir des enfants étant encore de les faire.

Youhou, le mariage à l'Eglise on s'en tape, il n'a aucune valeur en France.
L'officier d'Etat civil lit des articles du Code qui figurent au titre "Devoirs nés du mariage" ; certains de ces devoirs concernent effectivement les enfants, vu que le mariage comporte effectivement des articles qui s'associent aux enfants... Sauf que la filiation est en grande partie détachée du mariage, qu'on peut parfaitement avoir des enfants hors mariage, sans aucune conséquence, etc. etc..
Donc tu associes ce que tu veux, tant que tu es conscient que c'est une vision absolument non conforme à notre société.

Citation :

- Tu dis que l'inceste a toujours été tabou ? Moui toujours. Sauf un certain nombre de dynasties Chinoises, Egyptiennes, ou même Européennes dans les familles reignantes donc au yeux de tous. Non, l'inceste n'a pas TOUJOURS été tabou. L'inceste c'est tabou pour toi peut être. De là à dire que c'est un point Godwin, faut arrêter de dire nimp. La polygamie c'est reconnu dans un certain nombre de religions. Ca n'a rien de tellement choquant. Et pourtant, c'est interdit en France. L'homosexualité, c'est interdit dans un certain nombre de pays. C'est pas pour ça que c'est bien. Et c'est autorisé en France.
Qui a raison ? T'as plus raison qu'un musulman polygame (sachant qu'en fonction du niveau d'intégrisme du musulman et de l'interprétation de certains verset de an-Nisa c'est plus ou moins permis) en disant que la polygamie c'est mal ?
C'est exactement ce type de partialité qui m'agace. La polygamie, c'est mal, il faut la combattre, l'inceste, c'est mal, il faut le combattre, l'homosexualité, bah c'est un droit, c'est normal, blabla. Bah euh et pourquoi ?

L'inceste a effectivement été pratiquée dans des cadres aristocratiques / monarchiques, parfois, au cours de l'histoire. Cela n'en est pas moins resté un tabou social ; je ne vais pas argumenter plus que ça là dessus, il y a suffisamment de travaux d'anthropologie sur la matière.
Les lois changent ici et là. L'inceste n'est à ma connaissance autorisée nulle part (et encore, je rappelle que l'union entre cousins n'est pas considérée comme de l'inceste, en France). "Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà". Que certains pays acceptent la polygamie, c'est leur problème, sauf que ce n'est pas vraiment techniquement le cas. Ils n'acceptent pas "les couples à plusieurs conjoints", ils acceptent que les hommes aient plusieurs femmes ; la situation inverse n'étant bien sûr même pas envisagée. Ce n'est donc pas de la polygamie à proprement parler, simplement une des nombreuses émanations du statut inférieur de la femme dans ces pays.
Et là, on peut me répondre que les femmes n'ont eu des droits égaux que très récemment ; on peut partir assez loin, avec un argumentaire à base de "on n'a pas toujours eu le droit de".

La norme c'est (d'après le tlfi, qui reste un peu que wiktionary ou que sais-je) une "fréquence", un "état habituel, régulier" ; si on prend le terme de norme dans un sens restreint, la norme est certes l'hétérosexualité. Mais alors que la zoophilie, par exemple, est un comportement considéré comme anormal, l'homosexualité ne l'est pas ; il est "entré dans la norme".

Citation :

J'aimerais bien que tu m'expliques le processus mental qui permet de soutenir le mariage homosexuel et pas la polygamie ou l'inceste. Je te répète, pour moi, c'est exactement pareil : des divergences de point de vue, des avancements divers dans la réflexion, mais finalement, tout est acceptable.
Si on autorise les mariage homosexuel , c'est simplement parce qu'on pourrait estimer qu'ils ont les mêmes droits que tout le monde : partager une vie, s'aimer, adopter des enfants, les élever, transmettre.
Tu peux autoriser le mariage entre frères et soeurs d ela même façon et avec exactement les mêmes arguments. Qu'auraient deux homos qu'un frère et une soeur n'ont pas ?
Dis moi pourquoi pas stp...

