[Amhron / Makswell]

Et tout bêtement, puisque je te vois parler du symbole religieux ; pourquoi ne pas envisager un mariage uniquement à l'église, et pas en mairie ? Tu aurais la symbolique sans l'administratif, non ? enfin, si cela existe ^^

EDIT : bon apparemment c'est interdit, mais je laisse le post pour la postérité

EDIT 2 : suite ci-dessus, envisager le mariage à l'église uniquement, dans un pays qui l'autorise ? ^^

[DK]

J’ai mieux : devant Elvis à Vegas

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Amhron / Makswell

EDIT 2 : suite ci-dessus, envisager le mariage à l'église uniquement, dans un pays qui l'autorise ? ^^

En Israel c'est autorisé (ils n'ont pas de mariage civil du tout, donc pas le choix), mais le mariage religieux se passe pas à l'Eglise.

[bandolero]

Attention à la réforme des retraites : Un changement crucial qui pourrait considérablement affecter votre retraite !

Saviez-vous qu’une réforme majeure des droits à la retraite pourrait bientôt bouleverser vos droits à la retraite en cas de divorce ? Selon le rapport du Conseil d’Orientation des Retraites (COR) du 17 octobre 2024, il est envisagé de partager les droits à la retraite acquis pendant le mariage comme s’il s’agissait de biens communs (alors que ce sont des biens propres selon le code civil), sans tenir compte des carrières individuelles de chacun, et quand bien-même il n'aurait été fait aucun sacrifice de carrière ni par l'un ni par l'autre.

Cette mesure, dénaturerait un principe fondamental de notre système de retraite: les droits à la retraite sont acquis par le travail.

En pratique, cela reviendrait à pénaliser les personnes ayant fait des choix de carrière exigeant abnégation et sacrifices pendant leur jeunesse, et à récompenser ceux qui n'ont pas fait les mêmes sacrifices. Cela reviendrait à nier aux citoyens la propriété de leur propre métier alors que c'est un des éléments essentiels par lequel chacun se définit.

Certains seraient définitivement privés d'une partie de leur future pension de retraite et, dans le meilleur des cas, se verraient contraints de travailler bien au-delà de 64 ans pour espérer compenser la perte de droits qu'ils auront leur subi. Car selon les cas cette perte de droits pourrait ne jamais être compensée, même en travaillant jusqu'à 70 ans.

D'autres obtiendraient une retraite de droit propre supérieure à leur meilleur salaire d'activité voire supérieure à celle de leurs collègues ayant effectué la même carrière ! La retraite ne serait plus le reflet de la carrière mais le reflet des rencontres !

Pourtant, selon les termes de l'article 1404 du code civil les droits à la retraite sont des biens propres et non des biens communs. Il font partie de la catégorie des propres par nature.

De ce fait le COR reviendrait rétroactivement sur cette clause du contrat à laquelle les futurs époux avaient pourtant souscrit avant le mariage, percutant ainsi l'un des fondements d'une démocratie: le principe de sécurité juridique par lequel tout citoyen doit pouvoir se déterminer en connaissance des conséquences de ses décisions !

En d’autres termes, cette réforme pourrait diluer le fruit de vos efforts et remettre en question des choix de vie qui, jusqu’à aujourd’hui, avaient des conséquences uniquement sur votre propre avenir.

Il est essentiel d’être conscient de l’impact que cette réforme pourrait avoir sur votre retraite avant qu’il ne soit trop tard. Le passage de l'âge de départ à 64 ans ne serait rien à côté de ce genre de mesure. Informez-vous, réagissez, et ne laissez pas des décisions se prendre dans votre dos !

La retraite doit rester le reflet de la carrière. La retraite en fonction du hasard des rencontres c'est NON !

Source: https://www.cor-retraites.fr/reunion...ios-devolution

[Touful Khan]

Citation :

Publié par bandolero

En pratique, cela reviendrait à pénaliser les personnes ayant fait des choix de carrière exigeant abnégation et sacrifices pendant leur jeunesse, et à récompenser ceux qui n'ont pas fait les mêmes sacrifices.

Cela veut dire que les personnes contraintes de commencer à travailler jeunes seraient favorisées par rapport à celles étant restées le cul au chaud à l'école payée par Papa/Maman jusqu'à 25+ ans ? Ca ne me parait pas scandaleux.
Faire des études n'est pas un sacrifice, c'est un privilège.

