[zorba]

Citation :

Publié par Selicia

Oui, enfin, il n'était que président de le convention, qui comprenait aussi :

15 représentants des chefs d'État ou de gouvernement des États membres
(1 par État membre) ;
13 représentants des chefs d'État et de gouvernement des pays candidats à l'adhésion (1 par pays candidat) ;
30 représentants des parlements nationaux des États membres (2 par État membre) ;
26 représentants des parlements nationaux des pays candidats à l'adhésion (2 par pays candidat) ;
16 représentants membres du Parlement européen ;
2 représentants de la Commission européenne.
Les pays candidats à l'adhésion participent pleinement aux délibérations. Toutefois, leurs voix ne sont, pour l'heure, que consultatives.

Deux représentants par parlement et par pays, ça permet au moins de donner deux visions.

Je resume , sur les 15 etats membres, tu en a 10 qui tous unis ne pèsent pas le poids demographique et donc democratique de la France mais sont valorisés a 10 fois la France.
De plus tu as des etats qui ne sont pas dans l'Union mais participe a ces debats (dont la Turquie).
La Turquie dont on essaie de nous faire croire qu'elle ne sera pas intégrée dans CETTE europe la avant 20 ou 30 ans mais qui promet a ses electeurs l'Europe pour bientot.
Personne n'a désigné ceux qui ont redigé ce texte.
Ils sont le fruit d'une technocracie qui s'auto-reproduit.
Ce n'est pas parce que vous avez un mandat A pour representer les français dans LEUR parlement que vous avez de droit un mandat B pour creer en leur nom une constitution qui les gérera dans le futur.

Citation :

Publié par Selicia

La démocratie participative est impossible à intégrer dans une situation comme la notre et surtout dangereuse. Pour qu'elle soit efficace, il faudrait que la population vote, or sur des sujets qui n'intéressent que modèremment, les seuls qui s'exprimeront seront les opposants et on va bloquer. Avec ce symécanisme, impossible de toucher à la politique fiscale, impossible de réformer les retraites, la sécurité sociale etc.
La démocratie représentative (notre règime politique) suppose que les citoyens, par leur vote, confère à la représentation nationale et au Président de la République, le soin de gouverner. On donne un mandat à un groupe de personnes afin qu'elles nous dirigent.

Mauvais exemple car cette constitution/traité/machin ne met justement pas en place une démocratie REPRESENTATIVE puisque les europeens ne sont pas representés a leur juste poids.
De plus c'est l'argument de toutes les usurpations de pouvoir ce que tu dis.
Il ne s'agit pas de reforme mineures la, mais du fondamental, de ce sur quoi nous devrions etre tous d'accord (en tout cas une grosse majorité)

Citation :

Publié par Selicia

Maintenant, on va pas voter article par article, une constitution, comme une loi, c'est une ensemble, un texte qui présente une certaine cohérence entre les différentes parties. Si on en vote une et pas l'autre ... quid de la cohérence, de "l'économie générale" du texte.

Il n'etait pas du tout obligatoire de faire un texte de 800 pages qui pretendait non seulement organiser la vie politique ce qui est le role de toute constitution mais ausi le boire et le manger(l'economie et le social).
Il n'y a aucune cohérence dans ce texte.
Aucun chapitre logique.
Tout est soigneusement dissiminé sur la totalité du texte, que ce soit le mode d'entrée, le mode de sortie, l'organisation des pouvoirs, la defense, la diplomatie, l'economique ou le social.

Citation :

Publié par Selicia

Enfin, vu la population et la divergence d'opinion, on ne peut adopter qu'un texte de compromis et rien d'autre. Je te mets au défi de faire approuver un texte fort, sans compromis et applicable en Europe (déjà en France cela relève de l'impossible).

Donc il faut leur forcer la main c'est ça ?
C'est une curieuse conception de la démocratie je trouve.
Moi je dis que des principes simples (egalité des europeens devant le vote) c'est une conception claire de la démocratie.
Je pense aussi qu'il est inutile de rajouter ou "d'integrer" la DDHC dans ce texte, il suffit d'y faire référence.
Je pense aussi que si on avait oser poser des questions fondamentales on n'en serait pas la :
Etes vous pour ou contre une europe militairement souveraine( et donc hors Otan)
Etes vous pour ou contre que l'economique et le social soient verrouillé a jamais dans une constitution ?
Etes vous pour ou contre une europe géographique ?

Tu vois les questions simples sont faciles a poser, le texte serait plus facile a accepter si le peuple avait la certitude d'avoir été entendu.

Citation :

Publié par Selicia

La constitution, pour l'essentiel, reprend les anciens textes. Il faut vous rappeler qu'à l'origine, l'Union, c'est une union COMMERCIALE, le charbon et l'acier, puis le marché commun. Donc oui, il y a des éléments de libération de la concurrence qui existent dans ce texte et c'est ce qui permet à nos entreprises d'exporter dans les autres pays de l'Union, ce qui permet à nos agriculteurs de ne pas crever la gueule ouverte, avec une surproduction délirante.
Aujourd'hui on veut aller au delà de l'Union commerciale et envisager l'union politique, en poser les bases. C'est nécessaire et je dirai même indispensable.
Le statu quo, c'est la mort, la disparition ... vous savez qu'en dehors de nos frontières, on nous voit comme un parc d'attraction. Si nous n'évoluons pas, c'est ce que nous allons devenir.

La CECA etait dès le depart un embryon d'Europe et tous les acteurs le savaient.
La surproduction est le fruit d'une politique volontaire d'indépendance alimentaire qui n'a pas sue etre arreté mais qui etait parfaitement fondée.
Elle nous evitait d'etre menacé par la famine et dependant de ceux qui pouvaient nous nourir.
Si le status quo c'est la mort, la marche vers le status de vassal des USA n'est pas la vie digne que j'esperai.
Maintenant le petit air condescendant sur notre futur comme parc d'attraction, ça fait surement rire le bushiste moyen partisan du french-bashing mais ici tu t'abstiens.

Citation :

Publié par Selicia

Le modèle actuel a permit d'adopter la directive Bolkenstein, tellement décriée. Le système de la constitution aurait permit au Parlement de se réveiller et mettre son grain de sel.
Le modèle actuel c'est tous pouvoirs à la commission, des gens que vous n'avez pas choisi, pas élus. Le parlement, vous l'élisez, alors donnez lui du pouvoir, car c'est le moyen d'avoir un impact sur l'Europe de demai, quelle qu'elle soit.

La directive Bolkestein n'est que l'enfant prematuré de cette constitution et de la logique qui est celle de la construction europeenne depuis l'entrée des anglais.
Le Parlement ne nous estime pas à notre juste valeur democratique.
L'impact des tous les français, quelque soit leur partis ne pèse pas lourd face aux paradis fiscaux surrepresentés dans cette meme assemblée.

Citation :

Publié par Selicia

Il n'aurait intéressé personne surtout.
On nous propose un texte de compromis, un compromis à 15 + les autres en spectateurs. Un texte qui est bien moins libéral que ce que souhaitait d'autres pays tels que le Royaume-Uni.
On peut cracher sur les autres, fiers de notre supériorité intellectuelle, en disant "les autres ont tort, c'est nous qu'on détient la vérité universelle, vu que c'est nous qu'on le dit". Ce n'est pas ça l'Europe.

