[zorba]

Citation :

Publié par LòóSHA

Déjà que je n'accorde pas ma confiance aux sondages - entre parenthèses vous ne trouvez pas qu'on frise l'overdose en ce moment, on en est à quoi, 20 sur le référendum ? - celui-ci me paraît carrément grotesque, donc question rituelle, SOURCE ?

Dans une emission qui s'appelait "arret sur image".
Elle etait consacrée au "tremblement de terre" de 2002.
Un journaliste avait laché les chiffres et personne sur le plateau n'avait dementi.
Le pire c'est que tout le monde semblait les connaitre.
En fait il s'agissait d'une enquete sur l'ensemble des journalistes, pas un simple echantillon "representatif" si j'ai bien compris.
Le type expliquait que c'est l'engagement de chaque journaliste et leur propre aveuglement militant qui etait surtout responsable de la fracture entre les decideurs et les electeurs

[Labour d'humus]

OK, j'enverrai un courriel à l'équipe d'ASI, parce que j'ai de gros doutes

Sinon zorba essaye de te servir de ceci, pour la clarté du fil >>

[TMQT]

Citation :

Publié par diesnieves

Dois je te rappeler que mêmes les tenants du oui disent que ce texte n'est pas parfait (oui je sais c'est un euphémisme) ? Ceux-ci nous serinent que c'est UN pas vers PLUS d'Europe. Moi quand je vois les conditions de révisions de cette constitution (ou traité pour ceux qui veulent) je dis: nous votons pour CE pas vers plus d'Europe certes (ok tout le monde n'est pas d'accord sur la nature de cette Europe mais ce n'est pas mon propos) et puis c'est TOUT. Ceux là même qui nous disent que ce sera dur de renégocier à 25 oublient volontairement que ce seront les mêmes conditions pour une quelconque modification de ce traité. Donc du point de vue institutionnel c'est CA et pas autre chose ensuite.

Tu ne crois pas que ce sera plus facile de discuter à l'avenir si on montre qu'on sait être raisonnable et se contenter des concessions qu'on nous fait, au lieu de dire "finalement c'est pas assez" (alors que nous n'en faisons pas, de concessions) ?

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

Sauf que si les deputés peuvent modifier la constitution, elle précise dès les premières ligne la souveraineté du peuple français.
cette ligne n'est pas une erreur.
Elle a été ecrite pour eviter qu'un capitulard de maréchal puisse livrer à nouveau la france a un envahisseur. Seul le peuple français peut abandonner sa souveraineté.
Pourquoi crois tu qu'il y a un référendum alors qu'ils avaient deja fait une partie du travail en Congrès ?
Si il passe la ligne jaune ils deviennent des félons

La tete au bout d'une pique !

La France n'abandonne pas sa souveraineté. D'une part l'Europe ne peut rien faire en dehors de son domaine de compétences strict (et l'une des avancées du TCE est que les Parlements seront consultés sur la compétence de chaque texte de loi), et d'autre part on peut quitter l'Union quand on en a envie :

Citation :

Article I-60

Le retrait volontaire de l'Union

1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.
2. L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l'Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l'Union. Cet accord est négocié conformément à l'article III-325, paragraphe 3. Il est conclu au nom de l'Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.
3. La Constitution cesse d'être applicable à l'État concerné à partir de la date d'entrée en vigueur de l'accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l'État membre concerné, décide à l'unanimité de proroger ce délai.
4. Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l'État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions européennes du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.La majorité qualifiée se définit comme étant égale à au moins 72 % des membres du Conseil représentant les États membres participants, réunissant au moins 65 % de la population de ces États.
5. Si l'État qui s'est retiré de l'Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la procédure visée à l'article I-58.

Donc non.

[Cefyl]

Citation :

Tu ne crois pas que ce sera plus facile de discuter à l'avenir si on montre qu'on sait être raisonnable et se contenter des concessions qu'on nous fait, au lieu de dire "finalement c'est pas assez" (alors que nous n'en faisons pas, de concessions) ?

Non, pas forcément. Si on trouve ce texte imparfait et qu'il passe, on l'aura légitimé. Pourquoi changer quelque-chose que l'on a accepté ? ça oui on saura nous le dire : "Vous l'avez accepté ? ben faites avec, nous ça nous convient comme ça, si il ne vous plaisait pas, il fallait le refuser."