[bandolero]

Citation :

Publié par Touful Khan

Cela veut dire que les personnes contraintes de commencer à travailler jeunes seraient favorisées par rapport à celles étant restées le cul au chaud à l'école payée par Papa/Maman jusqu'à 25+ ans ? Ca ne me parait pas scandaleux.
Faire des études n'est pas un sacrifice, c'est un privilège.

1- Il y a des étudiants qui vont passer leurs partiels sans avoir mangé. D'autres qui vont se nourrir aux restaus du cœur quand il y en a un, des privilégiés fils à papa.
2- Et ça veut dire aussi que la retraite ce n'est pas par le travail qu'on l'obtiendrait mais par le hasard des rencontres et qu'on se la ferait sur le dos d'un autre et avec effet rétroactif par dessus me marché.
3- Ça veut dire aussi qu'on créerait un nouveau régime spécial: "le régime spécial de la conjugalité" alors que tout le monde critique les régimes spéciaux.
4- Ça veut dire aussi que dans la même boite, à carrière identiques et cotisations identiques deux personnes n'auraient pas la même retraite.
5- Ça veut dire aussi que certains se retrouveraient avec une retraite supérieure à leur meilleur salaire d'activité sans en avoir fait plus que leurs collègues, sans avoir jamais consenti de sacrifice de carrière, juste grâce au hasard des rencontres après avoir piqué sa retraite à quelqu'un d'autre.
6- Ça veut dire aussi que certains seraient contraints de travailler jusqu'à 70 ans pour récupérer la retraite qu'on leur aura confisquée, à supposer que cela suffise, et qu'ils puisse rester en emploi jusqu'à cet âge.
7- Ça veut dire aussi qu'en confisquant une partie de leur retraite on leur aurait annulé plusieurs années de vie.

Et à côté de ça on nous fait un psychodrame parce que l'âge de la retraite passerait de 62 à 64 ans...alors que pour certain l'âge de la retraite pourrait devenir 70 ans et plus juste pour récupérer ce qu'on leur aura confisqué.

[Quild]

Citation :

Publié par bandolero

Attention à la réforme des retraites : Un changement crucial qui pourrait considérablement affecter votre retraite !

Saviez-vous qu’une réforme majeure des droits à la retraite pourrait bientôt bouleverser vos droits à la retraite en cas de divorce ? Selon le rapport du Conseil d’Orientation des Retraites (COR) du 17 octobre 2024, il est envisagé de partager les droits à la retraite acquis pendant le mariage comme s’il s’agissait de biens communs (alors que ce sont des biens propres selon le code civil), sans tenir compte des carrières individuelles de chacun, et quand bien-même il n'aurait été fait aucun sacrifice de carrière ni par l'un ni par l'autre.

Cette mesure, dénaturerait un principe fondamental de notre système de retraite: les droits à la retraite sont acquis par le travail.

En pratique, cela reviendrait à pénaliser les personnes ayant fait des choix de carrière exigeant abnégation et sacrifices pendant leur jeunesse, et à récompenser ceux qui n'ont pas fait les mêmes sacrifices. Cela reviendrait à nier aux citoyens la propriété de leur propre métier alors que c'est un des éléments essentiels par lequel chacun se définit.

Certains seraient définitivement privés d'une partie de leur future pension de retraite et, dans le meilleur des cas, se verraient contraints de travailler bien au-delà de 64 ans pour espérer compenser la perte de droits qu'ils auront leur subi. Car selon les cas cette perte de droits pourrait ne jamais être compensée, même en travaillant jusqu'à 70 ans.

D'autres obtiendraient une retraite de droit propre supérieure à leur meilleur salaire d'activité voire supérieure à celle de leurs collègues ayant effectué la même carrière ! La retraite ne serait plus le reflet de la carrière mais le reflet des rencontres !

Pourtant, selon les termes de l'article 1404 du code civil les droits à la retraite sont des biens propres et non des biens communs. Il font partie de la catégorie des propres par nature.

De ce fait le COR reviendrait rétroactivement sur cette clause du contrat à laquelle les futurs époux avaient pourtant souscrit avant le mariage, percutant ainsi l'un des fondements d'une démocratie: le principe de sécurité juridique par lequel tout citoyen doit pouvoir se déterminer en connaissance des conséquences de ses décisions !