Pourtant c'est ce que je dis, les autres ont tords et nous sommes fiers de notre supériorité intellectuelle.
Une majorité de nobles ne fait pas une majorité de français.
Sauf si le bon Roy a l'idée de leur donner plus de poids que le tiers etat.
Il reste l'alternative que je proposais : marche ou crève.
On fait une Europe avec les allemands et les méritants qui le veulent bien.
On applique des principes simples.
Egalité démocratique des citoyens.
Une europe confédérale qui ne gère que ce que les etats deleguent.
Une défense indépendante, une diplomatie des meilleurs.
Un euro obligatoire et l'esperanto pour tous.

Et on attends que les autres craquent dans leur jus.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Trouveur, tu parles de fédéralisme pour dire que ça n'est pas possible de concilier les 2 aspects, je te dis que ce que tu dis est inexact en prenant l'exemple des USA.
Et si difference il y a entre Europe et USA, puisque tu me reponds là dessus, c'est plutot dans le contraire du sens que tu affirmes (en Europe les Etat ont bien plus besoin d'avoir un poids qu'aux USA)

Aux EU nous sommes en présence d'un Etat fédéral, pas d'une union de nations. Le nombre de membres de la Chambre des Représentants est proportionnel à la population de chaque Etat, et au moins aux EU quand un Etat est peu peuplé on n'hésite pas lui donner un seul représentant.
D'autre part le pouvoir exécutif aux EU n'est pas détenu par un Conseil* regroupant chacun des 50 Etats, mais bien par un Président élu, certes au suffrage universel indirect, mais bien par l'ensemble des Américains.
Je trouve quand même incroyable de reprendre l'exemple des EU pour parler d'un mélange entre logique fédérale et Confédération des Nations, alors que ces derniers ont clairement choisi la première option.

Quant à dire que les Etats d'Europe ont plus besoin que les Etats d'Amérique d'avoir un poids, c'est quand même osé, quand on voit le pouvoir de chacun des Etats membres de l'UE, aussi petit soit-il. Aux EU un Etat seul ne dispose pas d'un droit de veto.

Allez je me recite:
"Il faudrait savoir, on fait une Europe fédérale où chaque citoyen européen quelle que soit sa nationalité est égal, ou une Europe des Nations où chaque pays a le même poids?"
Tu vas me dire que chaque Etat des Etats-Unis a le même poids au sein du fonctionnement des EU?

Bref l'exemple des EU montre bien qu'il faut choisir entre faire une Europe fédérale où chaque citoyen est représenté égalitairement et où chaque Etat membre ne dispose pas d'un pouvoir suffisant pour bloquer une décision, et une Europe confédérale qui serait juste une union entre les Etats européens, et où un Etat = une voix (ce qui est le cas pour l'instant avec le Conseil de l'Europe, et tant pis si un Etat ne représente que l'intérêt de 500 000 personnes, et un autre 60 000 000).

*

Citation :

Le Conseil est le principal organe de décision de l'UE. Comme le Parlement européen, il a été créé par les traités fondateurs dans les années 1950. Il représente les États membres de l'UE et un ministre issu de chaque gouvernement national participe à ses réunions.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Trouveur

Bref l'exemple des EU montre bien qu'il faut choisir entre faire une Europe fédérale où chaque citoyen est représenté égalitairement et où chaque Etat membre ne dispose pas d'un pouvoir suffisant pour bloquer une décision, et une Europe confédérale qui serait juste une union entre les Etats européens, et où un Etat = une voix (ce qui est le cas pour l'instant avec le Conseil de l'Europe, et tant pis si un Etat ne représente que l'intérêt de 500 000 personnes, et un autre 60 000 000).
*

Effectivement, il faudra choisir un jour ou l'autre, c'est indéniable. Pour le moment, je pense surtout que les mentalités - et les institutions - ne sont pas assez avancées pour passer d'un coup à une "Europe fédérale où chaque citoyen est représenté égalitairement". Sur le long terme, c'est une excellente chose, à n'en pas douter.

Mais le chemin pour y arriver est encore long, à mon humble avis. Pour le moment donc, ça reste un truc bâtard entre une Europe de nations et une Europe représentative de chaque citoyen. Et je doute que ça change d'un coup du jour au lendemain, ce sera sûrement le fruit de longues années de réformes. Mais si on y arrive, ce sera déjà pas mal.

[Skan]

Citation :

Publié par Trouveur

Que tu compares le fonctionnement fédéral américain au fonctionnement de l'UE proposé par ce traité montre que tu ne connais rien ni aux EU, ni à l'UE...

Penses-tu réellement qu'une Europe fédérale puisse se construire de façon aussi brutale que par un unique traité ?

[Æye...Doll]

Mais de quel exemple parles tu Trouveur
Je suis pas du tout ta logique.
Aux USA le poids des Etats est pris en compte, tout comme le poids de la population, c’est un mixte entre les 2 qui est fait.
Alors tu peux tergiverser tant que tu veux, c’est comme ça, donc quand tu dis que c’est impossible ça n’est déjà pas vrai.
Ensuite quant à dire que le contexte US n’a rien à voir avec l’europe, je dis OUI, mais dans le sens contraire de ce que tu affirmes.

Citation :

« Je trouve quand même incroyable de reprendre l'exemple des EU pour parler d'un mélange entre logique fédérale et Confédération des Nations, alors que ces derniers ont clairement choisi la première option. »

C’est toi qui le dit ça c'est toi qui le dis que le systeme mixte que je décris ne représente pas le systeme d’un Etat fédéral ! Je prends l’exemple des USA, Etat fédéral, pour te montrer que contrairement à ce que tu affirme, il est tout à fait possible d’avoir une féderation en donnant plus de poids aux petits pays que ce qu’ils devraient avoir par leur population.

Citation :

Quant à dire que les Etats d'Europe ont plus besoin que les Etats d'Amérique d'avoir un poids, c'est quand même osé, quand on voit le pouvoir de chacun des Etats membres de l'UE, aussi petit soit-il. Aux EU un Etat seul ne dispose pas d'un droit de veto.

En quoi c'est contradictoire ? C'est plutôt une preuve de la nécessite qu'ont les Etats européen d'avoir un poids, certainement pas le contraire.

Citation :

"Il faudrait savoir, on fait une Europe fédérale où chaque citoyen européen quelle que soit sa nationalité est égal, ou une Europe des Nations où chaque pays a le même poids?"
Tu vas me dire que chaque Etat des Etats-Unis a le même poids au sein du fonctionnement des EU?

Je dis que c'est un systeme qui combine représentation des peuples et des Etats, donc forcement un grand Etat a plus d'influence qu'un petit, mais c'est corrigé partiellement, tout comme en europe !

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Edite : pour le message du bas.
Je ne pense pas etre plus con que la moyenne, generalement quand je ne comprends pas quelque chose, c'est ou que c'est d'un trop haut niveau pour moi, ou que c'est incohérent, à toi de voir ou tu te situes.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Skan

Penses-tu réellement qu'une Europe fédérale puisse se construire de façon aussi brutale que par un unique traité ?

Un premier pas aurait été de revoir la représentation des citoyens de chaque pays au sein des actuelles institutions européennes...

[Skan]

Pourquoi ? Une Europe fédérale ne signifie pas que chaque citoyen aurait le même poids dans le vote. Regarde les Etats-unis, les citoyens des petits Etats ont un pouvoir bien plus important (à travers le Sénat et les grands électeurs).

La proposition du traité ne constitue pas une situation finale acceptable, mais bon sang vous demandez à des Etats de renoncer à leur souveraineté, s'il y a bien une chose qui devra passer en dernier dans la construction d'une fédération, c'est bien ça.

