[Aedean]

Citation :

Publié par prootch

Et avec quelles sanctions nationales potentielles ?

1 an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende. 3 ans et 45 000 euros d'amendes avec des circonstances aggravantes.

Citation :

Sont punis d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende ceux qui, soit par menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, ont agi en vue de le déterminer à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

Citation :

Les peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende lorsque l'auteur des faits agit par voie de fait ou violence.

On pourrait déjà s'appuyer dessus et si ça ne marche pas, on pourra toujours faire évoluer la loi. Mais c'est bien le problème du populisme comme le fait Attal. Au lieu de faire appliquer les lois qui existent déjà que ce soit la loi séparatisme ou la loi de 1905, ils préfèrent le bruit médiatique.

Après libre à lui de continuer. Mon avis, c'est que c'est du temps qu'on pourrait occuper plus efficacement pour protéger les jeunes filles voilées, mais je ne voudrais pas le priver de la lumière dont il a besoin pour 2027.

[prootch]

Et comment concrètement.

Tu sais pertinemment que ça nécessiterait une foultitude de procès individuels (que la justice n'a absolument pas les moyens d'instruire à l'échelle ou c'est déjà développé) et des années pour dégager une jurisprudence généralisable et appliquée.

En appliquant ta logique l'abaya, le kamis seraient encore dans les écoles aujourd'hui. Tu peux prétendre ça populiste, mais la majorité des fr y sont favorables.

C'est un choix de société plébiscité, prétendre le contraire c'est soutenir factuellement une victoire du rn, soutenu par une population qui veut voir les conneries prosélytes cesser et que les religions leur foutent la paix.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Piergeiron

Vous vous rendez compte que vous trouvez cela acceptable que les femmes soient voilées en France quand nombre de pays musulmans ont dit "NON" il y a des dizaines d'années et que vous taxez d'islamophobe quiconque qui indique que le voile porté par des gamines est une ignominie ?

Quel message trouve acceptable le port du voile en France ? Merci de citer le post n'en question.

(;¬_¬)

Quand aux pays musulmans qui ont interdit le voile pour lutter contre l'islamisme, bravo à eux, on voit bien que le résultat est nul.
Le radicalisme, et particulièrement le radicalisme religieux, on lutte contre avec l'éducation, pas avec des empilements d'interdiction constamment ciblées.

[prootch]

Le rapport documente ces gamines voilées.
La question est donc: est ce acceptable... ou pas.

Une culture/des principes religieux qui voilent les gamines est délétère et inacceptable en terme d'égalité dans la société française. Rien à voir avec une prétendue race, il s'agit spécifiquement d'une religion.

Voiler les gamines, ce n'est pas argumentable.

[Aedean]

Citation :

Publié par prootch

Et comment concrètement.

En faisant appliquer la loi, avec une instruction générale du parquet, mais je sais que c'est un concept un peu surannée que de demander à l'exécutif de faire son travail. Ca supposerait que Bayrou fasse son boulot de premier ministre en demandant au ministre Darmanin de faire le sien.

La loi séparatisme de 2021 visait justement les cas où l'on est forcé de pratiquer une religion et elle a modifié la loi de 1905 pour çà. Venir expliquer qu'on ne peut pas appliquer la loi, mais qu'on en veut une nouvelle, c'est grotesque. Et c'est bien le problème de voter continuellement des lois sans jamais les faire appliquer.

Citation :

Tu sais pertinemment que ça nécessiterait une foultitude de procès individuels (que la justice n'a absolument pas les moyens d'instruire à l'échelle ou c'est déjà développé) et des années pour dégager une jurisprudence généralisable et appliquée.

Alors que si demain l'interdiction du voile pour les mineurs de moins de 15 ans était voté, il n'y aurait aucune contestation juridique pendant des années ? Bien sûr que non. Il y aurait des contestations, des jurisprudences qui seront établies des années après.

S'il s'agit d'être efficace, appliquons la loi qui existe déjà, faisons condamner ceux qui forcent leurs filles de 3 ans à porter le voile, plutôt que de voter une loi juridiquement fragile qui sera contesté pendant des années.