En d’autres termes, cette réforme pourrait diluer le fruit de vos efforts et remettre en question des choix de vie qui, jusqu’à aujourd’hui, avaient des conséquences uniquement sur votre propre avenir.

Il est essentiel d’être conscient de l’impact que cette réforme pourrait avoir sur votre retraite avant qu’il ne soit trop tard. Le passage de l'âge de départ à 64 ans ne serait rien à côté de ce genre de mesure. Informez-vous, réagissez, et ne laissez pas des décisions se prendre dans votre dos !

La retraite doit rester le reflet de la carrière. La retraite en fonction du hasard des rencontres c'est NON !

Source: https://www.cor-retraites.fr/reunion...ios-devolution

La prose de ce message crie "je suis copié/collé depuis un groupe Facebook" et... Ca ne loupe pas :

Bon par contre, même là-bas, il semble avoir été supprimé.

Probablement parce que c'est faux.
En survolant ton lien, je vois que ça parle surtout de calculs de pension de réversion. Après le décès d'un époux donc. Mais je t'invite à pointer + précisément ce sur quoi tu bases ton message.

[bandolero]

Citation :

Publié par Quild

La prose de ce message crie "je suis copié/collé depuis un groupe Facebook" et... Ca ne loupe pas :

Bon par contre, même là-bas, il semble avoir été supprimé.

Probablement parce que c'est faux.
En survolant ton lien, je vois que ça parle surtout de calculs de pension de réversion. Après le décès d'un époux donc. Mais je t'invite à pointer + précisément ce sur quoi tu bases ton message.

J'ai creusé les documents:
1- https://www.cor-retraites.fr/sites/d...3%A9rale_0.pdf :
voir page le 2ème paragraphe page 4.
2- https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2024-10/Doc_05_Mesures_param%C3%A9triques_DF%2BDC.pdf :
voir page 4 le 2ème paragraphe bien que moins explicite mais cela revient au même: augmentation de la prestation compensatoire car suppression de la réversion.
Là les auteurs marchent sur la tête car personne ne sait ce qu'aurait été la réversion au moment de sa liquidation (au décès du conjoint) 20 ou 30 ans plus tard ni qui aurait été le survivant. Donc personne ne sait qui aurait pu en bénéficier. D'ailleurs:

"les perspectives de versement d'une pension de réversion en cas de prédécès du mari ne peuvent pas être prises en compte dans la détermination d'une prestation compensatoire car ne représentant pas un avenir prévisible." - Cassation 1ère chambre civile, 6 octobre 2010, pourvoi n° 09-15.34 -

Donc ça marche dans les 2 sens. Que les gens du COR ne connaissent pas ça c'est plutôt grave.

3- https://www.cor-retraites.fr/sites/d...vers_DF_v2.pdf

voir dernier paragraphe page 9:

"Les situations de divorce ne seraient donc plus prises en compte dans ce nouveau dispositif (la nouvelle formule de pension de réversion) et devraient être réglées au
moment du divorce par une prestation compensatoire, en calculant par exemple un équivalent patrimonial des droits à la retraite que perdrait la personne divorcée ou en retenant un partage des droits acquis par le couple pendant la période de mariage (splitting).

L'auteur qui a écrit cela aurait été bien inspiré de prendre connaissance de la décision que je viens de citer Cassation 1ère chambre civile, 6 octobre 2010, pourvoi n° 09-15.34 -

En plus il est particulièrement malhonnête d'avoir rédigé de cette façon: "en calculant par exemple un équivalent patrimonial des droits à la retraite que perdrait la personne divorcée" car la réversion n'est pas l'équivalent de droits à la retraite acquis par le travail, ce sont des droits dérivés non contributifs financés par l'ensemble des cotisants qu'il aient droit ou non à une pension de réversion.
Libre à lui de proposer une nouvelle formule de la réversion, cela n'en fait pas pour autant des droits à la retraite comme les autres. Remarquons que sa formule:
Réversion = 2/3 pension du défunt - 1/3 pension du survivant peut aussi conduire à supprimer la réversion à l'un des 2 conjoints même sans divorce. Donc son raisonnement ne tient pas la route.
Et son raisonnement est d'autant plus débile que les horizons temporels ne sont pas les mêmes: la réversion intervient statistiquement plusieurs années après le départ en retraite, alors que là il en découlerait l'équivalent d'une réversion encaissée dès le départ en retraite et c'est bien différent car anachronique.