[Trouveur]

Citation :

Publié par Æye...Doll

Je suis pas du tout ta logique.

C'est réciproque ça tombe bien. Cela dit quand on voit le mal qu'il t'a fallu pour comprendre ce que disait Diesnieves pourtant de manière très compréhensible, je ne suis guère surpris de voir que là encore tu patauges.

Citation :

Aux USA le poids des Etats est pris en compte, tout comme le poids de la population, c’est un mixte entre les 2 qui est fait.

Non, c'est principalement le poids démographique qui est pris en compte. Je n'appelle pas ça un mixte. Si tu ne vois pas la différence avec le fonctionnement actuel de l'UE qui est beaucoup plus proche d'une confédération que d'une fédération je ne peux que te conseiller de relire la définition de ces deux termes et d'aller relire le fonctionnement des institutions européennes.

Citation :

En quoi c'est contradictoire ? C'est plutôt une preuve de la nécessite qu'ont les Etats européen d'avoir un poids, certainement pas le contraire.

Non c'est la preuve que les Etats européens ont déjà trop de poids individuellement au niveau européen, et qu'il est temps que ce poids diminue en faveur d'institutions fédérales et démocratiques.

Citation :

Alors tu peux tergiverser tant que tu veux, c’est comme ça, donc quand tu dis que c’est impossible ça n’est déjà pas vrai..

Ton argument est très pertinent, en gros tu me dis "ça ne sert à rien que tu me répondes, c'est moi qui ait raison et je n'ai même pas besoin de le prouver".
Cela dit c'est la méthode habituelle des partisans du "oui" (heureusement il y a quelques exceptions sur ce fil), venir dire qu'ils ont la science infuse et que les partisans du non sont ignorants...

Citation :

Publié par Skan

La proposition du traité ne constitue pas une situation finale acceptable, mais bon sang vous demandez à des Etats de renoncer à leur souveraineté, s'il y a bien une chose qui devra passer en dernier dans la construction d'une fédération, c'est bien ça.

Oui il est plus important d'imposer une politique économique quelconque que de se décider sur l'avenir politique de l'UE.
Il serait tant d'arrêter l'hypocrisie, et de proposer enfin deux projets pour l'UE: une confédération d'Etats souverains qui sont alliés principalement au niveau économique, ou une fédération démocratique qui a vocation à devenir une nouvelle puissance politique au niveau mondial.
Ca fait des années maintenant que pour éviter d'aborder cette question on fait n'importe quoi, et au final on se retrouve avec des Etats souverains qui perdent leur souveraineté au profit d'institutions technocratiques...
Les Français en ont assez qu'on essaye de leur faire croire qu'il n'y aura pas un choix à faire dans la construction européenne, et le vote non sera sûrement un vote pour montrer l'agacement devant le manque de clarté et de réels projets dans ce traité, qui au lieu de simplifier le fonctionnement de l'UE et de proposer une vision d'avenir, préfère régir la politique économique des pays.
Ce n'est pas ce que les Français attendaient d'une constitution européenne.

[Æye...Doll]

triplette

Excusez moi

[Æye...Doll]

Triplette

[Æye...Doll]

Trouveur, dans tout débat il y a une chose qui est insuportable, c'est de refuter des constatations, que tu ai un avis different du mien sur une interpretation c'est tout à fait normal, mais refuser d'admettre 1+1 = 2 c'est quelque chose de siderant.

Aux USA chaque Etat à droit à ses 2 sénateurs (ils ont un poids plus important que les sénateurs français), et comme le dit Skan, les grands electeurs ne sont pas tout à fait proportionnels à la population, c'est donc bien un systeme qui donne plus de poids au petits pays, et ce maniere sensible.

Alors pitié, tu peux dire que c'est une mauvaise chose, on peut en discuter, mais ne dit pas que ça n'est pas le cas.

[Selicia]

Citation :

Publié par zorba

Je resume , sur les 15 etats membres, tu en a 10 qui tous unis ne pèsent pas le poids demographique et donc democratique de la France mais sont valorisés a 10 fois la France.
De plus tu as des etats qui ne sont pas dans l'Union mais participe a ces debats (dont la Turquie).
La Turquie dont on essaie de nous faire croire qu'elle ne sera pas intégrée dans CETTE europe la avant 20 ou 30 ans mais qui promet a ses electeurs l'Europe pour bientot.
Personne n'a désigné ceux qui ont redigé ce texte.
Ils sont le fruit d'une technocracie qui s'auto-reproduit.
Ce n'est pas parce que vous avez un mandat A pour representer les français dans LEUR parlement que vous avez de droit un mandat B pour creer en leur nom une constitution qui les gérera dans le futur.

Ahah, un vrai, un pur, un avec le couteau entre les dents, près à défendre son bout de viande et qui argumente. Enfin un peu de sport, alors allons-y

Tout d'abord, la Turquie n'était pas candidate à l'époque, donc n'a pas pu participer à la rédaction constitutionnelle. Les contre-vérités, ça va un moment.
Il était logique que les états candidats participent, mais ils n'avaient pas voix délibérante, cela ne signifie pas que leurs propositions avaient moins de valeur.

Personne n'a désigné ceux qui ont rédigé ce texte ? Faux
La convention chargée de l'élaboration de la constitution a été instituée par le Conseil européen en 2001. Le Conseil, pour mémoire, est l'organe qui rassemble les ministres et chefs d'état/de gouvernement des pays de l'union, il est donc l'expression indirecte du vote des peuples européens (et ne me gonflez pas en disant "j'ai pas choisi raffarin", vous avez voté/pas voté vous assumez).
Ce Conseil a choisi un président de la convention et deux vice-présidents, qui ont constitué une convention représentant les mouvances de chaque pays.
Ce n'est pas de la génération spontanée, mais bien l'application d'un processus décisionnel, par le biais du mandat donné par les citoyens à leurs chefs d'état/parlementaires.
Maintenant, une petite leçon de droit constitutionnel, en France (comme dans nombre d'autres pays), les parlementaires n'ont pas un mandat impératif. Cela signifie qu'ils ne sont pas élus avec une mission et des objectifs fixés par les électeurs. La seule sanction, ce sont les urnes. Donc, pas de laïus sur le "mais je voulais pas en fait !!!". On donne mandat pour gouverner, on le donne jusqu'au bout, sinon, cela ne sert à rien.

Les députés sont investis d'un mandat national. Bien que chacun d'eux soit l'élu d'une seule circonscription, il représente la nation tout entière. Ils se déterminent librement dans l'exercice de leur mandat, n'étant juridiquement liés par aucun engagement. Tout mandat impératif est en effet nul.

Citation :

Mauvais exemple car cette constitution/traité/machin ne met justement pas en place une démocratie REPRESENTATIVE puisque les europeens ne sont pas representés a leur juste poids.
De plus c'est l'argument de toutes les usurpations de pouvoir ce que tu dis.
Il ne s'agit pas de reforme mineures la, mais du fondamental, de ce sur quoi nous devrions etre tous d'accord (en tout cas une grosse majorité)

En premier lieu, la démocratie représentative ne signifie pas l'égalité dans la représentation. Elle signifie qu'un groupe de personnes confie à une personne le soin de les représenter.
D'ailleurs en France, c'est la même chose qu'en Europe, les circonscriptions (un député élu par circonscription) ne sont pas toutes de la même taille et ne comporte pas toutes une population égale. Avec parfois des disparités importantes qui sont notées et qui tiennent à l'évolution démographique.
Pour le Sénat, c'est encore plus flagrant, nos sénateurs sont élus par "les grands électeurs", en gros des élus des collectivtés territoriales. Ceci conduit à une surreprésentation des zones rurales par rapport aux zones urbaines, si l'on s'en tient à la proportion de la population.