Citation :

Publié par Neihaart

T'es hors sujet, personne ne défend ça ici

C'est un sophisme de l'épouvantail assez classique.

[Neihaart]

Citation :

Publié par prootch

Voiler les gamines, ce n'est pas argumentable.

T'es hors sujet, personne ne défend ça ici

[prootch]

Au contraire, c'est précisément le sujet : disposer d'une loi interdisant le voile des gamines dans l'espace public, et pas appliquée dans 10 ans (via une jurisprudence).

Appliquée immédiatement.

Quand à prétendre au "racisme" là dessus, c'est du foutage de gueule visant à tuer la limitation du prosélytisme vis à vis de ces gamines. L'interdiction de l'abaya n'est pas faite en vertu d'une "race".

Il est plus qu'urgent d'agir avant que l'influence des groupes radicaux ne prenne plus l'ampleur dans la société ou que le rn ne soit élu en l'absence de réaction.

Si on avait réagit contre le développement du prosélytisme obscurantiste instrumentalisé par des régimes illibéraux quand il s'est répandu, on n'aurait pas l'ampleur des pb actuels avec les radicaux.

[Arcaena]

Citation :

Publié par prootch

Si on avait réagit contre le développement du prosélytisme obscurantiste quand il s'est répandu, on n'aurait pas l'ampleur des pb actuels avec les radicaux.

Les religions sont autorisées en France, du coup l'obscurantisme aussi.
Ce qui n'est pas banal, c'est qu'on fait croire - encore une fois - que l'obscurantisme ne proviendrait que d'une seule religion : l'islam.


"Nos réac" sont bien contents d'avoir ouvert ce front en pleine polémique de Bétharam où ce qui se passait était bien plus grave que le port d'un vetement.
Et puis bon, j'imagine que la course à celui qui arrivera à attirer l'électorat du RN a reprise.

[Neihaart]

Le foutage de gueule, c'est de venir faire une exception sur le port de signe religieux pour une seule religion dans un pays où l'égalité devant la loi est censée être garantie.
Aloisius a parfaitement résumé la situation, l'éducation est en chute, les gens se radicalisent.
Interdire le voile pour les gamines ne va résoudre strictement aucun problème. Celle qui sont emmerdées, tabassées ou autre joyeuseté par des familles rétrogrades continueront à l'être. Les cheveux au vent, certes. Quelle putain d'avancée sociale.
C'est une fumisterie.

[prootch]

Si le combat contre l'obscurantisme religieux qui refuse le voile des gamines est approuvé par une majorité de votants, c'est l'expression d'un souhait de société.

Comme l'interdiction du voile à l'école ou l'interdiction de l'abaya d'ailleurs.

La fumisterie est de défendre l'indéfendable sous un quelconque prétexte (violences domestiques, racisme,... whatever).

Ce n'est pas la culture en france : tu ne peux pas dire que voiler les gamines est inacceptable et regretter que ce soit acté par la loi. C'est incohérent.

@Arcaena
Non, généralisation absurde et superbe sophisme en plus d'être incohérent juridiquement.

Les religions sont subordonnées à la loi de 1905. La hiérarchie des normes juridiques soumet la religion à la loi républicaine, pas l'inverse. Et historiquement, l'esprit de la loi de 1905 s'est construit contre les prosélytes.

Les cathos ne sont pas en reste avec betharam, il était grand temps après le rapport Ciase et ses 330k victimes, que le doigt pointé sur l'église catho et les politiques "pas au courant" soit repris massivement dans les médias.

L'omerta et les passe-droits des religions ont assez duré.
(et oui, c'est instrumentalisé par les extrémistes et obscurantistes de part et d'autre pour excuser leurs prosélytismes sociétaux et leurs pratiques dégueulasse respectives).

[Arcaena]

Citation :

Publié par prootch

Non, généralisation absurde et superbe sophisme en plus d'être incohérent juridiquement.

Les religions sont subordonnées à la loi de 1905. La hiérarchie des normes juridiques soumet la religion à la loi républicaine, pas l'inverse.

Les cathos ne sont pas en reste avec betharam, il était grand temps après le rapport Ciase et ses 330k victimes, que le doigt pointé sur l'église cathos et les politiques "pas au courant" explose dans les médias.

