[zorba]

Citation :

Publié par tmqt

Si tout le monde le lit aussi mal que tu le fais sans aucun doute. Tu te rappelles que t'as été capable de citer l'article II-70 sans tenir compte des II-111 et II-112 qui en limitent expressément la portée et que ton affirmation a été complètement démontée ? Que tu as cité comme définitives des dispositions transitoires qui ne s'appliquent que sur la législature 2004-2009? Que tu n'as pas lu l'article I-20 (pourtant en début de texte) qui stipule que la composition du Parlement se fera de manière dégressivement proportionnelle ?

Après tu veux donner les leçons en faisant le mec genre "moi je sais ce que le texte contient" alors que tu ne sais pas quelle taille il fait (tu as simplement repris une affirmation alakon sur un site web, affirmation qui s'est révélée être fausse), c'est assez drôle.

Tu te rappelle que je t'ai expliqué que la composition actuelle ETAIT degressivement proportionnelle(ce qui veut dire pas proportionnelle du tout, ceci dit en passant).
Tu crois qu'entre une mesure transitoire inscrite noir sur blanc, parfaitement chiffrée et une future repartition, basée sur la même degressevité proportionnelle, il y aura une différence ?
Tu a remarqué que la future représentation degressivement proportionnelle et non chiffrée a le même minimum que les droits du Luxembourg (6) et un maximum fixé à 96 dont on se demande s'il est pour l'Allemagne(qui en a dans la version "transitoire" 99) ou pour la Turquie ?
TU VOIS une seule diffrence entre ce qui est envisagé au futur au vu de ces chiffres et la réalité d'aujourd'hui (sachant que la population du parlement est invariante) ?
Tu ne serai pas en train d'essayer de foutre de la gueule du monde par hasard ?
Tu y crois avec ces minimum et ses maximum et de nouveaux membres que nos droits seront rétablis ?
Parce que sinon, instruit ,nous, montre nous on serait cette autre répartition chiffrée des années 2010+ que je n'aurai pas vu....


Tu as oublié sûrement que le II-70 est dans la charte des droits fondamentaux et qu'elle s'impose désormais non seulement a la fédération, mais aussi aux états membres ?
Ce qui limite la limitation que tu cite.



Quand a ma lecture de la constitution, le bon peuple du forum se fera seul son opinion, ou se l'ait déjà faite. Autour de moi c'est l'hécatombe chez les partisans du oui, j'espère que tu as fait des convertis ?

[Elivagar]

Citation :

Publié par Ex-voto

Je fais confiance au MEDEF donc je voterai non

A qui veux-tu faire croire que ce n'est pas pro-capitaliste ?

Je fais confiance à Le Pen...
Je fais confiance à Besancenot...
Je fais confiance à De Villiers...

Avec ce genre d'argument on peut aller loin.
Quant à la remarque sur le capitalisme ça laisse présager de la hauteur des débats qu'il y a au sein de l'entourage.
Un minimum de culture historique ne serait pas un mal.

On peut aller voter jusqu'au au combien au fait?

Je suis contre mais je ne sais pas si c'est trop tard...

[Imperio]

Il me semble que c'est un référendum, donc il faut s'inscrire sur les listes, et aller voter le jour J (fin mai il me semble, dsl je suis pas majeur donc je m'intéresse pas vraiment trop au truc vu que ça me sert a rien donc... )...

Sinon moi aussi je trouve que rien que pour la section entière sur les droits/libertés, ça mérite un oui. Tout ce qui est anti-discrimination des minorités, etc, a besoin d'être renforcé, surtout en France, un pays qui a su s'asseoir sur ce passage des droits de l'homme tellement de fois

[Diesnieves]

En France il y a déjà des lois contre la discrimination raciale et peut-être même sexuelle (là je suis moins sûr, fau un juriste pour confirmer) mais il y a toujours une différence entre la promulgation d'une loi et son application. En pratique ce n'est pas toujours facile.
Donc non ton argument ne tiens pas. Les droits de l'Homme ça fait un moment qu'ils sont incorporés à notre constitution.