Bref il y a plein de choses chez ces auteurs qui tiennent pas face à une analyse détaillée et cartésienne de leurs écrits.

4- https://www.cor-retraites.fr/sites/d...onnaire_V2.pdf

Voir diapo numéro 14:
Plusieurs membres (dont la CFDT sachez-le) souhaitent que soit néanmoins instruit le mécanisme dit du « splitting » tel qu’il peut exister dans d’autres pays. Au moment du divorce, possibilité de prendre en compte les droits à la retraite et d’organiser un partage de droits à pension à ce moment-là.

5- https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2024-10/2.Evolutions_DC_DF_V1.pdf

Voir diapo 34: "mal ciblée en cas de divorce" devinez la suite...

Lisez les écrits depuis plusieurs de Carole Bonnet "experte...." au COR ou d'Antoine Bozio ou d' Didier Blanchet et vous comprendrez. Un recherche rapide sur internet vous apportera toutes les preuves souhaitées.

Or comme il est dit:

- l'article 1404 du code civil dispose que les droits à la retraite sont des biens propres et non des biens communs. Ce sont des propres par nature. Or les conjoints qui se sont engagés dans le mariage ont pris cet engagement à ces conditions. Si maintenant on revient rétroactivement dessus pourquoi ne pas revenir aussi sur le régime matrimonial qui avait été retenu et transformer rétroactivement les régimes de communauté réduite aux acquêts en régimes de séparation de biens ? Il suffirait de sa baser sur les bulletins de salaires.

- Article 271 du code civil:
"La prestation compensatoire est fixée selon les besoins de l'époux à qui elle est versée et les ressources de l'autre en tenant compte de la situation au moment du divorce et de l'évolution de celle-ci dans un avenir prévisible."

Mais la prestation compensatoire n’a pas pour objet d’assurer une parité des fortunes, ni d'égaliser les niveaux de vie jusqu'au décès, car cela reviendrait à nier l'existence du divorce. Elle se fonde sur la notion d'avenir prévisible. Priver définitivement l'un des deux d'une partie de ses droits sociaux (au prétexte de la suppression de la réversion), alors même que le droit de propriété est protégé par l'article 17 de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789, tiendrait de l'art divinatoire, d'autant que par la suite il pourrait y avoir des remariages ainsi qu'une nouvelle ouverture de droit à pension de réversion dont le résultat serait que celui à qui on aurait confisqué une partie de ses droits sociaux se retrouverait dans des conditions économiques défavorables par rapport à l'autre.

Les célibataires cotisent pour la réversion des autres, personne ne leur donne de compensation pour ça...

C'est pourquoi l'objectif de ceux qui ont formulé ces propositions est d'en faire des biens communs, possiblement (et sûrement) avec effet rétroactif. C'est dans cette rétroactivité que résiderait tout l'abus. Nous ne sommes pas en Chine.

Il avait été largement question de ça lors de la réforme Delevoye sur le système de retraite universelle points: ils voulaient partager les points de retraite, tu pourras consulter l'avis de Pierre Louis Bras, président du COR à cette époque. Finalement dans la consultation citoyenne l'immense majorité des citoyens ayant exprimé leur avis étaient contre et c'est pour ça que cela n'avait pas été fait.
La question reviendra forcément sur le tapis à la prochaine réforme des retraites, le serpent de mer de l'élection présidentielle et la retraite à points. Donc méfiance pour ceux qui ne sont pas encore mariés.

Autre chose: le partage des droits à la retraite serait aussi appliqué aux PACSés en cas de rupture de PACS car ils proposent d'accorder la réversion au PACS. Les PACSés ne vont pas se frotter les mains longtemps: les même causes produisent les mêmes effets...

J'ai été un peu long mais comme tu m'as demandé une explication de texte, je la présente. Mais en partie seulement car il y aurait beaucoup d'autres choses à dire là-dessus. En particulier sur leur stratégie qui consiste à fabriquer une réversion qui mène à leur conclusion alors que celle-ci ne résiste pas à la logique de l'analyse. Ça aussi on pourrait en rediscuter.

