[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

Il faut souvent plus de dix ans pour que la psychiatrie soigne un malade victime de dépression. Un malade sexuel, qui n'est pas qu'un malade mais aussi un criminel

Quelqu'un qui est psychiatriquement depressif l'ai en general à vie. Par ailleurs, cela ne l'empeche pas d'avoir des actions criminels.

[Normacol]

Citation :

Publié par Mothra

Qu'on enferme des gens sans preciser lors du jugement quelle est la duree de la peine qui peut etre augmentee a loisir, ca ne me va pas.

Bah ils le sauront, puisque la loi le prévoira...

Quelqu'un qui viole un mineur saura a quoi il s'expose: si il est condamné à plus de 15 ans de prison, il sait qu'il pourra faire l'objet d'une rétention de sûreté en plus de la peine prononcée par le tribunal.

Quel article du CP ou du CPP (ou d'autre chose) va à l'encontre de ça? (Et à tout hasard, pour éviter le flame de fâcheux prétentieuxmoralisateurs, je ne connais pas la réponse, et c'est une question innocente.)

Citation :

Publié par Mothra

Encore moins quand on invoque que parmis les types enfermes, il y en a 5% qui sont encore dangereux, et que par precaution autant punir ceux qui ne le sont plus, parce qu'on ne sait jamais. Apres tout ils ont deja ete coupables, donc ils le resseront demain. C'est ici clairement inacceptable, car une culpabilite passee ne prouve absolument pas une culpabilite future.

Il n'est pas question de punir les 100%, il est question de dépister les 5% qui présentent une très grande probabilité de réitération.

Citation :

Publié par falcon

la dernière barrière avant son application reste le conseil constitutionnel wait & see...

Le conseil constitutionnel c'est le nouveau nom du Sénat?

Citation :

Publié par falcon

Edit j'ai volontairement utilisé le conditionnel n'ayant pas la liste des amendements sous les yeux (je cherche ^^) mais il est fort probable que ce mauvais film de science fiction qui concerne des centaines (milliers ?) de détenus est déja voté comme l'indique Rajoh ^^

Bien sûr que la loi a déjà été votée.

Et pour les amendements c'est franchement pas dur à trouver. Suffit d'aller sur le dossier législatif de ce projet de loi sur le site de l'assemblée nationale...

[Bratisla]

Citation :

Publié par Rajoh

Bah ils le sauront, puisque la loi le prévoira...

Quelqu'un qui viole un mineur saura a quoi il s'expose: si il est condamné à plus de 15 ans de prison, il sait qu'il pourra faire l'objet d'une rétention de sûreté en plus de la peine prononcée par le tribunal.

Sauf si l'article de loi instituant l'application immédiate de cette mesure survit aux fourches caudines de la vérification. Ce qui est quand même douteux, mais bon en premier lieu instituer cette mesure d'activation immédiate (donc de rétroactivité) était vraiment d'un bêtise juridique et législative affligeante hélas de plus en plus répandue.

HS : j'adore le nom qu'ils ont choisi pour la commission au niveau de la cour de cassation :
Commission Nationale de la Rétention de Sûreté
CNRS
j'adore l'estime que portent nos législateurs/éxécuteurs à la recherche française. A moins qu'ils n'anticipent la disparition du CNRS-sciences ?

[Normacol]

Citation :

Publié par Bratisla

Sauf si l'article de loi instituant l'application immédiate de cette mesure survit aux fourches caudines de la vérification. Ce qui est quand même douteux, mais bon en premier lieu instituer cette mesure d'activation immédiate (donc de rétroactivité) était vraiment d'un bêtise juridique et législative affligeante hélas de plus en plus répandue.

Et si l'aspect rétroactif de la loi est supprimée du texte final (c'est à dire si la loi finale ne s'applique qu'aux criminels ayant commis les faits après l'entrée en vigueur de la loi) ?