[Elivagar]

Citation :

Publié par Cardise

On peut aller voter jusqu'au au combien au fait?

Je suis contre mais je ne sais pas si c'est trop tard...

Fake ?
Etre contre avec un manque d'information de ce niveau, ce n'est plus de l'ignorance, c'est de la manipulation.

Le référendum a lieu le 19 Mai, il faut être inscrit sur les listes électorales, la clôture des inscription s'est faite début Janvier et pour voter il faut être majeur...

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

Tu te rappelle que je t'ai expliqué que la composition actuelle ETAIT degressivement proportionnelle(ce qui veut dire pas proportionnelle du tout, ceci dit en passant).

Mensonge. Je me rappelle ce que tu as dit dans ce message quand j'ai dit que le mode de répartition serai dégressivement proportionnel au lieu d'être fixé. Tu m'as accusé de mentir.

Ton argument était un fichier PDF, dans lequel figurent la composition transitoire du Parlement pour la législature 2004-2009 qui est à cheval sur Nice et le TCE et qui doit donc être traitée à part.

Actuellement le nombre de sièges est fixé, et pas dégressivement proportionnel.

Citation :

Publié par zorba

Tu crois qu'entre une mesure transitoire inscrite noir sur blanc, parfaitement chiffrée et une future repartition, basée sur la même degressevité proportionnelle, il y aura une différence ?

Ben oui, on passe d'un mode fixé à quelque chose de proportionnel, si tu ne vois pas la différence je ne peux pas t'aider.

Citation :

Publié par zorba

Tu a remarqué que la future représentation degressivement proportionnelle et non chiffrée a le même minimum que les droits du Luxembourg (6) et un maximum fixé à 96 dont on se demande s'il est pour l'Allemagne(qui en a dans la version "transitoire" 99) ou pour la Turquie ?

C'est pour l'Allemagne, je vois pas ce que vient faire la Turquie là dedans

Citation :

Publié par zorba

Tu ne serai pas en train d'essayer de foutre de la gueule du monde par hasard ?

Sans doute moins que toi quand tu dis "mensonges", je laisse à chacun le droit de vérifier ceci

Citation :

Publié par zorba

Parce que sinon, instruit ,nous, montre nous on serait cette autre répartition chiffrée des années 2010+ que je n'aurai pas vu....

L'avantage d'un mode de calcul c'est que tu n'as pas besoin d'indiquer la répartition chiffrée, t'avais compris ça ? Que maintenant on n'aurait pas à discuter pour un nouvel entrant sur le nombre de sièges à avoir, et qu'on aurait juste à appliquer la règle ?

Vu que c'est en proportion de la population des pays, ce sera avantageux pour les grands pays, et marginalement pas désavantageux pour les petits. Ca me convient tout à fait

Sinon, si tu n'as pas trouvé de chiffres pour les années 2010+, comment ça se fait que depuis 30 pages tu expliques que la répartition nous sera défavorable ? Tu te bases sur les dispositions transitoires jusqu'en 2009, c'est ça ? C'est sympa comme manière de manipuler les gens.

Citation :

Publié par zorba

Tu as oublié sûrement que le II-70 est dans la charte des droits fondamentaux et qu'elle s'impose désormais non seulement a la fédération, mais aussi aux états membres ?
Ce qui limite la limitation que tu cite.

Je n'ai rien oublié. Elle s'impose aux états-membres uniquement lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union, et dans le respect de leurs traditions constitutionnelles. C'est d'ailleurs dans les articles que je cite. J'ai déjà posté la raison pour laquelle la laïcité n'était pas menacée (d'ailleurs il y en a plusieurs). Entre autres la CESDH fournit un plancher d'interprétation, il est utile d'aller voir comment elle a discuté des cas pratiques pour voir comment sera interprété le texte (je te laisse faire, mais sur le voile elle va encore plus loin que l'Etat français car elle considère qu'on pourrait l'interdire à l'Université).