[Axoulotl08]

Les pensions de réversions sont une aberrations qui ne devrait pas exister.

[Bjorn]

Citation :

Publié par bandolero

Autre chose: le partage des droits à la retraite serait aussi appliqué aux PACSés en cas de rupture de PACS car ils proposent d'accorder la réversion au PACS. Les PACSés ne vont pas se frotter les mains longtemps: les même causes produisent les mêmes effets...

Mais enfin tu dis n'importe quoi, il n'y a aucun partage, il s'agit de la réversion. Donc la pension qui est éventuellement versée au conjoint survivant. L'autre ne partage rien, il ne perd rien, il est mort...

Depuis le début tu présentes les choses comme la pension bien commun partagé entre les ex époux, un conjoint lésé malgré ses sacrifices.... Mais ça n'est évoqué nulle part. C'est juste n'importe quoi.

[Quild]

Citation :

Publié par bandolero

J'ai été un peu long mais comme tu m'as demandé une explication de texte, je la présente.

Ton propos reste imbitable.
Dans ta diatribe anti-mariage et tes accusations de spoliation, tu es en train de critiquer un des avantages du mariage pour le conjoint survivant. Un avantage qui n'a aucune conséquence négative pour l'autre conjoint.

Tu critiques ces discussions du COR qui pourraient amener à réduire cet avantage (notamment proratisation en fonction de la durée du mariage). Et en même temps, tu critiques cet avantage en disant qu'il coûte... Aux célibataires qui le paient pour les veufs/veuves.
Alors qu'on parle de reverser au conjoint survivant une partie de la retraite que son conjoint ne touche plus, pour laquelle il a cotisé.

Citation :

Publié par Axoulotl08

Les pensions de réversions sont une aberrations qui ne devrait pas exister.

Elles ont pour but d'éviter d'ajouter du drame financier au drame humain.
Elles restent limitées avec un mode de calcul encadré. Ce n'est pas le jackpot non plus.

Quelques posts plus haut ça râle sur le devoir d'assistance aux beaux-parents. Ben ça tombe bien, la pension de réversion limite les risques de se retrouver à aider son parent ou beau-parent.

[bandolero]

Citation :

Publié par Quild

Ton propos reste imbitable.
Dans ta diatribe anti-mariage et tes accusations de spoliation, tu es en train de critiquer un des avantages du mariage pour le conjoint survivant. Un avantage qui n'a aucune conséquence négative pour l'autre conjoint.

Tu critiques ces discussions du COR qui pourraient amener à réduire cet avantage (notamment proratisation en fonction de la durée du mariage). Et en même temps, tu critiques cet avantage en disant qu'il coûte... Aux célibataires qui le paient pour les veufs/veuves.
Alors qu'on parle de reverser au conjoint survivant une partie de la retraite que son conjoint ne touche plus, pour laquelle il a cotisé.



Elles ont pour but d'éviter d'ajouter du drame financier au drame humain.
Elles restent limitées avec un mode de calcul encadré. Ce n'est pas le jackpot non plus.

Quelques posts plus haut ça râle sur le devoir d'assistance aux beaux-parents. Ben ça tombe bien, la pension de réversion limite les risques de se retrouver à aider son parent ou beau-parent.

C'est sûr que si tu ne cherches pas à comprendre tu ne comprendras pas.
Donc, juste à titre d'exemple je recopie texto ce qu'on peut lire sur la note de présentation générale du rapport :
https://www.cor-retraites.fr/sites/d...3%A9rale_0.pdf
page 4 paragraphe 2:
" plusieurs membres souhaitent que soit néanmoins instruit le mécanisme dit du splitting, tel qu’il peut exister dans d’autres pays. Il s’agit de voir si au moment du divorce, il est possible de prendre en compte les droits à la retraite et d’organiser un partage de droits à pension à ce moment-là...etc "