Citation :

Il n'etait pas du tout obligatoire de faire un texte de 800 pages qui pretendait non seulement organiser la vie politique ce qui est le role de toute constitution mais ausi le boire et le manger(l'economie et le social).
Il n'y a aucune cohérence dans ce texte.
Aucun chapitre logique.
Tout est soigneusement dissiminé sur la totalité du texte, que ce soit le mode d'entrée, le mode de sortie, l'organisation des pouvoirs, la defense, la diplomatie, l'economique ou le social.

Le texte est essentiellement rédigé en langage juridique, mais très accessible au regard des productions habituelles de l'Union (toujours très techniques et difficiles). Lemonde.fr
publie d'ailleurs une explication de texte de la constitution qui est très claire, très bien faite et que je recommande.
Il ne fait pas 800 pages (bon 465) mais la majeure partie du texte est un compendium de tous les textes "constituants" antérieurs, un rappel historique en qq sorte. Le texte utile fait moins d'une centaine de page.
Le préambule rappele l'héritage de l'Europe et le chemin parcouru, ça ne mange pas de pain.
La première partie traite de la citoyenneté européenne, des instruments juridiques, des institutions etc.
La deuxième partie est la charte des droits fondamentaux que je ne présente pas.
La troisième partie, on entre dans le vif du sujet, c'est la mécanique de l'Union, son fonctionnement, ses procédures, en gros c'est Michel Chevalet vous explique comment le piston marche. C'est très détaillé, parfois un peu indigeste, mais nécessaire pour éviter toute contestation sur les termes.
La quatrième partie traite de la constitution elle-même, de sa procédure de révision et de sa traduction (et oui) mais aussi de l'abrogation des traités antérieurs (comme le vilain là, celui de Nice que personne aime).

Pour moi c'est clair, toufu, mais clair et organisé (mais je suis peut être dingue, qui sait).

Citation :

Donc il faut leur forcer la main c'est ça ?
C'est une curieuse conception de la démocratie je trouve.
Moi je dis que des principes simples (egalité des europeens devant le vote) c'est une conception claire de la démocratie.
Je pense aussi qu'il est inutile de rajouter ou "d'integrer" la DDHC dans ce texte, il suffit d'y faire référence.
Je pense aussi que si on avait oser poser des questions fondamentales on n'en serait pas la :
Etes vous pour ou contre une europe militairement souveraine( et donc hors Otan)
Etes vous pour ou contre que l'economique et le social soient verrouillé a jamais dans une constitution ?
Etes vous pour ou contre une europe géographique ?

Tu vois les questions simples sont faciles a poser, le texte serait plus facile a accepter si le peuple avait la certitude d'avoir été entendu.

Ces questions ne peuvent pas être posées en l'état.
La première remet en question la souveraineté des Etats composant l'Union, absence de conformité avec les pcpes fondamentaux des constitutions des états, avec abdiction du pouvoir souverain au profit de l'Europe. Tu mets la charrue avant les boeufs là

La deuxième est fausse dès lors que les principes intégrés dans la constitution sont suffisamment larges pour être interprétés comme on le veut. Je te renvoie à nos textes constituants (notamment le préambule de 46) sur ce point. Par ailleurs, la jurisprudence de la Cour de justice des communautés entre de plein pied dans l'acquis communautaire et on peut difficilement la taxer d'être libéraliste à tout crin (pour ceux qui en doute, la Cour a interdit des fusions gigantesques, pour des raisons sociales donc ...).

La troisième a des relents que je n'aime pas et intègre dans le débat une discussion qui n'a pas lieu d'être. Tu peux être parfaitement honnète et dire "voulez vous de la Turquie dans l'Union", ce qui doit reflèter le fond de ta pensée. La Turquie n'est pas l'objet de la consultation du mois de mai et son adhésion ne dépent nullement de l'adoption ou pas de la constitution (on en a adhéré une vingtaine d'autres sans la constitution).

Citation :

La CECA etait dès le depart un embryon d'Europe et tous les acteurs le savaient.

Une garantie de paix et de développement commercial, oui. Une union politique non. L'europe dans son ensemble avait rejeté le projet américain d'Etats-Unies d'Europe (je crois que c'est lecher Marshall qui était derrière tout cela, mais je peux me tromper). Il aurait fallu être sacrèment visionnaire pour croire que la France et l'Allemagne renoncent au Franc et au Mark.

Citation :

La surproduction est le fruit d'une politique volontaire d'indépendance alimentaire qui n'a pas sue etre arreté mais qui etait parfaitement fondée.
Elle nous evitait d'etre menacé par la famine et dependant de ceux qui pouvaient nous nourir.

Dans un premier temps, mais l'autonomie alimentaire a été très vite atteinte.
il n'en demeure pas moins que c'est l'Europe qui empêche nos paysans de mourir de surproduction et qui les protège d'une concurrence chargée aux hormones et aux OGM (cf. litige UE/USA sur le boeuf aux hormones et récément sur les OGM devant l'OMC).

Citation :

Si le status quo c'est la mort, la marche vers le status de vassal des USA n'est pas la vie digne que j'esperai.

ll va falloir que tu me détailles cela et sur quoi tu te fondes, j'ai un peu de mal à comprendre.

Citation :

Maintenant le petit air condescendant sur notre futur comme parc d'attraction, ça fait surement rire le bushiste moyen partisan du french-bashing mais ici tu t'abstiens.

Ce n'est pas un petit air condescendant, c'est tiré d'un article publié par de très sérieux analystes et qui jetaient un sombre regard sur les perspectives d'avenir en France. Ce n'est pas du french-bashing, mais plus, en ce qui me concerne, que mon pays est une puissance moyenne.
Une puissance militaire moyenne, une puissance économique moyenne, qui peine derrière les économies plus dynamique. Héritage prestigieux s'il en est, mais un avenir qu'elle ne peut plus envisager seule, sous peine de se perdre et de disparaître.

Citation :

La directive Bolkestein n'est que l'enfant prematuré de cette constitution et de la logique qui est celle de la construction europeenne depuis l'entrée des anglais.
Le Parlement ne nous estime pas à notre juste valeur democratique.
L'impact des tous les français, quelque soit leur partis ne pèse pas lourd face aux paradis fiscaux surrepresentés dans cette meme assemblée.

Ahah, cette perfide Albion et son libéralisme thatchérien (avec un 1er ministre du labour, donc de gauche à sa tête), qui refuse l'Euro (les vils), qui préfère parfois le grand large au continent (les vils bis). Bon, sur les Britanniques et leur habitude de se distinguer dans l'Union, je ne vais pas y revenir, dites vous bien qu'ils sont bien mieux dedans que dehors et que le dynamisme de leur économie tient essentiellement au marché commun (ainsi qu'à une certaine flexibilité du travail, mais c'est le résultat de biens sombres années).

La directive Bolkenstein (qui n'est pas encore adopté, effectivement, mea culpa pour cette erreur grossière), je n'y reviendrai pas, l'argument est on ne peut plus fallacieux. C'est très facile de rejeter la faute sur la sorcière constitution et de la mener au bûcher alors qu'elle n'a rien à voir avec la commission.