L'omerta et les passe-droits des religions ont assez duré.
(et oui, c'est instrumentalisé par les extrémistes et obscurantistes de part et d'autre pour défendre leurs prosélytismes et leurs pratiques dégueulasse).

On peut avoir des idées obscurantiste et respecter la loi. Où veux tu en venir ?

[Tzioup]

J'avoue que je ne m'attendais pas à l'argument massue "Des gamins ont été abusés dans des école catholiques, il est donc bien normal de laisser aux islamistes la liberté d'abuser les leurs, sinon ca serait injustement viser les islamistes !" en 2025. Je suis égalitariste, mais peut-être pas à ce point.

[prootch]

@Arcaena
Refuser de voir voiler des gamines de 6 ans serait raciste ?

Fallait l'oser, mais je ne m'étonne plus de rien en matière de doctrine politique communautariste totalement pétée.

Donc le refus structurel et totalement anti démocratique de l'égalité femme-homme pratiqué dans l'islam serait du racisme ? (d'ailleurs c'est quoi la "race" de l'islam ?)

Toute critique de cette religion est donc raciste.
La prochaine c'est quoi, le blasphème est raciste ?

Pas la chance, la charia obscurantiste, la loi islamique, est subordonnée en france aux lois de la république. Et donc non, l'obscurantisme islamiste ne peut y appliquer son droit.

Ce sont des choix de sociétés fait à l'occasion de la révolution française qui a raccourci les prêtres réfractaires du droit divin par milliers.

Il serait judicieux pour certains de s'en souvenir: le droit divin n'existe pas en france. On l'a éliminé par les armes.

[Arcaena]

Citation :

Publié par prootch

@Arcaena
Refuser de voir voiler des gamines de 6 ans serait raciste ?

Fallait l'oser, mais je ne m'étonne plus de rien en matière de doctrine politique communautariste totalement pétée.

Donc le refus structurel et totalement anti démocratique de l'égalité femme-homme pratiqué dans l'islam serait du racisme ? (d'ailleurs c'est quoi la "race" de l'islam ?)

Toute critique de cette religion est donc raciste.
La prochaine c'est quoi, le blasphème est raciste ?

Pas la chance, la charia obscurantiste, la loi islamique, est subordonnée en france aux lois de la république. Et donc non, l'obscurantisme islamiste ne peut y appliquer son droit.

Ce sont des choix de sociétés fait à l'occasion de la révolution française qui a raccourci les prêtres réfractaires du droit divin par milliers.

Il serait judicieux pour certains de s'en souvenir: le droit divin n'existe pas en france. On l'a éliminé par les armes.

S'en prendre aux musulmans tous les 6 mois , oui, on peut y voir du racisme surtout si ce n'est toujours que leur religion qui est ciblé - toujours par les mêmes - de manière tolement instrumentaliser évidemment pour attirer l'électorat RN.


En parlant de ça :

https://www.huffingtonpost.fr/politi...ns_250372.html


Si l'obscurantisme islamiste ne peut s'appliquer, de quoi parle t on ?
Tu es impossible à suivre tellement tu pars dans tous les sens.




@Tzioup Le fait d'essayer de reformuler les propos des autres , te permettra peut-être un jour de les comprendre.

[Leni]

Bah c'est comme d'hab on prend comme exemple des choses tout à fait marginales qui sont le fait d'une extrême minorité comme ceux qui font porter le voile de force à leur gamine pour taper sur tous les musulmans.

Vous vous souvenez quand le sujet c'était dans le voile dans le sport ? que Retailleau nous disait "ohlala attendez mon rapport vous allez voir c'est justifié d'interdire les femmes voilées dans le sport".

Résultat rien sur le sport dans le rapport et les études sociologiques démontrent qu'au contraire la pratique du sport recule quand il y a radicalisation. La pratique du sport favorise le mélange, le fait de sortir de chez soi pour des femmes qui sinon y resteraient cloîtrées.