Parmi ces membres on trouve la CFDT:
https://www.cfdt.fr/upload/docs/appl..._22_fiches.pdf
je cite la fiche numéro 13: Partage des droits à la retraite au moment du divorce

https://www.cfdt.fr/upload/docs/appl..._retraites.pdf
La CFDT propose qu’à l’occasion du divorce, les droits à retraite compensatoires soient également liquidés. Le gouvernement a lui opté pour une position médiane qui
garantit 55% de la pension de l’ex-conjoint décédé, proratisé au nombre d’années mariage, choisissant ainsi de faire supporter le coût de la réversion à tous les assuré
Au passage on doit reconnaître que les mecs de la CFDT soit prennent les gens pour c*ns, soit feraient bien de s'acheter quelques neurones supplémentaires car de toutes façons le coût de la réversion des divorcés ou pas divorcés est supporté par tous les assurés.

https://www.cfdt.fr/sinformer/toutes...-des-retraites
Au sujet de la réversion qui serait supprimée en cas de divorce:

• La CFDT propose qu'en cas de divorce, il y ait un partage équitable des droits à la retraite acquis par les deux conjoints pendant la durée de la vie conjugale.
  

Si cela ne veut pas dire que la CFDT veut faire passer les droits à la retraite dans la catégorie des biens communs, alors que ce sont des biens propres selon l'article 1404 du code civil alors je ne sais pas lire.

• Enfin, la CFDT demande à ce que la réversion soit ouverte à toutes les formes de couples => donc partage des droits à la retraite en cas de rupture de PACS.
  

D'ailleurs cela me fait penser qu'en toute logique un mariage après la retraite ne devrait pas ouvrir droit à une pension de réversion puisqu'en cas de divorce il n'y aurait pas de droits à partager, chaque conjoint ayant acquis ses droits avant le mariage. Bonne question à poser au Conseil Constitutionnel...

https://www.ipp.eu/wp-content/upload...Rapport_24.pdf rapport écrit par des gens qui interviennent au COR
page 5:
Un système universel en point – grâce à une unité de compte unique des droits retraite – permet d’envisager le partage des droits au moment du divorce. Un tel dispositif met en commun la masse des droits acquis par les deux conjoints pendant la durée du mariage, puis les partage également au moment du divorce. Il permet de neutraliser les choix dissymétriques de répartition des rôles pendant le mariage et est indépendant de la suite des parcours conjugaux des deux ex-conjoints. Le partage des droits au moment du divorce pourrait faire l’objet d’une décision du juge, à l’instar de la prestation compensatoire

Tu pourras ensuite prendre le temps d'analyser les autres documents du rapport que j'ai pointés. Et encore je n'ai pas tout pointé, notamment le fait que la formule
Réversion = 2/3 pension du défunt - 1/3 pension du survivant
est calibrée comme par hasard pour justifier que s'il y avait un partage des droits ce serait faire la somme des droits et diviser par 2.
Il faut bien se rendre compte de la vicelardise: cette formule prétend maintenir le niveau du survivant or le survivant hérite du 1/4 de la succession + (selon donation entre époux ou pas) l'usufruit sur la totalité de la succession + il dispose de ses biens propres (exemple héritage). Or la capital participe au maintien du niveau de vie. On ne peut pas traiter cette pension de réversion (qui est non contributive) selon qu'il s'agit d'une personne disposant d'un capital de 1 million d'Euros ° sa retraite et une personne qui ne dispose que de sa retraite.
Par conséquent le COR cherche à faire supporter la totalité du poids du maintien du niveau de vie sur le seul système de retraites.

Difficile de ne pas comprendre.

Citation :

Publié par Bjorn

Mais enfin tu dis n'importe quoi, il n'y a aucun partage, il s'agit de la réversion. Donc la pension qui est éventuellement versée au conjoint survivant. L'autre ne partage rien, il ne perd rien, il est mort...

Depuis le début tu présentes les choses comme la pension bien commun partagé entre les ex époux, un conjoint lésé malgré ses sacrifices.... Mais ça n'est évoqué nulle part. C'est juste n'importe quoi.

C'est effectivement quelque chose sur lequel les gens ne percutent pas au premier abord. Alors pour résumer, ils veulent utiliser le prétexte de la pension de réversion de la façon suivante:

• si mariés au moment du décès => pension de réversion = 2/3 pension du défunt - 1/3 pension du survivant.
  

• si divorce (donc avant le décès) => suppression de la pension de réversion et partage des droits à la retraite à la place, comme s'il s'agissait de biens communs. Donc oui, en cas de divorce, il y en a un des 2 qui perdrait définitivement une partie de ses droits à la retraite avant de mourir.
  