Citation :

Pourtant c'est ce que je dis, les autres ont tords et nous sommes fiers de notre supériorité intellectuelle.

Un peu présomptueux tout cela, nous ne sommes ni meilleurs, ni pires que les autres, parfois un peu tétus. Je suis navré, mais notre "supériorité intellectuelle" c'est un peu la grenouille et le crapaud (en termes plus clairs, pêter plus haut que son cul)

Citation :

Une majorité de nobles ne fait pas une majorité de français.
Sauf si le bon Roy a l'idée de leur donner plus de poids que le tiers etat.

Quoi ? des manants qui votent, mais t'es pas bien !!!! Pourquoi pas élire le chef de l'état et les parlementaires tant que tu y es ?.

Citation :

Il reste l'alternative que je proposais : marche ou crève.
On fait une Europe avec les allemands et les méritants qui le veulent bien.
On applique des principes simples.
Egalité démocratique des citoyens.
Une europe confédérale qui ne gère que ce que les etats deleguent.
Une défense indépendante, une diplomatie des meilleurs.
Un euro obligatoire et l'esperanto pour tous.
Et on attends que les autres craquent dans leur jus.

Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens.
Sérieusement, tu le penses ? Et tu les accuses de vouloir instaurer une dictature ?

[Diesnieves]

Concernant les dernières citations de Zorba, je te trouve de bien mauvaise foi, Selicia. Il est bien évident que c'est de l'ironie.

[zorba]

Citation :

Publié par Selicia

Ahah, un vrai, un pur, un avec le couteau entre les dents, près à défendre son bout de viande et qui argumente. Enfin un peu de sport, alors allons-y
?

Elle est mignonne, mais elle aurais du lire l'intégralité du sujet avant de couiner .
Il parait que je n'y suis pas a mon premier post

Citation :

Publié par Selicia

Tout d'abord, la Turquie n'était pas candidate à l'époque, donc n'a pas pu participer à la rédaction constitutionnelle. Les contre-vérités, ça va un moment.
Il était logique que les états candidats participent, mais ils n'avaient pas voix délibérante, cela ne signifie pas que leurs propositions avaient moins de valeur.

Mensonge
http://european-convention.eu.int/St...Candidats_Gouv
La turquie y etait bien.
Il est logique que des etats qui ne fasse pas parti d'un ensemble , le definisse ?
C'est effectivement en phase avec la position US, mais pas avec la notre.

Citation :

Publié par Selicia

Personne n'a désigné ceux qui ont rédigé ce texte ? Faux
La convention chargée de l'élaboration de la constitution a été instituée par le Conseil européen en 2001. Le Conseil, pour mémoire, est l'organe qui rassemble les ministres et chefs d'état/de gouvernement des pays de l'union, il est donc l'expression indirecte du vote des peuples européens (et ne me gonflez pas en disant "j'ai pas choisi raffarin", vous avez voté/pas voté vous assumez).

Il est l'expression très indirecte et très limitée du peuple.
Il n'est pas representatif, c'est sur.
Il donne le meme poids a 80 millions qu'a 400.000.
Il n'a rien d'une assemblée constituante qui doit emaner du peuple.
Ils se sont auto-désignés pour etre les representants de leurs nations, voila qui est plus conforme a la vérité.

Citation :

Publié par Selicia

Ce Conseil a choisi un président de la convention et deux vice-présidents, qui ont constitué une convention représentant les mouvances de chaque pays.
Ce n'est pas de la génération spontanée, mais bien l'application d'un processus décisionnel, par le biais du mandat donné par les citoyens à leurs chefs d'état/parlementaires.

Le mandat des elus du peuple etait de gouverner le peuple et de respecter la constitution de la république qui impliquait la souveraineté.
Tu l'a lu ELLE ?

Citation :

Publié par Selicia

Maintenant, une petite leçon de droit constitutionnel, en France (comme dans nombre d'autres pays), les parlementaires n'ont pas un mandat impératif. Cela signifie qu'ils ne sont pas élus avec une mission et des objectifs fixés par les électeurs. La seule sanction, ce sont les urnes. Donc, pas de laïus sur le "mais je voulais pas en fait !!!". On donne mandat pour gouverner, on le donne jusqu'au bout, sinon, cela ne sert à rien.

Les députés sont investis d'un mandat national. Bien que chacun d'eux soit l'élu d'une seule circonscription, il représente la nation tout entière. Ils se déterminent librement dans l'exercice de leur mandat, n'étant juridiquement liés par aucun engagement. Tout mandat impératif est en effet nul.

Ce que le bon peuple dit plus clairement : les promesses n'engagent que ceux qui les croient. Mais ici on ne parle plus de savoir si le smic sera à 1000 ou a 1500 dans 6 mois ou deux ans. On parle de droits fondamentaux.
Si le conseil constitutionnel a recommandé le référendum ce n'est pas par hasard.
C'est parce qu'il considerait que les modifications induites, en particulier la soumission du droit nationnal au droit fédéral, l'abandon de souveraineté ne pouvait etre le fait d'une reforme mineure. Une reforme mineure aurait très bien pu etre validée en Congrès.

Citation :

Publié par Selicia

En premier lieu, la démocratie représentative ne signifie pas l'égalité dans la représentation. Elle signifie qu'un groupe de personnes confie à une personne le soin de les représenter.
D'ailleurs en France, c'est la même chose qu'en Europe, les circonscriptions (un député élu par circonscription) ne sont pas toutes de la même taille et ne comporte pas toutes une population égale. Avec parfois des disparités importantes qui sont notées et qui tiennent à l'évolution démographique.
Pour le Sénat, c'est encore plus flagrant, nos sénateurs sont élus par "les grands électeurs", en gros des élus des collectivtés territoriales. Ceci conduit à une surreprésentation des zones rurales par rapport aux zones urbaines, si l'on s'en tient à la proportion de la population.

Oui c'est vrai que le terme "representatif", qu'il soit utilisé par les syndicats ou les constitutionnalistes n'a pas le meme sens dans la langue commune que dans les perversions qu'impliquent leur forme légale.
Mais ici, il n'y a rien de representatif car il n'avaient pas mandat pour nous representer dans ça.
Si il y avait eu un vote distinct pour dire ceci est une constituante, nous aurions pu debattre, mais la il n'y a pas debat :c'est de l'abus de pouvoir.

Citation :

Publié par Selicia

Le texte est essentiellement rédigé en langage juridique, mais très accessible au regard des productions habituelles de l'Union (toujours très techniques et difficiles). Lemonde.fr
publie d'ailleurs une explication de texte de la constitution qui est très claire, très bien faite et que je recommande.
Il ne fait pas 800 pages (bon 465) mais la majeure partie du texte est un compendium de tous les textes "constituants" antérieurs, un rappel historique en qq sorte. Le texte utile fait moins d'une centaine de page.
Le préambule rappele l'héritage de l'Europe et le chemin parcouru, ça ne mange pas de pain.
La première partie traite de la citoyenneté européenne, des instruments juridiques, des institutions etc.
La deuxième partie est la charte des droits fondamentaux que je ne présente pas.
La troisième partie, on entre dans le vif du sujet, c'est la mécanique de l'Union, son fonctionnement, ses procédures, en gros c'est Michel Chevalet vous explique comment le piston marche. C'est très détaillé, parfois un peu indigeste, mais nécessaire pour éviter toute contestation sur les termes.
La quatrième partie traite de la constitution elle-même, de sa procédure de révision et de sa traduction (et oui) mais aussi de l'abrogation des traités antérieurs (comme le vilain là, celui de Nice que personne aime).