Bref Retailleau veut juste en réalité encourager le communautarisme religieux en attaquant même les modérés, je suis sûr qu'il est content si ça en radicalise certains : après tout ça développe son fond de commerce. Pourtant l'ennemi numéro 1 des Frères Musulmans et autres intégristes ce n'est même pas l'Occident ou la France, ce sont justement toutes les formes d'Islam modéré. En attaquant des gens qui ont rien demandé on justifie les discours victimaires des Frères Musulmans et on leur pousse des gens dans les bras, super.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Leni

Bah c'est comme d'hab on prend comme exemple des choses tout à fait marginales qui sont le fait d'une extrême minorité comme ceux qui font porter le voile de force à leur gamine pour taper sur tous les musulmans.

Ca va complètement à l'encontre du rapport dont on parle, qui parle (je cite Aedean) d'

Citation :

une "explosion du nombre de jeunes filles portant une abaya et l'augmentation massive et visible de petites filles portant le voile". Phénomène touchant des jeunes filles "parfois [âgées de] 5-6 ans".

Mais avec ton doigt mouillé qui dit que c'est marginal, alors que le port du voile à fait +50% parmis les musulmanes 18-49 en 10 ans (18%->28%), que le nombre de jeunes filles qui le portent "explose", que le nombre de témoignages sur la pression sociale énorme vécue par les femmes de cultures musulmanes abondent...la charge de la preuve est plutôt de ton côté en fait. Toutes les sonnettes d'alarmes sont tirées à chaque étude qui sort du sujet.

Au niveau d'être "forcé", les études sont claires aussi (sur l'abaya, phénomène concomitant au voile et avec les mêmes mécanismes de propagation) : 57% le portent pour se "protéger des pressions extérieures", 45% pour "éviter d'être agressées". C'est le mécanisme pervers à l'œuvre : tu ne le portes pas, tu es une proie. Et on parle des adultes là, des êtres bien plus à même de choisir que des enfants de 5 ans. Et on te rentre ça dans le crâne dès 5-6 ans, conditionnant ainsi les fillettes en ne leur laissant préférablement jamais connaître la vie libre en dehors de cette prison, de cette sexualisation précoce et permanente, de cette subjugation à l'homme.

Mais attention hein, y'a que du choix libre et conscient et pas du tout sous la contrainte, et tout ca dès le plus jeune âge!

Citation :

Pourtant l'ennemi numéro 1 des Frères Musulmans et autres intégristes ce n'est même pas l'Occident ou la France, ce sont justement toutes les formes d'Islam modéré. En attaquant des gens qui ont rien demandé on justifie les discours victimaires des Frères Musulmans et on leur pousse des gens dans les bras, super.

Je suis vraiment désolé, mais les modérés ne voilent pas leurs enfants. C'est quoi cette fuite en avant de la définition de modération dans la religion ? En quoi interdire de voiler des enfants serait un affront aux modérés, les vrais ? Le voile infantile, c'est le marqueur d'un extrémisme clair et affiché, en plus d'être un abus de l'enfant. Les modérés devraient applaudir.

[prootch]

Citation :

Publié par Arcaena

S'en prendre aux musulmans tous les 6 mois , oui, on peut y voir du racisme surtout si ce n'est toujours que leur religion qui est ciblé - toujours par les mêmes - de manière tolement instrumentaliser évidemment pour attirer l'électorat RN.

Si l'obscurantisme islamiste ne peut s'appliquer, de quoi parle t on ?
Tu es impossible à suivre tellement tu pars dans tous les sens.

Je réponds strictement à vos affirmations et je note une absence flagrante d'arguments probants qui justifient de ne pas interdire par la loi le voile religieux des gamines.

Si le sujet religieux ressurgit régulièrement c'est précisément parce qu'il n'est pas traité à la mesure de la menace qu'il représente pour les institutions laïques, à commencer par le système éducatif (et c'est valable aussi pour l'église catho trop longtemps protégée malgré ses crimes documentés et depuis 2021 crucifiée par la justice.

Les mômes qui au nom de l'islam refusent des enseignements, c'est un fait documenté.
Ceux qui y affirment la loi de dieu au dessus de la loi de la république, c'est un fait documenté.

Donc non, l'obscurantisme n'est pas autorisé par la loi dans sa pratique. Mais cela n'empêche par les prosélytes de nombreux pays d'en pousser la doctrine en france (cf les imam détachés à présent interdits). Avec les résultats que l'on sait dans les pays où les islamistes ont le pouvoir.