Je me permets de mettre le texte tout de même :

Citation :

DISPOSITIONS GÉNÉRALES RÉGISSANT L'INTERPRÉTATION ET L'APPLICATION DE LA CHARTE


Article II-111 : Champ d'application

1. Les dispositions de la présente Charte s'adressent aux institutions, organes et organismes de l'Union dans le respect du principe de subsidiarité, ainsi qu'aux États membres uniquement lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union. En conséquence, ils respectent les droits, observent les principes et en promeuvent l'application, conformément à leurs compétences respectives et dans le respect des limites des compétences de l'Union telles qu'elles lui sont conférées dans les autres parties de la
Constitution.

2. La présente Charte n'étend pas le champ d'application du droit de l'Union au-delà des compétences de l'Union, ni ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelles pour l'Union et ne modifie pas les compétences et tâches définies dans les autres parties de la Constitution.

Article II-112 : Portée et interprétation des droits et des principes

1. Toute limitation de l'exercice des droits et libertés reconnus par la présente Charte doit être prévue par la loi et respecter le contenu essentiel desdits droits et libertés. Dans le respect du principe de proportionnalité, des limitations ne peuvent être apportées que si elles sont nécessaires et répondent effectivement à des objectifs d'intérêt général reconnus par l'Union ou au besoin de protection des droits et libertés d'autrui.

2. Les droits reconnus par la présente Charte qui font l'objet de dispositions dans d'autres parties de la Constitution s'exercent dans les conditions et limites y définies.
3. Dans la mesure où la présente Charte contient des droits correspondant à des droits garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales, leur sens et leur portée sont les mêmes que ceux que leur confère ladite convention. Cette disposition ne fait pas obstacle à ce que le droit de l'Union accorde une protection plus étendue.
4. Dans la mesure où la présente Charte reconnaît des droits fondamentaux tels qu'ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, ces droits doivent être interprétés en harmonie avec lesdites traditions.
5. Les dispositions de la présente Charte qui contiennent des principes peuvent être mises en oeuvre par des actes législatifs et exécutifs pris par les institutions, organes et organismes de l'Union, et par des actes des États membres lorsqu'ils mettent en oeuvre le droit de l'Union, dans l'exercice de leurs compétences respectives. Leur invocation devant le juge n'est admise que pour l'interprétation et le contrôle de la légalité de tels actes.
6. Les législations et pratiques nationales doivent être pleinement prises en compte comme précisé dans la présente Charte.
7. Les explications élaborées en vue de guider l'interprétation de la Charte des droits fondamentaux sont dûment prises en considération par les juridictions de l'Union et des États membres.

Je conseille à tout-un-chacun d'aller lire le texte et de ne pas écouter zorba : il ne le connaît pas, il en a au plus lu un résumé format Carambar sur un site quelconque, jusqu'à reprendre bêtement les affirmations fausses sur sa taille, ce qui en dit long sur sa connaissance du texte

[zorba]

Citation :

Publié par tmqt

...
Actuellement le nombre de sièges est fixé, et pas dégressivement proportionnel.
...

Actuellement le nombre de siège est fixé ET dégressivement proportionnel.
Si tu fait le calcul du nombre de sièges de députés par habitant, tu verra toi-même que plus la population d'un état augmente, plus son taux de deputé baisse.
C'est de ça dont on parle.
Si tu trouve une seule référence, qui nous donne la future répartition du parlement (après 2009) et qui garanti qu'un français, un allemand et un luxembourgeois valent la même chose, tu n'hésite pas a me mettre le nez dans le caca...




Pour le reste chacun va lire les deux articles que tu as imprudemment posté et se fera son opinion. Il lira aussi le début de cette fameuse charte fondamentale et son champs d'application.


Enfin, il y a un domaine ou les ouinistes semblent ne pas vouloir discuter:
Sur les paragraphes britanniques qui garantissent la confiscation des ports chypriotes, personne n'a rien a dire. Saddam Husein aurait du envahir le Koweit juste avant d'adhérer a l'Europe, il n'y aurait eu aucune réaction non plus.

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

Actuellement le nombre de siège est fixé ET dégressivement proportionnel.
Si tu fait le calcul du nombre de sièges de députés par habitant, tu verra toi-même que plus la population d'un état augmente, plus son taux de deputé baisse.