Pour moi c'est clair, toufu, mais clair et organisé (mais je suis peut être dingue, qui sait).

Le preambule est une declaration de bonnes intentions ; inutile.
Le titre 2 est une mauvaise recopie de la DDHC; il suffisait d'y faire référence : inutile.
Les titres 1, 3 et 4 sont tout sauf organisés par thème et donc lisible directement.
Je pense meme plutot qu'on a, a dessein organisé une ecriture matricielle de ce texte.

Citation :

Publié par Selicia

Ces questions ne peuvent pas être posées en l'état.

Mais elles sont pourtant des questions simples, parfaitements compréhensibles du peuple et qui justifieraient toutes les orientations d'une constitution.

Citation :

Publié par Selicia

( (Etes vous pour ou contre une europe militairement souveraine( et donc hors Otan) )
La première remet en question la souveraineté des Etats composant l'Union, absence de conformité avec les pcpes fondamentaux des constitutions des états, avec abdiction du pouvoir souverain au profit de l'Europe. Tu mets la charrue avant les boeufs là

Non je constate que la defense independante necessite une unanimité alors que la soummision dans l'Otan est inclu dans la constitution pour ceux qui le veule.
C'est la première fois qu'ne entité se definit par ses alliances..sauf le vice royaume des indes evidemment.

Citation :

Publié par Selicia

(Etes vous pour ou contre que l'economique et le social soient verrouillé a jamais dans une constitution ?)
La deuxième est fausse dès lors que les principes intégrés dans la constitution sont suffisamment larges pour être interprétés comme on le veut. Je te renvoie à nos textes constituants (notamment le préambule de 46) sur ce point. Par ailleurs, la jurisprudence de la Cour de justice des communautés entre de plein pied dans l'acquis communautaire et on peut difficilement la taxer d'être libéraliste à tout crin (pour ceux qui en doute, la Cour a interdit des fusions gigantesques, pour des raisons sociales donc ...).

De Deux choses l'une.
Ou l'ensemble des articles sur l'economique et le social sont aussi sujet a interpretation que tu le dit, et au minimum nous fonçons vers une europe juridique ou les procès vont se multiplier pour savoir comment il faut interpreter tels ou tels point.
Je te laisse deviner qui a le plus de munitions et de moyens dans ce genre de jeu.
Evidemment les avocats seront les grands gagnants.

Ou c'est effectivement verouillé et la directive bolkestein, n'est juste sorti de son trou que trop tot.
Elle est contenu dans pas mal d'article sur l'obligation de libre concurrence, sur le role d'arbitage de la commission etc...

Donc ou le texte choisit de privilégier les avocats aux deputés, ou le texte est clair.
Moi je crois que cette partie etait inutile et devrait etre du domaine de changement de majorité, comme toute politique economique.
Ca n'a rien a foutre dans une constitution.

Citation :

Publié par Selicia

(Etes vous pour ou contre une europe géographique ?)
La troisième a des relents que je n'aime pas et intègre dans le débat une discussion qui n'a pas lieu d'être. Tu peux être parfaitement honnète et dire "voulez vous de la Turquie dans l'Union", ce qui doit reflèter le fond de ta pensée. La Turquie n'est pas l'objet de la consultation du mois de mai et son adhésion ne dépent nullement de l'adoption ou pas de la constitution (on en a adhéré une vingtaine d'autres sans la constitution).

Pourtant tu va aimer.
Il va bien falloir savoir répondre a cette question, un jour ou l'autre.
Un espace ne peut omettre de definir ses limites.
Mentir aux pays candidats est malsain, mentir a sa population et a ses electeurs encore plus. La politique de l'autruche ne sert a rien.

Citation :

Publié par Selicia

Ce n'est pas un petit air condescendant, c'est tiré d'un article publié par de très sérieux analystes et qui jetaient un sombre regard sur les perspectives d'avenir en France. Ce n'est pas du french-bashing, mais plus, en ce qui me concerne, que mon pays est une puissance moyenne.
Une puissance militaire moyenne, une puissance économique moyenne, qui peine derrière les économies plus dynamique. Héritage prestigieux s'il en est, mais un avenir qu'elle ne peut plus envisager seule, sous peine de se perdre et de disparaître.

Peut etre mais justement, notre projet est de faire de ces puissance moyennes d'Europe un Super-grand, rival des USA et premier en tout.
Ce n'est surement pas avec une constitution qui n'impose pas sa monnaie en son sein, qui ne revendique pas son indépendance militaire et qui se donne une diplomatie digne de l'ecole des fans que cela se fera.
Quand a l'economie, si il y a bien une chose dont tout le monde est sur aujourd'hui c'est que les grand dogmes sont morts.

Qui croit encore au marxisme leninisme a couilles dures ?
Qui croit encore au libéralisme pur et parfait qui n'engndre que croisance vertueuse et profit pour tous ?

Pourquoi vouloir verrouiller les economies possibles dans une constitution qui sera impossible a modifier ?

Citation :

Publié par Selicia

Ahah, cette perfide Albion et son libéralisme thatchérien (avec un 1er ministre du labour, donc de gauche à sa tête), qui refuse l'Euro (les vils), qui préfère parfois le grand large au continent (les vils bis). Bon, sur les Britanniques et leur habitude de se distinguer dans l'Union, je ne vais pas y revenir, dites vous bien qu'ils sont bien mieux dedans que dehors et que le dynamisme de leur économie tient essentiellement au marché commun (ainsi qu'à une certaine flexibilité du travail, mais c'est le résultat de biens sombres années).

L'economie d'Albion ne tient qu'a son role de service et en particulier d'interface entre le monde anglo-saxon et l'Europe.
Si nous quittons le statu de vassal des USA, elle perd son interet aussi bien pour les autres Angles que pour les europeens.
Ce n'est pas sans raison que sitot l'echec de l'opération en Irak patent , les anglais ont relancé toute la coopération militaire en Europe.
Dès qu'ils ont vu que les français et surtout les Allemands etaient decidés a quitter l'Otan ils ont vite compris ou etait leur interet.

[Pruut]

Citation :

Publié par zorba

.

Remarques trés pertinantes.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Skan

Pourquoi ? Une Europe fédérale ne signifie pas que chaque citoyen aurait le même poids dans le vote. Regarde les Etats-unis, les citoyens des petits Etats ont un pouvoir bien plus important (à travers le Sénat et les grands électeurs).

La proposition du traité ne constitue pas une situation finale acceptable, mais bon sang vous demandez à des Etats de renoncer à leur souveraineté, s'il y a bien une chose qui devra passer en dernier dans la construction d'une fédération, c'est bien ça.

Si encore on savait ce qu'ils veulent

Quand on compare l'opinion de Zorba à celle de Trouveur, on cherche encore les relations.
Par contre, il est clair que les utopies, les chimères et les mensonges( Spécialité zorbaienne) foisonnent comme le chancre dans un champs de verdures.

[Selicia]

Citation :

Publié par diesnieves

Concernant les dernières citations de Zorba, je te trouve de bien mauvaise foi, Selicia. Il est bien évident que c'est de l'ironie.

Je ne pense pas au vu de ce qui a suivi

[Skan]

Citation :

Publié par zorba

Le preambule est une declaration de bonnes intentions ; inutile.
Le titre 2 est une mauvaise recopie de la DDHC; il suffisait d'y faire référence : inutile.
Les titres 1, 3 et 4 sont tout sauf organisés par thème et donc lisible directement.
Je pense meme plutot qu'on a, a dessein organisé une ecriture matricielle de ce texte.