[Youpi]

Citation :

Publié par Cefyl

Non, pas forcément. Si on trouve ce texte imparfait et qu'il passe, on l'aura légitimé. Pourquoi changer quelque-chose que l'on a accepté ? ça oui on saura nous le dire : "Vous l'avez accepté ? ben faites avec, nous ça nous convient comme ça, si il ne vous plaisait pas, il fallait le refuser."

c'est assez de mauvaise foi. En fait, c'est comme l'argument qui dit : si vous dites NON vous ne pourrez pas renégocier. En vérité, que ce soit OUI ou NON, on a peu de chances de pouvoir changer quelque chose au texte : c'est plutôt ça.

[TMQT]

Citation :

Publié par Cefyl

Non, pas forcément. Si on trouve ce texte imparfait et qu'il passe, on l'aura légitimé. Pourquoi changer quelque-chose que l'on a accepté ? ça oui on saura nous le dire : "Vous l'avez accepté ? ben faites avec, nous ça nous convient comme ça, si il ne vous plaisait pas, il fallait le refuser."

On a signé Maastricht, et pourtant on a eu Amsterdam, Nice et maintenant Bruxelles. Quatre traités en 13 ans, je pense que ça montre que même en disant OUI les textes sont rediscutés. Un traité ça n'a rien d'inamovible, quand on en verra les limites on rediscutera...

On n'est pas à un niveau où la mauvaise foi paie. Aucun représentant ne se permettra de dire "si vous avez dit OUI c'est que vous êtes d'accord avec tout", sinon il apparaît de mauvaise volonté et personne ne prendra plus le risque de s'engager avec lui, hein, on est loin des effets de manche, chacun sait que c'est un texte de compromis. Les artifices de cour de récré ça prend pas une seule seconde

Ok y'avait des trucs dans Maastricht acceptés en échange d'autres progrès (l'indépendance de la BCE) et qu'on n'a pas pu supprimer. Mais sur d'autres points on a pu discuter et obtenir des avancées (majorité qualifiée au Conseil, poids des pays au Parlement, procédure de révision simplifiée pour certains dispositions, etc...)

[Kytama]

Citation :

Publié par diesnieves

Je vais être plus clair si je ne l'ai pas été. Ceux qui redoute l'impossibilité de renégocier à 25 doivent comprendre que pour CHAQUE modification de ce traité, ce sera le même mode d'unanimité donc les mêmes difficultés. Ca va là ? Ai je été enfin assez clair ?

Ce que tu comprend pas, c'est qu'on dit pas que ce sera impossible à renégocier si le NON passe, juste que, de une La France y perdra je pense de son poids, de deux ce sera long à renégocier tout de même, de trois qu'obtiendra on si on renégocie? Encore une fois, les 10 nouveaux pays ont une volonté bien moindre que l'ALL et la France d'une Union assez "intégrée" (de type fédéral) ces pays sont bien plus dans la vision d'une UE "marché commun" et, de plus, ces pays ont des gouvernements de droite, et plus genre Madelin que bayrou.

C'est pour cela que je dit que voter non pour renégocier est la pire des choses à faire; car obtenir plus de social? J'y crois pas trop, obtenir plus d'intégration? au contraire, la position des anti-UE politique/puissance ne sera que renforcée...
Une suppression de toute mention de l'OTAN dans le traité? N'y croyez pas, entre les Anglais et les nouveaux entrant....
C'est pour cette raison que j'appelle a pas voter non en comptant renégocier.

La on va me dire: "Mais ces pays pour une renégociation future ils seront encore la" et je répondrais oui mais, ce traité nous donnera des bases, qu'on ne lâchera pas, avec un peu de chance ces pays se seront calmés en voyant ce que provoque leur politique (capitalisme sauvage=> énormes tensions sociales), de plus des liens se seront crées, et les mentalités changent (lentement certes). Et encore, avec un peu de chance, une crise sera survenue, ou la politique du traité de l'UE sera vu comme pas assez réactive, que les réticences des Etats empêchent celle ci d'avancer.... Et une nouvelle réforme des institutions pourra avoir lieu.

Je dis, avançons, un pas, ramenons l'autre jambe puis on pourra faire un nouveau pas, à vouloir avancer trop vite on fait un grand écart et on se ramasse par terre.