On sait que la rétroactivité sera censurée par le conseil constitutionnel. Tout le monde s'accorde pour dire ça. Donc maintenant, si dans un élan de sagesse les parlementaires font que cette loi ne s'appliquerait qu'au crimes ayant eu lieu après son entrée en vigueur, en quoi sera-t-elle encore candidate à la censure?

Citation :

Publié par Korri

Les stups c'est 10 ans maxi.

Ah bon? C'est Chloé Mathieu qui te l'a dit? Les articles 222-34 et 222-35 du Code Pénal ne semblent pas d'accord avec toi...

[falcon]

Citation :

Publié par Rajoh

...Suffit d'aller sur le dossier législatif de ce projet de loi sur le site de l'assemblée nationale...

Merci j'étais en train de me battre avec un document PDF qui regroupe tous les mini amendement de chaque député

Cela va tellement vite que l'on a parfois du mal a suivre, je viens de découvrir qu'on avait rajouté "crime odieux" à la liste pour satisfaire un parent dont la fille était majeure...
Source : http://www.humanite.fr/2008-01-09_So...se-durcit-deja

(je doute que le sénat réputé conservateur vide cette loi de son contenu, je ne compterai pas sur cette frêle barrière à ta place )

Falcon

[Bratisla]

Citation :

Publié par Rajoh

Et si l'aspect rétroactif de la loi est supprimée du texte final (c'est à dire si la loi finale ne s'applique qu'aux criminels ayant commis les faits après l'entrée en vigueur de la loi) ?

On sait que la rétroactivité sera censurée par le conseil constitutionnel. Tout le monde s'accorde pour dire ça. Donc maintenant, si dans un élan de sagesse les parlementaires font que cette loi ne s'appliquerait qu'au crimes ayant eu lieu après son entrée en vigueur, en quoi sera-t-elle encore candidate à la censure?

Mais pourquoi l'avoir introduit (la rétroactivité) en premier lieu, sachant pertinemment que ça ne passerait pas ?
Mis à part la démagogie, je ne vois pas.

[Normacol]

Citation :

Publié par Bratisla

Mais pourquoi l'avoir introduit (la rétroactivité) en premier lieu, sachant pertinemment que ça ne passerait pas ?
Mis à part la démagogie, je ne vois pas.

Et ça serait tellement étonnant que la démagogie soit en cause?

Cela dit, Maître Eolas a une autre explication:

Citation :

Publié par Maître Eolas

un débat un peu trop vite escamoté par le gouvernement : la constitutionnalité de l'article 12 du projet, qui prévoit une entrée en vigueur immédiate, c'est à dire une application aux peines en cours d'exécution, de l'article 2, qui prévoit la possibilité de maintenir la surveillance judiciaire (le condamné est libre mais sour surveillance électronique mobile) au delà de la durée de la peine prononcée. [...]

Le gouvernement invoque la décision du conseil constitutionnel 2005-527 DC du 8 décembre 2005 sur la loi sur la récidive, qui considérait que la surveillance judiciaire, dont j'ai déjà parlé, était applicable aux peines en cours même si elle n'existait pas au moment où les faits ont été commis car il s'agissait d'une mesure de sûreté et non d'une peine (considérants 10 et suivants). Là, le Gouvernement va droit dans le mur et je doute qu'il puisse l'ignorer.

Maître Eolas aussi pense que le Conseil Constitutionnel censurera.

Mais tout ça ne répond pas à ma question...

Citation :

Publié par falcon

Cela va tellement vite que l'on a parfois du mal a suivre, je viens de découvrir qu'on avait rajouté "crime odieux" à la liste pour satisfaire un parent dont la fille était majeure...
Source : http://www.humanite.fr/2008-01-09_So...se-durcit-deja

Une recherche du terme "odieux" ne donne rien dans ce pdf reprenant l'ensemble des amendements ni dans le texte adopté. Pourtant l'Humanité met "crime odieux" entre guillement, laissant entendre que c'était une expression utilisée dans la loi...