Non, actuellement le nombre de sièges est une fonction croissante de la population. Ca ne veut pas dire du tout que c'est proportionnel ou dégressivement proportionnel, hein. Oui, la manière marginale dont ça augmente diminue, t'as trouvé ça tout seul ?


Pour le reste, oui, chacun lira ce que j'ai posté, et chacun lira ceci aussi, que j'ai déjà cité :

Citation :

Sur la question de la laïcité et l'article II- 70

- l'article II-70 correspond à l'article 9§1 CEDH.

- l'article 9§2 CEDH (les limitations) se trouve à l'article II-112 §1.

=> la CEDH, pour les articles 8 à 12 et 1P1, fonctionne avec un système de double paragraphe : §1 les droits, §2 les conditions auxquelles des limitations peuvent intervenir.

=> plutôt que de reprendre cela, les rédacteurs de la Charte ont mis un " §2 général" sous la forme de II-112§1. Mais alors cette limitation prévue par II-112§1 s'applique-t-elle à tous les articles de la Charte, et celle-ci est elle moins protectrice que la CEDH ?

=> non parce que certains articles ne sont pas susceptibles de limitation eu égard à leur rédaction, et surtout parce que l'article II-112§3 prévoit que la protection des droits reconnus dans la charte ne peut pas être inférieure à celle assurée par la CEDH. Si pas de limitation dans la CEDH pour un droit, pas de limitation dans la charte. CQFD.

- la CJCE s'alignera-t-elle sur la jurisprudence de la Cour EDH concernant le port du voile (plus restrictive qu'en France : interdiction à l'Université également admise, alors qu'en France le port du voile à l'université est admis), du fait de la clause de coordination des interprétations.
Cette clause ne s'applique pas ici. En effet, cette clause ne fait pas obstacle à ce que la protection des droits soit étendue.

Or ici, le droit, c'est la liberté de manifester sa religion, et la loi sur le port du voile, la limitation. => la CJCE peut ici ne pas suivre la Cour EDH pour accorder une protection plus étendue.

=> mais alors, la loi sur la voile est menacée ?

- l'article II-112§4 impose le respect des traditions constitutionnelles nationales dans l'interprétation des droits.
La liberté de manifester sa religion et sa limitation corrélative au nom de la laïcité et neutralité de l'Etat est un principe constitutionnel.

- la CEDH a a elle dans l'affaire Refah Partisi c. Turquie consacré un principe de neutralité et laïcité comme consubstantiel à la notion de démocratie et de préeminence du droit. Même si cela ne lie pas la CJCE, c'est un argument que personne ne peut ignorer.

=> surtout, cette crainte relève du fantasme.

- il faudrait qu'une famille venant d'un Etat membre explique que l'obligation pour ses filles de ne pas porter le voile dans un lycée entrave leur liberté de circulation (dissuasif de s'installer en France du fait de cette loi). Admettons.

- il faudrait que la CJCE déclare ensuite que cette limitation n'est pas proportionnée (rappelons qu'elle ne s'applique que dans des cas limités).

Ceux qui croient que la CJCE va s'emparer de ce bâton merdeux pour déclarer contraire au droit communautaire cette belle loi que le monde entier nous envie ignorent sans doute que sur ces questions brûlantes, les juridictions suprêmes sont très mal à l'aise et évitent de se prononcer si elles le peuvent, et sinon le font dans le sens du consensus.

- la CJCE a déjà été de question sur la compatibilité de la législation irlandaise interdisant l'information sur les cliniques pratiquant l'avortement en GB, avec la libre prestation de service.
=> elle a évité de braquer les irlandais en ne se prononçant pas sur le fond.

- la CEDH, dans l'affaire VO c. France, toujours relativement à l'avortement, a constaté l'absence de consensus européen et a renvoyé aux politiques.

- le CC a refusé aussi de trancher expressément en 1975 sur la loi relative à l'avortement.

- la Cour suprême américaine, très emmerdée, s'est contenté de rejeter le recours sans explication dans l'affaire schiavo, évitant de trop se mouiller.