Quant à la procédure de renégociation à 25: Mal ou pas mal; je dirais, oui en effet c'est pas top, mais, oublions pas que nous sommes 25 Etats , 25 Etats souverains, modifier cette règle de l'unanimité c'est nous enlever de la souveraineté, une chose pourra nous être appliqué sans notre accord.
En soit, ça me dérangerait pas si on était dans une UE Etat, basée sur le peuple européen, mais la on est dans une Union d'Etats, et les Etats eux mêmes ne veulent pas (ou peu le veulent )
Penser renégocier ce traité en croyant que on pourra changer la règle de l'unanimité relève, je pense, d'une méconnaissance totale de ce que cette règle met en jeu, et de la volonté des pays de ne pas se voir imposer ce qu'ils n'ont pas choisis.

Citation :

D'ailleurs, Pasqua était pas mal sur l'histoire de l'Europe Fédérale. J'avoue que j'ai pas tout lu la consitution, maintenant au moins je sais qu'il y a une partie qui prévoit la constitution d'un état souverain européen, même si elle ne le fait pas complètement.

Quedal!! Pasqua interprète, le point dont Pasqua fait mention est une des grosses innovations qui est de donner la personnalité juridique à l'UE, en gros ça lui permet d'avoir un rôle à l'international.
La souveraineté appartient encore (qui a dit hélas? ) aux 25 Etats qui la compose.

Citation :

La pologne et l'espagne sont sur le point moyen ou très peu eloigné.
Si tu calcule leurs droits en terme de poids démocratique tu verra que ce sont ceux qui ont le moins d'ecart proportionnel avec la réalité, leurs concession sont donc mineures)

Il y a d'autres points de négociation que la seule quantité de sièges obtenue au Parlement Zorba, connaissant l'Atlantisme de la Pologne, je les verrais bien demander plus d'Otan, connaissant sa volonté religieuse je les verrais bien demander que les références à la chrétienté figurent dans le traité (aidé en cela par Ratzinger/Benoit XVI qui d'après ce que j'ai entendu y tient beaucoup), et connaissant l'ultra-libéralisme des Etats de l'Est , et leur méfiance vis à vis de tout "socialisme" je les verrais bien demander moins de social.

[TMQT]

L'argument de Pasqua, c'était que l'article premier créait un "Etat Européen Fédéral" et faisait de facto de la France un Etat fédéré.

- Réaction du journaliste : mais ce n'est pas écrit dans le texte ça M. Pasqua ! Vous pouvez nous le lire ?
- Pasqua commence à lire son livre. Consternation de Mazerolles : ce n'est pas le texte M. Pasqua...
- Non, ça c'est le commentaire que j'ai écrit dessus.
- Bon, l'article dit quoi ?
- "La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union priment le droit des États membres"

Là, le journaliste n'a pas tiqué, mais le texte est "La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle‑ci, priment le droit des États membres". Le sens n'est pas tout à fait le même.

Deux remarques :

• Le droit international prime toujours sur le droit national si un traité a été ratifié. C'est normal, ça ne voudrait rien dire qu'on s'engage à un accord si on peut annuler une disposition qui nous emmerde en modifiant notre Constitution (dans la mesure où l'on peut quitter l'Europe, la Constitution reste la norme juridique suprême pour le droit interne). Ca ne fait pas de la Cour Pénale Internationale un Etat, et la France un de ses Etats fédérés (l'exemple vaut ce qu'il vaut). C'est tout simplement du gros nawak de la part de Pasqua.
  
• Cette disposition a toujours été présente (en fait c'est un corollaire du point précédent). Dans Maastricht c'est le 35-1 qui affirme que la compétence du droit communautaire appartient à la CJCE. Pourtant, j'ai toujours pas l'impression qu'on soit un Etat fédéré.
  
  

[Kashrag]

Citation :

Publié par tmqt

Cette disposition a toujours été présente (en fait c'est un corollaire du point précédent). Dans Maastricht c'est le 35-1 qui affirme que la compétence du droit communautaire appartient à la CJCE. Pourtant, j'ai toujours pas l'impression qu'on soit un Etat fédéré.