PS: Ne pas confondre amendement déposé et amendement adopté, hein...

Cela dit, j'aime beaucoup l'amendement N°94... L'opposition dans ce qu'elle a de plus constructif ^^

[debione]

Citation :

Publié par Bratisla

Mais pourquoi l'avoir introduit (la rétroactivité) en premier lieu, sachant pertinemment que ça ne passerait pas ?
Mis à part la démagogie, je ne vois pas.

vieille tactique qui consiste a demander des choses completement aberantes, comme ca ont les enlev et il reste plus que les aberantes...

Citation :

Publié par Rajoh

Ah bon? C'est Chloé Mathieu qui te l'a dit? Les articles 222-34 et 222-35 du Code Pénal ne semblent pas d'accord avec toi...

Ah, non, je ne connais pas cette personne

Mea culpa, quand je dis que mes cours de droit pénal datent, je rigolais pas.
Enfin dixit mon pater, les peines prononcées sont le plus souvent inférieures à 10 ans en matière de stups (de la mauvaise foi? non non )

[azed]

Ce post est évidemment sensible et chacun ayant une sensibilité différente, on se heurte à quelques propos limites.

Je l'ouvre à nouveau en demandant d'essayer de se contenir notamment vis à vis des attaques perso et autres considérations sur la personne.

Si vous pensez ne pas pouvoir intervenir sur ce sujet sans troll, il vaut mieux s'abstenir d'y répondre.

azed

[Beowulf Scyld]

Citation :

Publié par El Cle

Ce que vraisemblablement Dati ne sait pas, vu la conception qu'elle a de la non rétroactivité de la loi.

Ce qui est super frustrant, c'est que Mme Dati était magistrat (substitut du procureur, pour être exact), et M. Sarkozy était avocat, et a un DEA en droit privé (ça, c'est la partie wikipédia), donc ils ne peuvent pas ignorer ça. Ils le font sciament.
Il y a forcément une manœuvre à ce sujet.

[Lothar]

Citation :

Publié par Lwevin Myan

Ca laisse une marge de 20%.
Ca a beau représenter une minorité, elle n'en existe pas moins.
Une grande partie de l'abolition de la peine de mort réside justement dans cette présomption d'innocence.
C'est sur le principe que cette loi est scandaleuse, pas sur le nombre de personnes qu'elle est susceptible de toucher.

C'est une question de coût bénéfice pour la société :

Si on garde 100 personnes de cette catégories enfermé , ca fait 20 qui seront enfermés alors qu'il n'aurait pas récidiver.

Si on les relâche , ca fera 80 nouvelles agressions sexuelles donc 80 vies détruites (en supposant qu'ils ne font qu'une victime et pas plusieurs)

Donc entre garder 20 ex-criminel enfermés et détruire minimum 80 nouvelles vies ,pour moi , le choix est fait.

Citation :

Publié par Beowulf Scyld

Ce qui est super frustrant, c'est que Mme Dati était magistrat (substitut du procureur, pour être exact), et M. Sarkozy était avocat, et a un DEA en droit privé (ça, c'est la partie wikipédia), donc ils ne peuvent pas ignorer ça. Ils le font sciament.
Il y a forcément une manœuvre à ce sujet.

En même temps, sans vouloir être méchant, Sarkozy a toujours bénéficié d'appuis politiques et financiers très importants, sa réussite n'y est pas étrangère.

Quant à Dati, elle est entrée à l'ENM par la 3ème voie (en "enrobant" ses diplômes, mais enfin c'est la mode chez les politiques) et n'a jamais franchement brillée. Par contre elle a toujours été une femme autoritaire et très sûre d'elle et de ses méthodes.

[falcon]

Citation :

Publié par Lothar

C'est une question de coût bénéfice pour la société :

Si on garde 100 personnes de cette catégories enfermé , ca fait 20 qui seront enfermés alors qu'il n'aurait pas récidiver.