La polygamie, entière et concernant tant les hommes que les femmes, est une pure galère. Ce n'est pas pour rien qu'elle est essentiellement acceptée dans des pays où les droits des femmes se réduisent à bien peu de choses, et qu'elle est à sens unique. Un ménage polygame, ce serait une pure galère administrative, juridique, sociale. Qui est le père, qu'est-ce qui appartient à qui, etc. ; autant de questions qui peuvent déjà poser problème dans des ménages bipartites et deviennent insolvables dans une idée de polygamie. Plus simplement, il n'y a aucune raison de les "reconnaître" légalement ; le mariage, on considère que c'est un lien exclusif entre deux personnes. Si, après, tu veux vivre dans ton appart' avec trois autres personnes, ce que vous y faites ne regarde que vous. Le truc, c'est que la société n'a pas à s'en mêler.
Pour l'inceste comme pour la polygamie, tu as le problème des enfants - que je viens de mentionner en partie pour la polygamie. Au niveau polygame, il y a déjà la question de la manière dont est élevé l'enfant ; est-ce que la situation serait bonne et saine pour lui ? Pas sûr ; pour l'homosexualité, les études montrent a priori que c'est sans incidence. Pour l'inceste, c'est tout simplement dangereux pour l'enfant, ça accentue les risques génétiques, etc.. Je suggère de lire les études psychologiques sur l'évitement de l'inceste, par ailleurs.

Donc a une situation qui a priori gêne des personnes extérieures mais ne pose pas de problème entre les individus, ne pose pas de réel problème juridique / social / d'état civil / de reconnaissance etc. et ne pose pas de danger a priori pour les enfants divers ; les deux autres qui ne remplissent pas au moins l'un des critères.

Citation :

Quant à ta dernière phrase, c'est pas parce que t'enlèves rien à qqn qu'il ne peut pas être gêné. Related : ton boss distribue des primes et en file autant à tout le monde sans juger de la quantité et de la qualité de travail alors que toi tu bosses 2x plus que la glandeuse d'à côté, je parie mon slip que tu fais la tronche simplement parce que tu estimes que c'est pas juste.

1. Quel est le rapport entre ces situations ? Tu ne peux pas faire des analogies à base de n'importe quoi. Tu proposes une situation où deux personnes dans des situations similaires n'obtiennent pas la même chose - et même, où une personne n'obtient pas quelque chose qu'elle semblait mériter plus. Rapport avec la situation présente ?
2. Ce que pense le voisin, on s'en tape. Ce n'est pas parce que mon voisin déteste ma manie de manger sur le canapé que j'ai sorti dans le jardin (j'invente évidemment...) que cela doit changer ma situation. Une gêne psychologique n'a aucune pertinence ici. La situation du couple homosexuel ne présente aucun trouble à l'ordre public, elle ne nuit à personne. En revanche, elle peut déranger certaines personnes qui n'acceptent pas ce type de relations. Encore une fois, je ne vois pas en quoi la loi devrait en avoir quoi que ce soit à faire.

[Vimaire]

Citation :

Publié par Danelaan

L'inceste a effectivement été pratiquée dans des cadres aristocratiques / monarchiques, parfois, au cours de l'histoire. Cela n'en est pas moins resté un tabou social ; je ne vais pas argumenter plus que ça là dessus, il y a suffisamment de travaux d'anthropologie sur la matière.

(Ce qui serait cool ce serait de donner des sources en même temps. Si possible des articles ou études scientifiques, ou des références de bouquins sur la question. Accessible en ligne ce serait un must, mais j'imagine bien qu'il ne faut pas trop en demander.

Je ne mets pas en doute ta bonne foi, c'est simplement un sujet qui m'intéresse. Et je trouve toujours dommage d'affirmer des choses sans donner de sources.)

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Nuff

Si c'est simplement les droits du mariage que les homos désirent, pourquoi vouloir l'appeler mariage. J'ai souvent lu qu'ils voulaient aussi le mot mariage.

Si c'est simplement vouloir utiliser le bus que les noirs désirent, pourquoi vouloir monter à l'avant ? L'arrière dessert tout aussi bien les mêmes arrêts.