Cette interprétation du texte me semble foudroyante.
Les préambules des constitutions ne servent à rien : tout à fait, il suffit de voir ce que sont devenues les préambules des constitutions françaises de 1946 et de 1958
Le non-réemploi de la DDHC est une erreur flagrante, le réemploi d'un texte de droit interne vieux de plus de 200 ans dans le cadre d'une organisation regroupant 25 Etats serait bien plus pertinente. Il faut savoir qu'à l'époque les députés qui avaient rédigé la DDHC, avaient conclu qu'elle n'était pas au point et méritait d'être revue, par manque de temps ils étaient passés à autre chose, la force de l'histoire les en a empêchés. La DDHC est un symbole, ce n'est pas un modèle du genre.

[kalidor]

Pour moi la seul chose qui apparaît clairement de ce poste de désaccords constant c'est que l'Europe va être le plus bel échec politique et économique de l'histoire de cette planète.

Ont ne peux rien construire de solide sur des désaccords aussi profond.

"Fou est l'homme qui construit sa maison sur du sable" à ce que dit le proverbe...apparemment les politiques de nos pays l'ont oublié.

[Selicia]

Citation :

Publié par zorba

Il est l'expression très indirecte et très limitée du peuple.
Il n'est pas representatif, c'est sur.
Il donne le meme poids a 80 millions qu'a 400.000.
Il n'a rien d'une assemblée constituante qui doit emaner du peuple.
Ils se sont auto-désignés pour etre les representants de leurs nations, voila qui est plus conforme a la vérité.

Constitution de la 1ere République 1793
Constitution du 24 juin 1793
Constitution de la première République 1793, rédigée par la Convention, assemblée auto proclamée, elle fut en vigueur jusqu'à la chute de Robespierre.

Constitution de 1795 Directoire 1ere République
5 Fructidor an III (22 Août 1795)
Rédigée par Sieyès, elle fut en vigueur jusqu'au coup d'état de Bonaparte le XVIII brumaire. on n'en est pourtant pas à notre coup d'essai
Les autres républiques adopteront des constitutions sans se préoccuper de l'avis de la population ... autre temps, autres moeurs je suppose.

Où est-il écrit qu'une assemblée constituante doit émaner du Peuple, par vote ? Les grands textes auxquels on se réfère ont, la plupart du temps, étaient rédigés par une poignée d'hommes. La constitution de la Vème, ça a été la même chose, elle a été approuvée par referendum, point barre.

Citation :

Le mandat des elus du peuple etait de gouverner le peuple et de respecter la constitution de la république qui impliquait la souveraineté.
Tu l'a lu ELLE ?

Non, notre constitution et je te dispense de tes sarcasmes

"Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.

Article 3 de la constitution de 1958 - La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

Article 27 de la constitution de 1958 - Tout mandat impératif est nul. Le droit de vote des membres du Parlement est personnel (...)."

Citation :

Ce que le bon peuple dit plus clairement : les promesses n'engagent que ceux qui les croient. Mais ici on ne parle plus de savoir si le smic sera à 1000 ou a 1500 dans 6 mois ou deux ans. On parle de droits fondamentaux.
Si le conseil constitutionnel a recommandé le référendum ce n'est pas par hasard.
C'est parce qu'il considerait que les modifications induites, en particulier la soumission du droit nationnal au droit fédéral, l'abandon de souveraineté ne pouvait etre le fait d'une reforme mineure. Une reforme mineure aurait très bien pu etre validée en Congrès.

Il n'y a pas de distinction dans l'exercice du pouvoir, pas de "ça tu peux le faire, ça tu peux pas le faire". Le Parlement est souverain, il est l'expression de la souveraineté française, point !
Il peut réviser la constitution, en adopter une nouvelle (pourquoi pas), déclarer la guerre, voter des lois etc. On ne lui reprend en cours de route en disant "houla, ça non, t'as pas le droit, c'est mal".

La soumission du droit français au droit européen est la règle depuis de nombreuses années. Le Conseil constitutionnel a même récemment, dans une décision assez marquante, ouvert la porte à la subordination de notre constitution au droit européen. La constitution européenne n'y est pour rien.

Citation :

Oui c'est vrai que le terme "representatif", qu'il soit utilisé par les syndicats ou les constitutionnalistes n'a pas le meme sens dans la langue commune que dans les perversions qu'impliquent leur forme légale.
Mais ici, il n'y a rien de representatif car il n'avaient pas mandat pour nous representer dans ça.
Si il y avait eu un vote distinct pour dire ceci est une constituante, nous aurions pu debattre, mais la il n'y a pas debat :c'est de l'abus de pouvoir.

"Article 3 de la constitution de 1958 - La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."

Ils avaient mandat, nous les avions élus.

Citation :

Le preambule est une declaration de bonnes intentions ; inutile.

Faux, un préambule a une force juridique, celui de la constitution de 1946 en est l'exemple. il est vrai que les règles énoncées sont minimes, après tout, cela parle de l'égalité hommes-femmes.

Citation :

Le titre 2 est une mauvaise recopie de la DDHC; il suffisait d'y faire référence : inutile.

Oui, c'est sûr qu'avec ses 17 articles, on serait allés très loin dans la protection des droits. C'est sûr aussi que tous les pays auraient accepté ce merveileux texte français.

Citation :

De Deux choses l'une.
Ou l'ensemble des articles sur l'economique et le social sont aussi sujet a interpretation que tu le dit, et au minimum nous fonçons vers une europe juridique ou les procès vont se multiplier pour savoir comment il faut interpreter tels ou tels point.
Je te laisse deviner qui a le plus de munitions et de moyens dans ce genre de jeu.
Evidemment les avocats seront les grands gagnants.

C'est une constitution, elle n'a pas vocation à régler les relations privés qui relèvent de la loi ou du règlement. Tu confonds les outils.

Citation :

Ou c'est effectivement verouillé et la directive bolkestein, n'est juste sorti de son trou que trop tot.
Elle est contenu dans pas mal d'article sur l'obligation de libre concurrence, sur le role d'arbitage de la commission etc...

L'obligation de libre concurrence est inscrite dans la loi française, la loi de 1986 expose très clairement que la concurrence est libre. C'est le principe, comme exposé dans la constitution ... et après tu as les exceptions au principe.

Citation :

Pourtant tu vaS aimer.
Il va bien falloir savoir répondre a cette question, un jour ou l'autre.
Un espace ne peut omettre de definir ses limites.
Mentir aux pays candidats est malsain, mentir a sa population et a ses electeurs encore plus. La politique de l'autruche ne sert a rien.

On répondra à cette question, ce n'est pas l'objet de la constitution. C'est juste un épouvantail pour les tenants du non : "bouh, regardez les vilains ottomans qui vont rentrer dans l'Europe et voler le pain des français, tout ça c'est la faute de la constitution"
Sans intérêt.

Citation :

Peut etre mais justement, notre projet est de faire de ces puissance moyennes d'Europe un Super-grand, rival des USA et premier en tout.
Ce n'est surement pas avec une constitution qui n'impose pas sa monnaie en son sein, qui ne revendique pas son indépendance militaire et qui se donne une diplomatie digne de l'ecole des fans que cela se fera.
Quand a l'economie, si il y a bien une chose dont tout le monde est sur aujourd'hui c'est que les grand dogmes sont morts.