Si on les relâche , ca fera 80 nouvelles agressions sexuelles donc 80 vies détruites (en supposant qu'ils ne font qu'une victime et pas plusieurs)

Donc entre garder 20 ex-criminel enfermés et détruire minimum 80 nouvelles vies ,pour moi , le choix est fait.

On est pas d'accord sur les chiffres ^^ le taux de récidive au canada est de

Citation :

17% de récidive pour les crimes sexuels non traités, 51% pour les autres. Mais surtout, les délinquants sexuels traités récidivent dans seulement 10% des cas

Ca veut dire que par précaution tu cautionnes le fait de garder 83 a 90% des gens guerris qui n'auraient jamais récidiver derrière les barreaux ?
Pour moi je ne vois pas de différence entre mettre un innocent en prison par prévention que cette hérésie ^^

Falcon

[El Cle]

Citation :

Publié par Beowulf Scyld

Ce qui est super frustrant, c'est que Mme Dati était magistrat (substitut du procureur, pour être exact), et M. Sarkozy était avocat, et a un DEA en droit privé (ça, c'est la partie wikipédia), donc ils ne peuvent pas ignorer ça. Ils le font sciament.
Il y a forcément une manœuvre à ce sujet.

Absolument, et c'est des trucs de base qu'on enseigne en première année à la fac. alors oui ça a plein de subtilités et c'est assez compliqué, mais les mécanismes de base sont quand même censés être connus des ministres concernés, et de leurs conseillers, et le principe, surtout en matière pénale est compréhensible pour tous...Enfin c'est ce que j'espérais. Mais visiblement, c'est pas le cas: on avait eu le cas y'a deux ans avec Pascal Clément, qui se foutait deja de la gueule du monde en pensant faire passer une loi pénale rétroactive. Là, on recommence, alors je vois ce qu'ils cherchent. Soit plaire à un électorat, soit chercher à tout prix à se faire censurer par le Conseil. J'en sais rien, mais c'est plus que curieux.

Et c'est sans compter aussi sur les problèmes de redéfinition de la notion de peine: le bracelet, tout le monde a dit que c'était pas une peine, là la rétention c'est pareil!
Mais pour les étrangers, quand ils sont mis en rétention administrative, cette rétention s'assimile de plus en plus à une peine.

[Kashrag]

Citation :

Publié par falcon

Ca veut dire que par précaution tu cautionnes le fait de garder 83 a 90% des gens guerris qui n'auraient jamais récidiver derrière les barreaux ?
Pour moi je ne vois pas de différence entre mettre un innocent en prison par prévention que cette hérésie ^^

Falcon

Sauf que le projet de loi ne prévoit pas du tout de garder à vie en centre fermé 100% des condamnés qui sortent de prison.
Il prévoit de le faire au cas par cas, via évaluation de juges et selon la volonté de réinsertion du condamné (suivi, traitement psy).
Ca n'a rien à voir avec "foutons tout le monde au bagne, dieu reconnaitra les siens".
Cette menace de centre fermé permettra aussi de forcer la main aux détenus qui refusaient de suivre un traitement (chimique ou autre).

Donc je ne suis pas totalement opposé à ce qu'on menace de mesures de rétentions ou de peines supplémentaires les individus qui ne font aucun effort pour évoluer dans le bon sens lors de leur peine de prison.
(ça n'empêche que le projet de loi a l'air bien mal ficelé)

[falcon]

Citation :

Publié par Kashrag

...
Il prévoit de le faire au cas par cas, via évaluation de juges...