[Andromalius]

Citation :

Le problème c'est que ce n'est pas ainsi que notre société définit le mariage. D'ailleurs, selon cette définition, le mariage ne devrait pas être ouvert aux personnes stériles.

Faudrait arreter deux secondes avec ca, l'état normal d'un couple hétéro en age de procréer n'est pas la stérilité. Celui d'un couple homo, si. Je trouve quand même étonannt que vous en reveniez sans cesse à la comparaison avec des couples malades/handicapés, ce que n'est pas un couple homo.
Vu qu'il n'est pas question de ségrégation basée sur le carnet de santé, on ne va pas faire de discrimination sur les stériles, ca me parait logique, c'est une maladie/handicap. Je pense que tu n'as pas envie qu'on traite le cas du couple homo sous le cadre de la maladie/hanidcap, ce qui est ce que tu fais avec le couple hétéro.

[Mardil]

Citation :

Publié par Andromalius

Faudrait arreter deux secondes avec ca, l'état normal d'un couple hétéro en age de procréer n'est pas la stérilité. Celui d'un couple homo, si. Je trouve quand même étonannt que vous en reveniez sans cesse à la comparaison avec des couples malades/handicapés, ce que n'est pas un couple homo.
Vu qu'il n'est pas question de ségrégation basée sur le carnet de santé, on ne va pas faire de discrimination sur les stériles, ca me parait logique, c'est une maladie/handicap. Je pense que tu n'as pas envie qu'on traite le cas du couple homo sous le cadre de la maladie/hanidcap, ce qui est ce que tu fais avec le couple hétéro.

Les mariages entre personnes de plus de 60 ans doivent-ils être interdits ?

[Andromalius]

Non, l'homme restant fertile toute sa vie. Que la femme ? La ca devient discriminatoire. Arretez avec la maladie, sérieusement, va vous mènera nulle part.

[-BlOodRaIn-]

Moi ce que je comprend pas c'est pourquoi toujours ramener ça à l'enfant ? Le mariage à toujours été un acte égoïste, on se marrie pour soit, pas pour son enfant. On peut se marier et ne pas avoir d'enfant tout comme ne pas marier et avoir des enfants.

Alors pourquoi toujours ramener ça à l'enfant ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par -BlOodRaIn-

Moi ce que je comprend pas c'est pourquoi toujours ramener ça à l'enfant ? Le mariage à toujours été un acte égoïste, on se marrie pour soit, pas pour son enfant. On peut se marier et ne pas avoir d'enfant tout comme ne pas marier et avoir des enfants.

Alors pourquoi toujours ramener ça à l'enfant ?

Parce que la plupart des avantages fiscaux associés au mariage se sont justifiés à l'origine par le fait de vouloir soutenir le taux de fécondité.

[Danelaan]

Citation :

Publié par Andromalius

Faudrait arreter deux secondes avec ca, l'état normal d'un couple hétéro en age de procréer n'est pas la stérilité. Celui d'un couple homo, si. Je trouve quand même étonannt que vous en reveniez sans cesse à la comparaison avec des couples malades/handicapés, ce que n'est pas un couple homo.
Vu qu'il n'est pas question de ségrégation basée sur le carnet de santé, on ne va pas faire de discrimination sur les stériles, ca me parait logique, c'est une maladie/handicap. Je pense que tu n'as pas envie qu'on traite le cas du couple homo sous le cadre de la maladie/hanidcap, ce qui est ce que tu fais avec le couple hétéro.

Donc la discrimination sur le carnet de santé, non, en revanche la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, oui. Intéressant.

Citation :

(Ce qui serait cool ce serait de donner des sources en même temps. Si possible des articles ou études scientifiques, ou des références de bouquins sur la question. Accessible en ligne ce serait un must, mais j'imagine bien qu'il ne faut pas trop en demander.

Je ne mets pas en doute ta bonne foi, c'est simplement un sujet qui m'intéresse. Et je trouve toujours dommage d'affirmer des choses sans donner de sources.)

Je ne suis pas expert de la question, mais la référence sur le sujet c'est Claude Lévi-Strauss. J'ai pas de titre de bouquin en tête, mais imho une petite recherche google devrait te trouver ça.