Comment croire que la CJCE va adopter une position opposée à celle de la CEDH, braquer un Etat membre et son opinion publique, sans aucun bénéfice concret pour la construction communautaire, et alors même qu'adopter cette position oblige à un travail d'interprétation et de légitimation de la décision difficile au regard des textes ?


Au fait, vous savez qu'il arrive que la CEDH revienne sur ses jurisprudences (enfin vu comment les décisions sur le voile ont été prises, et vu les critères du revirement posés notamment dans Marckx ou Chappmann, ce serait étonnant, mais sait-on jamais? )

Qui propose de dénoncer la CEDH, cette Convention qui menace la loi sur le voile ?

[kiralgrin]

Citation :

Publié par Elivagar

Fake ?

Le référendum a lieu le 19 Mai, il faut être inscrit sur les listes électorales, la clôture des inscription s'est faite début Janvier et pour voter il faut être majeur...

le 29 mai ...

[Silgar]

Citation :

Publié par zorba

Oh quel magnifique apport, la énième version de la DDHC.
Le copier collé de la version europeenne de celle ci , qui etait deja une version légèrement modifiée de celle d'après guerre qui etait deja une réécriture de celle de la révolution.

Bel aveu !

Manifestement, tu n'as jamais lu les textes suivants :
-Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789,
-Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948,
-Convention Européenne des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales,
-Charte des Droits Fondamentaux.

La DDHC est un texte obsolète qui, pour aussi symbolique qu'il soit, ne peut jamais être invoqué devant le juge car ce-dernier fait application de la loi uniquement. Les rares cas où tu peux invoquer ce texte se trouvent dans l'hypothèse, assez marginale, où aucune loi n'est susceptible d'être appliquée par le juge.

La DUDH n'a aucune valeur contraignante à l'égard des Etats signataires. Ce texte sert, au mieux, de guide de pensées.

La CEDHLF est un texte puissant chapeauté par la Cour Euroépenne des Droits de l'Homme et dont l'initiative est revenu au Conseil de l'Europe (ce qui n'a rien à voir avec l'Union Européenne), mais dont la lettre commence à dater quelque peu. De plus, ce texte ne peut jamais être invoqué devant la CJCE car l'UE n'est pas membre du Conseil de l'Europe.

Enfin, la CDF est un texte nouveau, directement invocable devant les juridictions internes et communautaires pour écarter l'application de dispositions légales (au sens large) qui seraient en contradiction avec les droits que la CDF protège. De plus, ce texte a l'avantage de mettre le doigt sur des sujets jusqu'alors non traités par les autres textes fondamentaux.

[TMQT]

Silgar

[Peco]

Citation :

Publié par tmqt

... laïcité

Et le jour où la constitution européenne supplantera les constitutions européennes ?

C'est quand même l'aboutissement logique que L'Europe devienne un état fédéral et dans un tel état, c'est bien la constitution fédérale qui a le dernier mot sur la loi nationale...

(oui je n'ai pas lu le reste du post, je n'ai vraiment pas le temps de tout lire)

[TMQT]

Citation :

Publié par Peco

Et le jour où la constitution européenne supplantera les constitutions européennes ?

Ce n'est pas le cas aujourd'hui, et la laïcité n'est pas menacée, donc avec des plans sur la comète on peut tout imaginer dans l'avenir, hein Mais bon, on peut essayer :

Je vois pas pourquoi à ce moment là les traditions nationales ne seraient pas respectées. A noter que le texte donne le principe, on n'a pas les exceptions, la CEDH tranche en faveur de l'Etat français donc on peut imaginer que la laïcité sera une limitation consubstantielle à la liberté de pratique, non ?

Tu devrais lire le reste du post, il dit non seulement la théorie (et de manière précise) mais surtout la manière dont ça se passe en pratique

[Kytama]

Le fédéralisme à comme atout/attrait principal de laisser une large marge de manoeuvre aux différents Etats Fédérés, de plus l'UE se fondant sur des Etats ayant une culture très développée et une histoire assez longue et complète, je ne pense pas que ils s'amuseront à "casser" ces traditions nationales, tout le monde n'est pas Jacobins.
La laïcité est un acquis français très ancré dans notre tradition, dans notre histoire, je pense pas qu'ils casseront cet acquis.