Tu penses vraiment que si la victime fait parti du jury, le gars a la moindre chance de mettre un pied dehors un jour (sans parler des experts psy, j'en ai cité un au dessus qui expliquait que le risque 0 n'existait pas à moins de mettre 40% de la population sous verrous )

Falcon

Ps: petite question au passage en provenance de ma boite a MP, merci d'expliquer à cette charmante demoiselle qui ne peut pas encore poster :

"Pourquoi les victimes devraient le payer leur vie entière et pas les coupables ? "


@Rajoh et tu fais comment pour faire le tri a la sorti à la tête du client ? ^^ faudra bien que 100% des détenus concernés passent devant la commission non ? (et vu la pression que va exercer le public sur ces "sages" surtout si quelques uns passent les mailles du filets, je doute qu'ils en gardent QUE 15% (et même si c'est le cas le problème se pose toujours pour le 15e gars qui n'aurait pas récidivé, encore un innocent potentiel en prison... )

[Normacol]

Citation :

Publié par falcon

Ca veut dire que par précaution tu cautionnes le fait de garder 83 a 90% des gens guerris qui n'auraient jamais récidiver derrière les barreaux ?
Pour moi je ne vois pas de différence entre mettre un innocent en prison par prévention que cette hérésie ^^

Falcon

Il n'a jamais été question de garder 83-90% de gens guéris.

Il est question de dépister les 10-17% de gens non guéris.

Et ça fait une grosse différence.

Et c'est pour cela que le projet de loi renferme autant de précautions (expertises, pluridisciplinarité, débat contradictoire, possibilité de recours, réévaluation annuelle...)

Citation :

Publié par falcon

si la victime fait parti du jury

Mais quel jury enfin???

Au fait, pour la libération conditionnelle de Cantat, la famille Trintignant a eu son mot a dire. Ce qui n'a pas empêché Cantat d'être libéré. Mais bon, c'est vrai que le juge devait nécessairement être un fan du chanteur pour libérer une crapule pareille, hein?

Citation :

Publié par Charmante demoiselle

Pourquoi les victimes devraient le payer leur vie entière et pas les coupables ?

Je suppose que c'est parce que la loi pénale n'a pas vocation à satisfaire les victimes, mais à protéger la société? (Mais je me trompe peut être, et je suis sûrement approximatif)

[Aloïsius]

Ce projet de loi n'a aucune chance devant le CC. Depuis Vichy, les lois rétroactives ont mauvaise presse dans notre pays. Vous pouvez trouver que c'est injuste, mais c'est comme ça.

(Si le CC valide l'argument fumeux de la disposition sécuritaire, je rase ma barbe de trois jours)

[falcon]

Citation :

Publié par Rajoh

...expertises, pluridisciplinarité, débat contradictoire, possibilité de recours, réévaluation annuelle...)
Mais quel jury enfin???...

Celui là ^^ (après c'est peut être une erreur de frappe mais ça me semble énorme ^^)

Citation :

Le projet permet l'enfermement à vie, à l'issue de leur peine de prison, dans un centre socio-médico-judiciaire, des condamnés estimés dangereux par une commission pluridisciplinaire (préfet, magistrat, psychologue, psychiatre, avocat, victime)

Falcon

Source http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-996649,0.html

[Normacol]

Citation :

Publié par falcon

@Rajoh et tu fais comment pour faire le tri a la sorti à la tête du client ? ^^ faudra bien que 100% des détenus concernés passent devant la commission non ? (et vu la pression que va exercer le public sur ces "sages" surtout si quelques uns passent les mailles du filets, je doute qu'ils en gardent QUE 15% (et même si c'est le cas le problème se pose toujours pour le 15e gars qui n'aurait pas récidivé, encore un innocent potentiel en prison... )

Snif, snif

1/ Pour la propagande du "à la tête du client"...

Bon, alors la commission pluridisciplinaire, les experts psychiatres, les juges, tout ça c'est toujours "à la tête du client"...

C'est un point de vue après tout. Je t'avoue que je le partage pas et j'aime pas ce genre de caricatures.

2/ Pour les 100%...

Ah ça c'est sûr... par définition 100% des détenus concernés par cette commission passeront devant cette commission. Enfin, ça parait logique quoi.

T'es en train de dire que les juges sont influencés par la pression du public là, hein.

[falcon]

Citation :

Publié par Rajoh

...
Ah ça c'est sûr... par définition 100% des détenus concernés par cette commission passeront devant cette commission. Enfin, ça parait logique quoi.