C'est un peu comme la référence à l'économie de marché et à la libre concurrence, termes déjà présents dans le traité de Rome en 57 et qui n'ont pas empêché les privatisations nationalisations de 81.

Mais bien sur le PCF va bien se garder d'en parler.

[TMQT]

Nationalisations, pas privatisations

De toute manière, le "économie de marché où la concurrence est libre", c'est une déclaration de principe, il faut regarder les modalités exactes selon lesquelles ça fonctionne. A cet égard on a de la chance puisque le TCE ne change rien, il suffit de regarder comment ça fonctionne.

C'est amusant de voir tout le monde honnir Bruxelles et l'ultralibérale commission. Moi, je lis ceci

Le CELF (Centre d'Exportation du Livre Français) avait droit à des subventions d'Etat selon les critères européens (subventions pour l'aide à la culture, dont on nie la possibilité alors qu'elles sont prévues par le TCE et Maastricht). La subvention a été accordée par l'Etat Français mais pas déclarée. Résultat, l'aide est illégale au regard du droit français et du TUE (Maastricht). On s'attend à ce que la Commission rejette l'aide : pour une fois qu'elle peut s'asseoir sur les dispositions qui permettent l'exception à l'interdiction d'aide grâce à une erreur de la France dans la procédure, elle va pas se gêner.

Voici les conclusions d'un Commissaire du gouvernement devant la Cour d'Appel Administrative de Paris :

Citation :

Conclusions de Pascal Trouilly, commissaire du gouvernement

Le Centre français d'exportation du livre, ou de manière plus exacte, la Coopérative d'exportation du livre français, est une société coopérative (CELF), créée à la fin des années 1970, et composée d'une centaine de membres qui sont, pour l'essentiel, des éditeurs d'ouvrages imprimés en français. En effet, l'objet du CELF est de favoriser l'exportation du livre français par le biais du regroupement de commandes en provenance du monde entier, de manière à diminuer le coût facturé à l'utilisateur final. Le CELF joue ainsi un rôle de commissionnaire à l'exportation.

En raison de son rôle en faveur de la francophonie, le CELF bénéficie, depuis 1980, de subventions versées par le ministère de la Culture. Parmi celles-ci, figure une aide spécifiquement destinée à faciliter le traitement des petites commandes passées par des libraires étrangers, dont le coût de revient serait fort élevé si un commissionnaire n'intervenait pas. En réalité, l'aide n'était pas, à l'origine, destinée exclusivement au CELF, elle résulte d'un « programme petites commandes » décidé par le ministère de la Culture, mais il est le seul à en avoir concrètement bénéficié.

Ce mécanisme de subvention a fonctionné jusqu'en 1991 sans soulever d'émoi particulier. Mais, à cette date, la société internationale de diffusion et d'édition (SIDE), société exerçant des activités de commissionnaire dans le domaine de l'exportation de livres en langue française par le biais du regroupement de commandes, a souhaité, elle aussi, bénéficier d'aides à l'exportation. Cette demande a été rejetée au motif que la société aurait refusé de répondre aux exigences de l'administration en matière de transparence et de contrôle de l'utilisation des fonds publics.

A la suite de ce refus, la SIDE a appelé l'attention de la Commission de Bruxelles sur les aides distribuées au CELF et en particulier sur la question de leur notification. Selon elle, les subventions en cause constituaient des aides d'Etat incompatibles avec le marché commun car faussant la concurrence, donc prohibées par l'article 92 du traité, et ces aides auraient été mises en oeuvre sans obtenir préalablement l'aval de la Commission de Bruxelles. Vous le savez, l'article 93 § 3 du traité de Rome, devenu l'article 88 § 3, dispose en effet que « la Commission est informée en temps utile pour présenter ses observations des projets tendant à instituer ou à modifier des aides. Si elle estime qu'un projet n'est pas compatible avec le marché commun, aux termes de l'article 92, elle ouvre sans délai la procédure prévue au paragraphe précédent. L'Etat membre intéressé ne peut mettre à exécution les mesures projetées avant que cette procédure ait abouti à une décision finale ».

Or, en l'espèce, il est constant que la Commission n'avait jamais été tenue informée du versement de l'aide accordée au CELF avant que la SIDE ne l'en informe, en 1992.