[Elivagar]

Citation :

Publié par kiralgrin

le 29 mai ...

[HS]
Euh, j'ai dis 19 ? Et bien je suis mauvais avec les dates je comprend maintenant pourquoi je me fais engueuler par ma copine certains jours.
[/HS]

[zorba]

Citation :

Publié par Silgar

Bel aveu !

Manifestement, tu n'as jamais lu les textes suivants :
-Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789,
-Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de 1948,
-Convention Européenne des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales,
-Charte des Droits Fondamentaux.

Ah bon et a ton avis je parlais de quoi ?
Je disais qu'il aurait suffit de faire reférences a ces textes(ou a un seul, ou au dernier) pour economiser du papier dans ce fourre tout.
Au lieu de ça on a a boire et a manger dans ce texte.

[zorba]

Citation :

Publié par tmqt

Non, actuellement le nombre de sièges est une fonction croissante de la population. Ca ne veut pas dire du tout que c'est proportionnel ou dégressivement proportionnel, hein. Oui, la manière marginale dont ça augmente diminue, t'as trouvé ça tout seul ?


Pour le reste, oui, chacun lira ce que j'ai posté, et chacun lira ceci aussi, que j'ai déjà cité :

Sérieusement, tu te lis ?

"...la manière marginale dont ça augmente diminue...".
Tout ça pour pas admettre que C'EST DEJA degressivement proportionnel.
Ou alors donne moi la future repartition du parlement tiens.
Cette fameuse repartition qui est tellement plus juste qu'ils ont trouvé moyen de coller dans un texte fondamental le "transitoire" mais qu'ils ont oublié de nous décrire l'algorithme de calcul de ce "degressivement proportionnel" (ou de nous donner un tableau plus clair).

Tellement innovant que le minimum est a 6 (au lieu de 5 pour malte au depart) et le maximum... si proche des sièges allemands d'aujourd'hui.
Qui se fout de qui la ?

---

Tu n'as pas répondu sur le fait qu'en signant cette monstruosité, on reconnaissait la confiscation des ports chypriotes par les anglais, ça ne te gène pas ?

[zorba]

Citation :

Publié par Kytama

Le fédéralisme à comme atout/attrait principal de laisser une large marge de manoeuvre aux différents Etats Fédérés, de plus l'UE se fondant sur des Etats ayant une culture très développée et une histoire assez longue et complète, je ne pense pas que ils s'amuseront à "casser" ces traditions nationales, tout le monde n'est pas Jacobins.
La laïcité est un acquis français très ancré dans notre tradition, dans notre histoire, je pense pas qu'ils casseront cet acquis.

A mon avis tu confond singulièrement fédéralisme et confédération.

[zorba]

Citation :

Publié par Elivagar

[HS]
Euh, j'ai dis 19 ? Et bien je suis mauvais avec les dates je comprend maintenant pourquoi je me fais engueuler par ma copine certains jours.
[/HS]

Oui les Oui doivent aller voter le 19 et les non le 29.
C'est pour faire un vote "degressivement proportionnel"....

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Elivagar

Je fais confiance à Le Pen...
Je fais confiance à Besancenot...
Je fais confiance à De Villiers...

Avec ce genre d'argument on peut aller loin.
Quant à la remarque sur le capitalisme ça laisse présager de la hauteur des débats qu'il y a au sein de l'entourage.
Un minimum de culture historique ne serait pas un mal.

Tu as saisi que le MEDEF appelle à voter OUI ?

[Silgar]

Citation :

Publié par zorba

Ah bon et a ton avis je parlais de quoi ?
Je disais qu'il aurait suffit de faire reférences a ces textes(ou a un seul, ou au dernier) pour economiser du papier dans ce fourre tout.
Au lieu de ça on a a boire et a manger dans ce texte.

Là encore, tu montres que tu n'as pas lu le Traité Constitutionnel puisque l'article I-7 dispose que :

Citation :

2. L’Union s’emploie à adhérer à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales. Une telle adhésion ne modifie pas les compétences de l’Union telles qu’elles sont définies dans la Constitution.