Voiler les gamines fait partie intégrante de cette doctrine.

[Leni]

Citation :

Publié par Tzioup

Ca va complètement à l'encontre du rapport dont on parle, qui parle (je cite Aedean) d'

Mais avec ton doigt mouillé qui dit que c'est marginal, alors que le port du voile à fait +50% parmis les musulmanes 18-49 en 10 ans (18%->28%), que le nombre de jeunes filles qui le portent "explose", que le nombre de témoignages sur la pression sociale énorme vécue par les femmes de cultures musulmanes abondent...la charge de la preuve est plutôt de ton côté en fait. Toutes les sonnettes d'alarmes sont tirées à chaque étude qui sort du sujet.

Les musulmanes 18-49 ce ne sont pas les gamines du coup.

Et ça explose comment chez les petites filles ? on a les chiffres exact ? parce que si ça passe de 0,1 % à 0,2 % effectivement ça fait + 100 % mais ça reste un épiphénomène. Perso je n'ai littéralement jamais vu de ma vie une petite fille (<10 ans) voilée. OK expérience perso vaut zéro m'enfin pour un truc qui "explose" c'est quand-même sacrément discret.


Et on va encore stigmatiser les musulmans dans leur ensemble et faire une nouvelle loi pour un épiphénomène sous prétexte de protéger les enfants alors que dans le même temps l'état de l'Aide Sociale à l'Enfance est catastrophique et que des dizaines de milliers d'enfants sont maltraités chaque année et subissent des sévices terribles qui seront transmis aux générations suivantes sans que l'on ne donne le quart des moyens qui seraient nécessaires pour commencer à résoudre le problème

[prootch]

Je te conseille de lire le rapport pour disposer de faits sourcés (il devrait être dispo bientôt au delà des extraits déjà présentés).

Protéger les enfants des extrémistes religieux ce n'est pas l'un ou l'autre.
C'est l'un et l'autre. A moins de considérer que l'abaya ou le voile à l'école étaient des épiphénomènes.

Je ne vois pas d'incompatibilité à interdire le voile des enfants au nom de la protection de leur droits constitutionnels, ET de renforcer l'aide à l'enfance. Opposer les deux est de l'ordre du sophisme.

Quand une religion déconne dans la société, elle est critiquée sur ses idées politiques et ses actes. C'est valable pour les prêtres pédophiles ET pour le voile des gamines.

Il faut passer aux actes.
Dans les deux cas.

[Aedean]

Citation :

Publié par Leni

Les musulmanes 18-49 ce ne sont pas les gamines du coup.

Et ça explose comment chez les petites filles ? on a les chiffres exact ? parce que si ça passe de 0,1 % à 0,2 % effectivement ça fait + 100 % mais ça reste un épiphénomène. Perso je n'ai littéralement jamais vu de ma vie une petite fille (<10 ans) voilée. OK expérience perso vaut zéro m'enfin pour un truc qui "explose" c'est quand-même sacrément discret.

Et surtout la loi séparatisme permet déjà d'agir en cas de contrainte. Mais comme c'est plus simple de faire une nouvelle loi dont on se fout de savoir si elle sera applicable et appliquée plutôt que de faire appliquer la loi actuelle...

[prootch]

Posons nous la question : qu'est ce qui rend une loi applicable.
Interdire carrément le voile des enfants dans l'espace public est factuellement plus aisé à qualifier que les incriminations de la loi actuelle.

[Leni]

Citation :

Publié par prootch

Je ne vois pas d'incompatibilité à interdire le voile des enfants au nom de la protection de leur droits constitutionnels, ET de renforcer l'aide à l'enfance. Opposer les deux est de l'ordre du sophisme.

Certes mais quand on fait systématiquement l'un et jamais l'autre il y a peut-être lieu de se poser des questions sur les intentions réelles derrière les lois, non ?

En outre @Aedean le dit très bien que la loi permet déjà de protéger les jeunes filles sous contrainte.

[prootch]

On ne fait pas systématiquement l'un, ces histoires de voile ça a commencé à Creil voilà des dizaines d'années. C'est contrer l'entrisme quand il tente d'imposer sa loi à la république. Et la société française le fait avec bcp de difficultés.