La Commission, tout en regrettant que cette notification n'ait pas eu lieu, a adopté le 18 mars 1993 une première décision autorisant les aides, en estimant que celles-ci étaient compatibles avec le marché commun, sur le fondement de la dérogation permise par l'article 92 § 3 sous c) du traité, à savoir « des aides destinées à faciliter le développement de certaines activités [...] quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges dans une mesure contraire à l'intérêt commun », compte tenu « de la situation particulière de la concurrence dans le secteur du livre et du but culturel des régimes d'aides en cause ».

Saisi par la SIDE, le Tribunal de première instance des Communautés a annulé, le 18 septembre 1995, cette décision de la Commission : celle-ci aurait dû, avant de se prononcer sur la compatibilité de l'aide, disposer d'éléments plus complets que ceux qui lui avaient été transmis lors de la phase préliminaire d'examen de l'article 93 § 3 : « il lui appartenait d'ouvrir la procédure prévue par l'article 93 § 2 du Tribunal des Communautés européennes afin de vérifier, après avoir recueilli tous les avis nécessaires, le bien-fondé de son appréciation qui était de nature à soulever des difficultés sérieuses ».

La SIDE a alors demandé au ministre de la Culture de prendre les mesures induites selon elle par cet arrêt du Tribunal de première instance, à savoir cesser le versement de l'aide et demander au CELF le remboursement des aides déjà versées. Mais le ministre a rejeté cette demande le 9 octobre 1996 en observant notamment que le CELF exerçait une mission de service public, que l'annulation de la décision de la Commission ne reposait que sur un vice de procédure et que ni la Commission ni le Tribunal de première instance n'avaient à ce jour estimé l'aide incompatible avec le marché commun.

Un peu plus tard, se conformant à cet arrêt du Tribunal de première instance, la Commission a réouvert la procédure contradictoire et a adopté une nouvelle décision, le 10 juin 1998, rappelant l'absence de notification préalable de l'aide mais concluant une nouvelle fois à sa compatibilité avec le marché commun en tant qu'aide destinée à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, en application de l'article 92 § 3 point d) du traité, disposition issue du traité de Maastricht. Ce fondement ainsi retenu par la Commission n'était pas pour autant celui invoqué par le gouvernement français, qui revendiquait pour le CELF le bénéfice de l'article 90 § 2 du traité des Communautés européennes (aujourd'hui article 86 § 2 CE) relatif aux entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général, et qui soutenait que l'aide, même non notifiée préalablement, ne pouvait faire l'objet d'une mesure de suspension, même provisoire, compte tenu de la mission de service public assurée par le bénéficiaire de l'aide.

La Cour de justice des Communautés européennes, saisie par la France, a écarté cette argumentation dans un arrêt du 22 juin 2000 (France c/ Commission , aff. C-332/98), en relevant que même une aide éventuellement justifiée sur la base de l'article 90 § 2 devait être notifiée à la Commission et qu'il n'était pas possible de dissocier absence de notification préalable et obligation de suspendre les versements. Elle ne s'est donc pas expressément prononcée sur le point de savoir si le CELF exerçait ou non une mission de service d'intérêt économique général.

Parallèlement, plusieurs actions ont été engagées par la SIDE.

Au final, non seulement la Commission ne considère pas la subvention comme contraire à la libre-concurrence (donc déjà on apprend que des subventions seront toujours possibles), elle rend une première décision favorable pour le CELF ("finalement t'as pas suivi les règles mais comme c'est pour le bien de la culture tu vas la garder ta subvention") mais en plus elle se bat contre les juridictions françaises pour que le CELF garde l'argent de l'Etat.

Evidemment ça décape deux ou trois idées reçues, la Commission qui prend fait et cause pour les subventions, pour la culture, et ce contre les juridictions françaises, ça doit faire un peu bizarre

[Kazuya Mishima San]

Ce samedi j'ai vu deux sondages dont les résultats étaient assez écartés. L'un donnait le non gagnant à 52%. Et l'autre le donnait gagnant à 58%.

En tous les cas autour de moi tout le monde est motivé. J'ai le sentiment qu'on peut changer le cours de l'histoire et sauver l'Europe de cette dérive capitaliste et anti-nationale.