T'es en train de dire que les juges sont influencés par la pression du public là, hein.

(blblbl par la loi, donc 100% des "personnes condamnées à une peine privative de liberté d’une durée égale ou supérieure à quinze ans pour les crimes, commis sur une victime majeure, d’assassinat ou de meurtre aggravé, de torture ou actes de barbarie aggravés, de viol aggravé ou d’enlèvement ou de séquestration aggravé" )

Oui les juges seront influencés par le public par l'intermédiaire de la victime si il est confirmé qu'elle fait parti de la commission (je n'ai toujours pas compris ce que faisait la victime au milieu de cette commission d'experts )

Falcon

[Normacol]

Citation :

Publié par falcon

Le projet permet l'enfermement à vie, à l'issue de leur peine de prison, dans un centre socio-médico-judiciaire, des condamnés estimés dangereux par une commission pluridisciplinaire (préfet, magistrat, psychologue, psychiatre, avocat, victime)

Source http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-996649,0.html

Le projet permet l'enfermement non pas à vie, mais pour un an, et renouvelable à l'infini (et donc aussi potentiellement non renouvelé)

De plus, ça n'est pas la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté qui prononce cet enfermement. La commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté propose au procureur général de saisir la commission régionale de la rétention de sûreté. Et cette commission là est composée de trois juges de cours d'appel. Un recours est possible devant la commission nationale de la rétention de sûreté composée elle aussi de trois juges de cours de cassation (attention, c'est une procédure d'appel, pas de cassation). Et enfin suite à cette décision il peut y avoir pourvoi en cassation.

MAIS cette commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté existe déjà ! Et sa composition (mais là je ne suis pas certain de ce que j'avance) est établie par un décret en Conseil d'état => il y a un représentant d'une association d'aide aux victimes, et non pas la victime elle même. Mais de toute façon je t'ai déjà expliqué que l'avis de la famille Trintignant n'a pas empêché la libération de Bertrand Cantat...

[falcon]

Citation :

Publié par Rajoh

Le projet permet l'enfermement non pas à vie, mais pour un an, et renouvelable à l'infini (et donc aussi potentiellement non renouvelé)...

Je ne peux chasser de ma tête à l'idée de cette commission (ou de ces juges merci de la précision ^^) cette scène des évadés ou chaque année un groupe d'experts
était chargé de décider du sort de M.Freeman, plus il essayait d'être convaincant, motivé et sincère, plus la décision était toujours la même : rejeted

Jusqu'a ce qu'il baisse les bras, totalement anéanti par le système carcéral, une vraie larve qui certes ne représente plus aucun danger pour la société...

http://www.youtube.com/watch?v=KtwXlIwozog

C'est cela le but ? décourager ceux qui ont déjà payé pour leurs fautes, les casser psychologiquement pour enfin être tranquille ? (avec quelques électrochoc si besoins, merci vol au dessus d'un nid de coucou ^^ )

Falcon

[Normacol]

Citation :

Publié par falcon

Je ne peux chasser de ma tête à l'idée de cette commission (ou de ces juges merci de la précision ^^) cette scène des évadés ou chaque année un groupe d'experts
était chargé de décider du sort de M.Freeman, plus il essayait d'être convaincant, motivé et sincère, plus la décision était toujours la même : rejeted

Jusqu'a ce qu'il baisse les bras, totalement anéanti par le système carcéral, une vraie larve qui certes ne représente plus aucun danger pour la société...

http://www.youtube.com/watch?v=KtwXlIwozog

C'est cela le but ? décourager ceux qui ont déjà payé pour leurs fautes, les casser psychologiquement pour enfin être tranquille ? (avec quelques électrochoc si besoins, merci vol au dessus d'un nid de coucou ^^ )

Falcon

Oué, d'ailleurs la loi fait clairement référence à ces fictions.

Finalement tu préfères rester dans l'exagération...