Qui croit encore au marxisme leninisme a couilles dures ?
Qui croit encore au libéralisme pur et parfait qui n'engndre que croisance vertueuse et profit pour tous ?

Pourquoi vouloir verrouiller les economies possibles dans une constitution qui sera impossible a modifier ?

Je n'ai pas vu le verrouillage, mais bon, comme tu l'as dit, je ne lis que ELLE et ne suis guère capable de comprendre.

Citation :

L'economie d'Albion ne tient qu'a son role de service et en particulier d'interface entre le monde anglo-saxon et l'Europe.
Si nous quittons le statu de vassal des USA, elle perd son interet aussi bien pour les autres Angles que pour les europeens.
Ce n'est pas sans raison que sitot l'echec de l'opération en Irak patent , les anglais ont relancé toute la coopération militaire en Europe.
Dès qu'ils ont vu que les français et surtout les Allemands etaient decidés a quitter l'Otan ils ont vite compris ou etait leur interet.

Un anglais peut venir lui expliquer ... moi je craque

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Si encore on savait ce qu'ils veulent

Quand on compare l'opinion de Zorba à celle de Trouveur, on cherche encore les relations.
Par contre, il est clair que les utopies, les chimères et les mensonges( Spécialité zorbaienne) foisonnent comme le chancre dans un champs de verdures.

Est ce qu'on est encore parti dans les insultes ? J'osais espérer une certaine tenue à ces débats. Est-ce que Trouveur, ou moi ou même Zorba nous t'avons insulté ?
Merci de rester constructif s'il te plaît.

Sinon si vous voulez rester entre personnes intelligentes, je veux dire entre tenants du oui. Dis le et, en tout cas pour ma part, je vous laisserai discuter entre vous.

[Kevin Kaldor]

Je lis beaucoup de choses et je vois qu'encore une fois le terrorisme intellectuel fait son oeuvre... Beaucoup de mélanges, d'amalgames...

La constitution ne change que bien peu de chose... elle contient en elle même la quasi intégralité des traités fondateurs, depuis Rome jusqu'à Nice pour faire de l'Europe ce qu'elle n'est pas à ce jour... une personnalité juridique, représentative des peuples européens et capable de lever directement l'impôt, d'avoir un réel budget propre et de le faire gérer par son parlement élu démocratiquement au travers des différents états membres.

Elle étend timidement les champs de compétences de l'Europe sur le plan de la politique étrangère, de la défense et du domaine social, insuffisamment à mon goût, mais les bases sont là.

Elle permet également de diminuer le pouvoir des conseils des ministres et de la commission pour renforcer celui du parlement, élu, et de donner à l'Europe une représentation uni-personnelle via un Président élu par les députés européens, au lieu de cette ridicule présidence tournante.

Enfin, elle fait sortir l'Europe de son simple statut de zone d'échange économique pour lui donner un poids réel vis à vis des grandes nations, telles que les Etats-Unis, la Chine, l'Inde...

Elle n'est en rien l'avènement de la "Directive Bolckenstein", qui aurait aussi bien pu être adoptée en conseil des ministres sans avoir besoin de la Constitution... alors qu'elle n'aurait probablement pas été votée par le parlement européen...

La Constitution ne signifie pas non plus que la Turquie sera intégrée à l'Europe... avec ou sans Constitution, les pour-parler auront lieu... Et de plus, l'intégration de la Turquie ne pourra se faire qu'à l'unanimité des nations européennes, dans 15 ans, sachant qu'en France, son adhésion sera soumise à référendum. La constitution française a été modifiée en ce sens par le congrès (c'est ainsi qu'on appelle l'assemblée réunissant les députés et sénateurs, les deux chambres, qui est avec le référendum un autre moyen de faire adopter une réforme constitutionnelle ou un traité) le mois dernier.

En clair, voter oui pour cette constitution signifie que l'on souhaite une Europe forte, dotée de réelles institutions et qui forme une entité palpable, réelle, démocratique.

Répondre non signifie que l'on souhaite la stagnation, une Europe technocratique et faible, n'étant rien de plus qu'un marché commun.

[kalidor]

Kevin Kaldor je vais trancher net en te disant ceci :

Ne te demande pas si les "Etats" désirent cette constitution , mais demande toi plutôt si les populations ( et même certains Etats ) ont toujours réellement envi de cet Europe au vu des implications directes qu'aurai une tel constitution sur leurs vies.

Pour ma part j'aime trop mon indépendance pour donner un chèque en blanc aux premiers venu sans avoir des garanties or force est de constater que des garanties cette constitution n'en donne aucune.

Pour finir je dirai que ce qui me dérange le plus dans ton texte ( tes convictions mis à part ) c'est les trop nombreux ..... ..... qui ne présagent rien de bon si ce n'est le floue artistique dangereux de cette constitution.

[zorba]

Citation :

Publié par Amon-Ré

Si encore on savait ce qu'ils veulent

Quand on compare l'opinion de Zorba à celle de Trouveur, on cherche encore les relations.
Par contre, il est clair que les utopies, les chimères et les mensonges( Spécialité zorbaienne) foisonnent comme le chancre dans un champs de verdures.

Par compte l'esprit collabo des vendus est bien uniforme, c'est sur.
Tu ferai mieux de ne pas la ramener d'ailleurs.
Tu nous a raconté pendant 30 pages que cette constitution garantissait notre représentativité même quand on te collait sous le nez, la valeur d'un français et celle d'un luxembourgeois.
Tu as nié qu'en y entrant on perdait tout les textes antérieurs et qu'en en sortant on revenait au statu de l'après guerre même quand on t'ouvrait les yeux au cutter pour te faire lire le IV-437.
Alors il te reste l'insulte ?


Ma fille est bi-nationale et notre famille est étalée sur 3 pays D'Europe.
J'ai clairement signifié mon choix d'une Europe Confédérale non soumise.
c'est une utopie ?

ok, mais je ne suis sûrement pas le seul a y croire.
Alors nous allons regler ça au champs d'honneur.
Les chevaliers blancs du oui contre les odieux defenseurs du non a cette mascarade.
La démocratie est la vérité.

Pas de prisonniers hein ?.
Après nous compterons les points et on verra qui est legitime.


"Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789"

ça c'est pour la dame qui croit que la souveraineté est un concept inventé et
( qui cite les texte en tronquant les parties genantes)

Et puisque ceux qui ont mandat du peuple en abuse et nous trompe et bien il ne faudra pas s'etonner des resultats des prochaines elections.
Au rythme ou se decompose le PS et l'UMP, je la vois bien venir la triangulaire UDf-FN-LO.
Au moins eux ont été sincères.

Et surtout que toute la classe politique ne vienne pas couiner en geignant comme Aubry en 2002 uin c'est trop inzuste.

Ce texte est une insulte.
Ce texte est une recap de textes antérieur destinés a etre provisoire mais lui sera definitif.
Ce texte est tout sauf un acte fondateur, il ne revendique aucun des attributs d'un pays libre(monnaie, diplomatie, armée).
Ce texte ne fait que verrouiller les règles économiques dans le sens d'un grand marché voulu par les anglais.
Ce texte "oublie" l'égalité des citoyen devant la plus importante des lois : celle de la démocratie.

Prenez les noms des ouinistes, nous les jugerons à la libération.

[Shiroken Asgard]

perso je penses que nous la France créateur de la 1ere constitution, nous ne devons accepter ce texte qui serait une insulte a notre pays, et qui, pardonnez moi l'expression, ferait que nous l'enfoncer encor plus profond.