3. Les droits fondamentaux, tels qu’ils sont garantis par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’Homme et des libertés fondamentales et tels qu’ils résultent des traditions constitutionnelles communes aux États membres, font partie du droit de l’Union en tant que principes généraux.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Silgar

C'est grave ? Parce que la plupart des syndicats ont aussi appelé à voter OUI.

Fallait lire le quote qu'il avait fait de mes propos sur la page précédente.

[topaze]

Citation :

Publié par Kytama

La laïcité est un acquis français très ancré dans notre tradition, dans notre histoire, je ne pense pas qu'ils casseront cet acquis.

Très bon exemple des problèmes de compréhension, de tolérance et de savoir-vivre-ensemble que peut engendrer au sein d'un peuple l'absence de démocratie directe : on a bien vu lors de la polémique mort du Pape/drapeaux en berne que nos responsables eux-même n'avaient pas la même définition du principe de laïcité. Ne parlons même pas de certains citoyens français, qui n'en ont plus la même définition, voire qui n'en comprennent même plus l'intérêt.

Et pour cause ... Qui en parle lors des élections, alors même que c'est à ce moment-là que devrait se former et se préciser la volonté populaire ? A quand un véritable débat démocratique impliquant tous les citoyens, désireux de choisir des représentants directs et puissants, chargés de faire les lois et de préciser les principes constitutionnels ??? Actuellement, nos seuls représentants directs nationaux sont un Président-Roi et des députés impuissants ...

Le Traité n'a été durant sa rédaction l'objet d'aucun débat au sein de la société civile européenne et les citoyens européens ne peuvent donc y adhérer : ils n'ont connaissance des enjeux réels de ce Traité que sous forme d'un bloc final à approuver dans son ensemble, voire à ne même pas lire comme dans les pays où il n'est pas soumis à référendum.

Qui défend ce texte, si ce n'est des responsables que nous n'avons pas choisis pour le faire ? Combien de citoyens ont confiance en eux ? Si des Delors, Rocard ou Badinter réussissent à convaincre certains, c'est moins pour leur propre implication dans ce texte que pour leurs actions europhiles passées : à quels incertains palliatifs est-on obligé de se raccrocher pour se convaincre qu'il faut adhérer à ce Traité Constitutionnel ? ...

Si les partisans du oui sur ce fil défendent souvent pertinemment le Traité, c'est qu'ils en ont saisi tout l'enjeu, qu'ils ont sincèrement confiance en lui et qu'ils adhèrent malgré ses défauts à ses principes et à son projet. Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que vous serez une minorité dans ce cas : si le Traité est adopté, ce sera à l'évidence en majeure partie par des citoyens à qui on aura fait peur, ou bien qui auront suivi des "leaders d'opinion" plus charismatiques et europhiles que d'autres, ou qui auront fui les partisans-du-non extrémistes comme Le Pen ou l'extrême-gauche.

Combien auront voté oui en adhérant sincèrement à ce projet, sans y aller à reculons ? Combien auront le sentiment d'avoir participé en tant que citoyen électeur à cette Constitution ? Combien auront pesé le pour et le contre de chaque principe, alors même que le débat ne porte plus sur ce qui devra être rédigé mais sur ce qui a été déjà décidé ? A quoi bon en débattre et s'impliquer, finalement, puisqu' "on" la fait pour nous ? ...

Des Etats ne devraient pas signer un Traité instaurant une Constitution si celle-ci n'est pas sup-portée par des peuples concernés et adhérants. La conscience et la satisfaction citoyennes d'être européen n'auront pas plus de force ni d'avenir que la citoyenneté française n'en a actuellement. Ce sera un beau gâchis.

[Elivagar]

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu as saisi que le MEDEF appelle à voter OUI ?

Et ?
Le MEDEF ce ne sont pas les méchants et Le Pen ou Besancenot les Gentils, il faut se renseigner et ne pas prendre les informations prédigérées que l'on te donne pour argent content.
Qu'il y ait des arguments pour le Non valable je n'en doute pas, mais celui ci est des plus mauvais.