[Kytama]

Citation :

Publié par Tiger Wood

En tous les cas autour de moi tout le monde est motivé. J'ai le sentiment qu'on peut changer le cours de l'histoire et sauver l'Europe de cette dérive capitaliste et anti-nationale.

Mais de quelle dérive capitaliste tu parles? !!!!!

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Kytama

Mais de quelle dérive capitaliste tu parles? !!!!!

Je fais confiance au MEDEF donc je voterai non

A qui veux-tu faire croire que ce n'est pas pro-capitaliste ?

[Kytama]

Citation :

Publié par Ex-voto

A qui veux-tu faire croire que ce n'est pas pro-capitaliste ?

Hooola, le capitalisme est un système de répartition des ressources ok... pour faire très gros c'est alternative capitalisme/communisme.

Tu veux du communisme? va demander aux pays de l'Est ce qu'ils en pensent....
Maintenant oui ce traité pose comme principe une "économie de marché" ok et?

Elle propose pas du tout un capitalisme sauvage, au contraire, elle pose de nombreux principes, de nombreuses avancées sociales.

Faudrait voir à la lire tout de même.
Encore une fois, autant je comprend les critiques sur le fonctionnement des institutions que ce traité propose, voir même sur la PESC ou encore les modalités de révision, autant dire que ce traité est ultra-libéral est ridicule.

[zorba]

Citation :

Publié par tmqt

La France n'abandonne pas sa souveraineté. D'une part l'Europe ne peut rien faire en dehors de son domaine de compétences strict (et l'une des avancées du TCE est que les Parlements seront consultés sur la compétence de chaque texte de loi), et d'autre part on peut quitter l'Union quand on en a envie :


Donc non.

Saus que le IV-437 nous precise que si on y entre on abandonne tout les traités antérieurs et que si on en sort(larticle que tu cite, on ne garde que les concessions quen les autres veulent bien nous ceder.
Conclusion : C'est ce que je dis depuis 90 pages.
C'est la politqiue de Cortes en arrivant sur le nouveau monde, il brule ses bateaux pour forcer l'obeissance. On quittant on ne retrouve pas l'etat n-1, l'etat actuel ,
ON RETOURNE A 1954. Tu le comprends mieux le piège maintenant ?

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

Saus que le IV-437 nous precise que si on y entre on abandonne tout les traités antérieurs et que si on en sort(larticle que tu cite, on ne garde que les concessions quen les autres veulent bien nous ceder.
Conclusion : C'est ce que je dis depuis 90 pages.
C'est la politqiue de Cortes en arrivant sur le nouveau monde, il brule ses bateaux pour forcer l'obeissance. On quittant on ne retrouve pas l'etat n-1, l'etat actuel ,
ON RETOURNE A 1954. Tu le comprends mieux le piège maintenant ?

Si on sort de l'Union on sort de l'Union on ne peut pas choisir parmi tous les traités signés dans le passé lequel nous convient le mieux et l'imposer à nos partenaires, mais quelle atteinte à notre souveraineté Ben ouais, si tu veux sortir de l'Europe faut sortir de l'Europe, ça aussi c'est un super scoop.

[zorba]

Citation :

Publié par Kytama

Ce que tu comprend pas, c'est qu'on dit pas que ce sera impossible à renégocier si le NON passe, juste que, de une La France y perdra je pense de son poids, de deux ce sera long à renégocier tout de même, de trois qu'obtiendra on si on renégocie? Encore une fois, les 10 nouveaux pays ont une volonté bien moindre que l'ALL et la France d'une Union assez "intégrée" (de type fédéral) ces pays sont bien plus dans la vision d'une UE "marché commun" et, de plus, ces pays ont des gouvernements de droite, et plus genre Madelin que bayrou..

Ce ne sera ni long, ni difficile.
Les 10 nouveaux ne veulent pas d'une autre vision ?
Ok ils restent dehors.
Parce que être de droite, pour la rigueur bugetaire des autres et être, dans la pratique de gauche en acceptant d'être subventionné pour rejoindre, je me marre.
Ils veulent le chacun pour soi... on coupe les vivres.
Il veulent une certaine forme de solidarité ?...ok alors ils ne crachent pas dans la main qui les nourri.
Parce que les donneurs de leçon polonais qui veulent bien de la solidarité des Français et des Allemand pour payer mais qui preferent le chacun pour soi des anglais pour eux-même, et qui manquent a leur devoir de solidarité europeenne en preferant des F16 Us aux avions européens, excuse moi, mais il y a un moment ou le foutage de gueule suffit.
C'est fromage ou dessert.