[Mardil]

Citation :

Publié par Andromalius

Non, l'homme restant fertile toute sa vie. Que la femme ? La ca devient discriminatoire. Arretez avec la maladie, sérieusement, va vous mènera nulle part.

Ni la vieillesse, ni la ménopause ne sont des maladies, si je peux me permettre.

[Nof Samedisþjófr]

Et accessoirement, l'utilisation de moyens de contraception n'est pas une maladie non plus, pas plus que l'asexualité, les sexualités ne passant pas par la pénétration vaginale, etc.
Et pourtant leurs adeptes ont bien le droit de se marier.

Sinon, Danelaan, juste pour info, la justice brésilienne a commencé à reconnaître les relations polyamoureuses et à leur accorder les mêmes droits et protections qu'aux bigames. On manque de recul pour voir les problèmes qui peuvent se poser, mais l'Amérique du Sud est plutôt progressiste sur le sujet des modes de vie alternatifs.

[Kashrag]

Citation :

Publié par Soumettateur

Parce que la plupart des avantages fiscaux associés au mariage se sont justifiés à l'origine par le fait de vouloir soutenir le taux de fécondité.

Supprimons ces avantages, ça réglera le problème.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et accessoirement, l'utilisation de moyens de contraception n'est pas une maladie non plus, pas plus que l'asexualité, les sexualités ne passant pas par la pénétration vaginale, etc.
Et pourtant leurs adeptes ont bien le droit de se marier.

On s'en fout: le fait est qu'un couple hétéro choisissant de procréer le peut, un couple homo, non, dans aucun cas de figure. Le couple qui fait des enfants, c'est un couple hétéro, j'avoue que je comprends pas trop bien par ailleurs pourquoi les homos ne se trouvent pas une identité de couple propre et cherchent à tout prix à calquer sur ce qu'ils ne sont pas.

[Hilpak]

Pour tenter d'effacer au maximum les différences peut-être?

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Hilpak

Pour tenter d'effacer au maximum les différences peut-être?

bah c est mal barré a la base : 1h+1f, ca sera tjs different de f+f ou h+h
et ca sera difficile de faire plus grand comme difference

[Bjorn]

Citation :

Publié par Andromalius

On s'en fout: le fait est qu'un couple hétéro choisissant de procréer le peut, un couple homo, non, dans aucun cas de figure. Le couple qui fait des enfants, c'est un couple hétéro, j'avoue que je comprends pas trop bien par ailleurs pourquoi les homos ne se trouvent pas une identité de couple propre et cherchent à tout prix à calquer sur ce qu'ils ne sont pas.

Mais pourquoi, et d'où, le mariage serait fait, formé, pour les couples qui procréent ?
Il est fait pour les gens qui fondent une famille. La procréation naturelle n'est pas le seul moyen de créer une famille.

[Andromalius]

Bon excusez-moi mais je me sens pas refaire le débat pour la 72eme fois la, je pense que ma position est claire pour tut le monde depuis le temps.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Andromalius

Bon excusez-moi mais je me sens pas refaire le débat pour la 72eme fois la, je pense que ma position est claire pour tut le monde depuis le temps.

Ouais mais je crois que certains croient encore que tu puisse changer d'avis.

Je pense qu'on est en train de changer complètement la façon dont fonctionne la reproduction de l'espèce humaine. Ça a commencé avec la contraception, l'avortement, puis la procréation médicalement assistée. Il est déjà possible d'avoir des enfants sans relations sexuelles. Il est déjà possible d'avoir un enfant sans qu'il soit porté par sa mère.
Dans quelques années, les mères porteuses seront autorisées comme elles le sont déjà chez plusieurs de nos voisins. Quelques temps après, avoir recours à une mère porteuse par confort sera probablement quelque chose de normal. Ce n'est aussi qu'une question de temps avant que les couples homosexuels puissent avoir des enfants biologiques.

Clairement on est en train de modifier la façon dont l'homme se reproduit depuis qu'il existe, et face à ça la notion de mariage ne peut qu'être affectée.

C'est normal que ça en inquiète pas mal, moi je trouve ça excitant.