C'est par ailleurs du byzantinisme volontaire pour détourner l'attention du sujet:

La loi n'est pas appliquée parce qu'il faut préalablement prouver la contrainte et que la justice est incapable, ne serait ce qu'en terme de volume, de traiter le sujet.

Donc la loi est inadaptée au sujet ciblé du voile des gamines: là il n'y a pas à prouver la contrainte, il y a autorité parentale de fait, donc contrainte de fait.

A fortiori ce voile n'a pas autorité religieuse à supplanter l'égalité et à s'imposer aux seules gamines.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aedean

Et surtout la loi séparatisme permet déjà d'agir en cas de contrainte. Mais comme c'est plus simple de faire une nouvelle loi dont on se fout de savoir si elle sera applicable et appliquée plutôt que de faire appliquer la loi actuelle...

Invoquer l'article 31 de la loi de 1905, même modifié par la loi Séparatisme, pour régler la question du voile infantile, c'est méconnaître la nature du problème et les limites de ce texte. Cette loi vise à punir ceux qui exercent des "menaces" ou font "craindre un dommage" pour forcer une pratique religieuse. L'immense difficulté, surtout avec des enfants, c'est d'être capable 1) de justifier une enquête (vu que porter un voile n'est pas encore interdit, il n'y a donc aucune raison "d'enquêter" 2) de prouver cette contrainte explicite. On parle souvent d'un endoctrinement insidieux, d'une pression familiale diffuse, d'une normalisation dès le plus jeune âge qui façonne la "volonté" de l'enfant. Dans ce contexte, espérer qu'une fillette porte plainte ou qu'une enquête démontre des "menaces" caractérisées est illusoire. Ce n'est donc pas un "gotcha" de dire que la loi actuelle peux agier sur ce front spécifique et que d'autres lois ne sont pas nécessaires: elle n'est tout simplement pas conçue pour ce cas de figure. Et surtout, quelle usine à gaz: on sait bien que le but est, in fine, de ne rien faire, tellement ce n'est pas pratique.

La proposition d'interdire le voile infantile part d'un tout autre principe: celui qu'une enfant, par définition, n'a pas la maturité pour consentir librement à une pratique qui l'assigne et la sexualise si précocement. L'idée serait de considérer que la contrainte est intrinsèque à l'imposition de ce marqueur sur une mineure, car cela porte atteinte à son développement et à son droit de grandir libre de telles assignations.

Attention, je vais faire un parallèle dur mais qui touche exactement les mêmes problématiques (sans être équivalent): c'est un peu comme l'évolution de la loi sur les violences sexuelles sur les mineurs.
On a fini par comprendre bien trop tard que la notion de "consentement" de l'enfant face à un adulte est un leurre, et que l'acte est répréhensible en soi: c'est toujours un viol, quelle que soit la situation (en dessous de 15 ans). Il s'agirait ici d'appliquer une logique similaire de protection fondamentale, où le "choix" d'une fillette de 6 ans de porter un voile est considéré comme nécessairement vicié ou inexistant, rendant une interdiction directe bien plus simple et protectrice que la recherche aléatoire d'une "contrainte" au sens pénal strict. La question de consentement ou de coercion ne se poserait même pas.

[Arcaena]

Citation :

Publié par prootch

Je réponds strictement à vos affirmations et je note une absence flagrante d'arguments probants qui justifient de ne pas interdire par la loi le voile religieux des gamines.

Il t'a été répété plusieurs fois que c'est discriminatoire vis à vis des musulmans.
Je suppose que tu es plus enclin à tourner en rond dans tes réponses qu'à lire celle de tes interlocuteurs.

Il est de toute façon fort probable qu'une loi en ce sens serait retoqué par le conseil constitutionnel car elle se heurterais en plus de ce côté discriminatoire au concept de liberté religieuse et au fait qu'on a encore le droit de s'habiller comme on veut en France (oué c'est ouf).


Par contre, il est fort probable que son instrumentalisation permette à ses auteurs de gagner quelques points dans les sondages : il n'y a pas de petit gain à faire sur la haine des musulmans dans ce pays.
ça je te l'accorde.