Citation :

Publié par Kytama

C'est pour cela que je dit que voter non pour renégocier est la pire des choses à faire; car obtenir plus de social? J'y crois pas trop, obtenir plus d'intégration? au contraire, la position des anti-UE politique/puissance ne sera que renforcée...
Une suppression de toute mention de l'OTAN dans le traité?
N'y croyez pas, entre les Anglais et les nouveaux entrant....
C'est pour cette raison que j'appelle a pas voter non en comptant renégocier.
..

L'economie et le social n'ont rien a foutre dans une constitution.
Ou alors on verrouille pour toujours l'influence du votes des électeurs lorsqu'ils changent de majorité pour changer les choses.
Encore une fois, le "contenu social" a été rajouté pour masqué le vide des apports de cette constitution par rapport au fonctionnement actuel.
Ce contenu ce paie a la modique somme d'un paragraphe "libéral" pour 3 paragraphes "sociaux" + la reconnaissance de l'occupation de Chypre.
Une paille.
Quand a l'Otan, on n'est pas obligé de faire l'Europe avec ceux qui veulent la neutraliser.
Si il y a une tentative de la lier maintenant, juste après la guerre du golfe et ses conséquences, c'est bien parce que les anglo-yankees sentent qu'ils risquent de perdre définitivement son contrôle sur elle.
On est pas obligé non plus de rester ni dans l'Otan, ni dans le FMI.
Parce que ça aussi, excusez moi, mais créer une monnaie rivale du dollar et rester dans une institution qui a pour mission principale de garantir sa valeur...


Quand aux européens de l'est, ils ont le choix de reformer une autre AELE avec les anglais s'ils le veulent. Mais ce sera une Europe du chacun pour sa gueule car les godons ne paient pour personne. ..ils ont le choix.
Regarder le financement du budget européen et demandez vous combien de temps tiendrait toute alternative aux franco-allemands.

Je ne parle même pas du veto géographique de fait.
Maintenant que le non est entre 52 et 58%.
Maintenant que ça commence a sentir le sapin( et les sondages des RG sont encore plus pessimistes), vous n'avez pas remarqué qu'ils hésitent tous a être en première ligne ?
Le puissantissime chef de l'UMP est, comment dire : discret non ?
C'est pas vraiment Napoleon au pont d'Arcole qu'on suivrai jusqu'à la mort hein(sauf pour la taille evidemment).
Quand au pauvre Hollende, qui avait deja le charisme d'une moule en plein soleil, on ne le sent pas vraiment entouré.
Ils sont ou les brillants éléphants du PS présidentiables ?

Ils savent ce qui est en train de se passer, ils veulent éviter de porter la moindre responsabilité de cet échec car désormais ils le savent tous, ceux qui ont signé de leur sang seront dans la charrette.
Dès le résultat, les majorités internes des PDG(les Partis autoproclamés De Gouvernement) vont basculer et les tenants du non vont reclamer l'explication qui n'as pas eu lieu.
2 ans avant les présidentielles, personne ne va louper l'occasion de torpiller les "traitres".
Il m'etonne même que cela n'ait pas encore commencé.
Je mise 10 copec sur une ouverture du feu via Montebourg au PS et De Villiers a l'UMP....

La partie va être vraiment trop facile pour eux quand le texte sera décortiqué devant le public.

[TMQT]

Citation :

Publié par zorba

La partie va être vraiment trop facile pour eux quand le texte sera décortiqué devant le public.

Si tout le monde le lit aussi mal que tu le fais sans aucun doute. Tu te rappelles que t'as été capable de citer l'article II-70 sans tenir compte des II-111 et II-112 qui en limitent expressément la portée et que ton affirmation a été complètement démontée ? Que tu as cité comme définitives des dispositions transitoires qui ne s'appliquent que sur la législature 2004-2009? Que tu n'as pas lu l'article I-20 (pourtant en début de texte) qui stipule que la composition du Parlement se fera de manière dégressivement proportionnelle ?

Après tu veux donner les leçons en faisant le mec genre "moi je sais ce que le texte contient" alors que tu ne sais pas quelle taille il fait (tu as simplement repris une affirmation alakon sur un site web, affirmation qui s'est révélée être fausse), c'est assez drôle.

[Silgar]

Citation :

Publié par zorba

Ce ne sera ni long, ni difficile.
Les 10 nouveaux ne veulent pas d'une autre vision ?
Ok ils restent dehors.

Ils restent en dehors de quoi ? De l'Union Européenne ? Ils en sont déjà membres, et seuls un vote à l'unanimité des autres membres peut les exclure de l'UE... ou alors ils partent d'eux-mêmes.

Kytama a bien résumé le problème : si le NON l'emporte, il n'y aura pas de révision car le plan de secours est déjà trouvé, c'est le traité de Nice. Un vote négatif entraîne automatiquement l'application du traité de Nice, avec toutes les conséquences qui s'y attache au niveau institutionnel. Et inutile de dire que dans ce cas, les grands gagnants sont justement les Etats que tu cites en exemple, la Pologne en tête.

De plus, voter contre le traité constitutionnel, c'est aussi se passer de la partie II (Charte des Droits Fondamentaux) qui est un superbe apport sur le plan juridique et humain. Pour le coup, je suis sûr que la majeure partie des intervenants ne l'ont pas lue, car juste pour ce texte, le traité mérite un OUI.

[Kazuya Mishima San]

Il vaut mieux retarder l'Europe que de lui faire prendre un mauvais chemin. Une constitution ne devrait en aucun cas être politiquement orientée. C'est une aberration de nous présenter une constitution de sensibilité capitaliste (je dirais la même chose si elle était de sensibilité gauchiste) comme si de rien était.

Si le non l'emporte, les technocrates devront nous préparer quelque chose de plus neutre à tout point de vue, quelque chose que l'on puisse appeler constitution et non programme économique et politique.

L'un des arguments phares des tenants du OUI, c'est de dire de cette constitution que c'est ca ou rien. Mais question qui tue : pourquoi nous mettre un référendum ou l'on va répondre par OUI ou par NON si c'est pour nous dire qu'on a pas le choix. Le choix on l'a, profitons-en et disons NON.

[TMQT]

Citation :

Publié par Tiger Wood

Il vaut mieux retarder l'Europe que de lui faire prendre un mauvais chemin. Une constitution ne devrait en aucun cas être politiquement orientée. C'est une aberration de nous présenter une constitution de sensibilité capitaliste (je dirais la même chose si elle était de sensibilité gauchiste) comme si de rien était.

C'est pas une Constitution.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Kytama

Hooola, le capitalisme est un système de répartition des ressources ok... pour faire très gros c'est alternative capitalisme/communisme.

Hop hop hop !

Le capitalisme est un système ECONOMIQUE basé sur la propriété privée, c'est le minimum à savoir, la répartition des richesse n'est PAS du ressort de ce système, mais dépend du pouvoir POLITIQUE.

A partir de là, opposer bêtement capitalisme et communisme dans une optique binaire n'a pas de sens.

[Lothar]

Le capitalisme est pas forcément basé sur la propriété privée .L'URSS a bien fait du capitalisme d'état

[zorba]

Citation :

Publié par Silgar

De plus, voter contre le traité constitutionnel, c'est aussi se passer de la partie II (Charte des Droits Fondamentaux) qui est un superbe apport sur le plan juridique et humain. Pour le coup, je suis sûr que la majeure partie des intervenants ne l'ont pas lue, car juste pour ce texte, le traité mérite un OUI.

Oh quel magnifique apport, la énième version de la DDHC.
Le copier collé de la version europeenne de celle ci , qui etait deja une version légèrement modifiée de celle d'après guerre qui etait deja une réécriture de celle de la révolution.
En effet quel magnifique fumigène qui masque presque le fait que toute la constituion est un échec à peine meilleur que le traité de nice.
Avec le traité de nice on peut faire la Grande Europe avec ceux qui la veulent.
Avec cette constituion on a un bordel ingérable du style de la III/IVeme république auquelles on aurait rajouté le lobbying de couloir et l'absurdité de Brazil(le film).
On a surtout le refus d'un statu de grande puissance et la vassalisation complète.

Le planning defence guide est réalisé :magnifique !