Pourquoi accorder ce type de réversion au PACS ? Eh bien c'est simple, pour faire pareil en cas de rupture de PACS.
Et si tu lis bien le rapport il est question d'accorder aussi ce type de réversion aux concubins notoires, ce qui impliquerait de suivre la même logique que les autres en cas de fin du concubinage.

[Bjorn]

En fait, tu pars de "le Cor et le gouvernement préparent le fait que les droits à la retraite deviendront un bien commun" à coup de messages ronfants et remplis de faussetés et de tournures abusives, et on arrive pour la partie véritable à parler uniquement de la pension de réversion et à un tract de la cfdt, qui n'est évidemment en rien une évolution planifiée. Ça n'est pas la base d'une discussion saine.

[bandolero]

Citation :

Publié par Quild

Quelques posts plus haut ça râle sur le devoir d'assistance aux beaux-parents. Ben ça tombe bien, la pension de réversion limite les risques de se retrouver à aider son parent ou beau-parent.

Article 206 du code civil:

https://www.legifrance.gouv.fr/codes...TI000006422668

Les gendres et belles-filles doivent également, et dans les mêmes circonstances, des aliments à leur beau-père et belle-mère, mais cette obligation cesse lorsque celui des époux qui produisait l'affinité et les enfants issus de son union avec l'autre époux sont décédés.

Création Loi 1803-03-17 promulguée le 27 mars 1803 : c'est-a-dire il y a 220 ans, il n'y avait pas de système de retraites, on peut aussi abroger cet article pour tenir compte des évolutions de notre société.

Citation :

Publié par Bjorn

En fait, tu pars de "le Cor et le gouvernement préparent le fait que les droits à la retraite deviendront un bien commun" à coup de messages ronfants et remplis de faussetés et de tournures abusives, et on arrive pour la partie véritable à parler uniquement de la pension de réversion et à un tract de la cfdt, qui n'est évidemment en rien une évolution planifiée. Ça n'est pas la base d'une discussion saine.

As-tu lu les documents du rapport du COR que j'ai cités auparavant et où j'avais pointé les phrases et paragraphes adéquats ? Et encore, je n'avais pas tout pointé.

Puis en second lieu j'ai repris à nouveau le document de synthèse du COR et étayé es sources avec différents liens.

Peut-être ne sais-tu pas que la CFDT siège au COR alors voici la liste des membres du COR: https://www.cor-retraites.fr/present...membres-du-cor

La demande vient d'Elizabeth Borne lorsqu'elle était premier ministre et cela se poursuivra en 2025:
https://www.aefinfo.fr/depeche/72589...x-et-familiaux
En 2025, le Conseil d’orientation des retraites poursuivra ses travaux sur les droits conjugaux et familiaux
Le COR (Conseil d’orientation des retraites) a fixé mi-janvier son programme de travail pour 2025. En plus du traditionnel rapport annuel, qui sera présenté le 12 juin, il sera consacré à la poursuite des travaux sur les droits familiaux et conjugaux engagés l’an passé à la suite de la saisine de l’ancienne Première ministre, Élisabeth Borne, sur le sujet

Et le programme de travail du COR en 2025 le voilà :
https://www.cor-retraites.fr/sites/d...C3%A8mes_0.pdf

Ceux qui envisagent de se marier ou de se PACSer en 2025 feraient bien d'attendre que les choses soient clarifées car il en va de leur propre retraite.

[Bjorn]

Oui j'ai lu le document qui parle en écrasante majorité de pistes de réforme paramétriques pour harmoniser les statuts sur les éléments familiaux, à savoir les modalités concernant les bonus pour les enfants et surtout les modalités d'accord et de calcul des pension de réversion. Réforme paramétriques, donc sans remise en cause fondamentale des principes. Et comme je 'l'ai dit, ce n' est pas du tout ce que tes messages hyper relous laissent à penser.

Jol n'étant pas la poubelle du groupe facebook papa en colère ou ton message à visiblement été refusé, il serait bien que tu cesses tes propos orientés de manière trompeuse.

[bandolero]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui j'ai lu le document qui parle en écrasante majorité de pistes de réforme paramétriques pour harmoniser les statuts sur les éléments familiaux, à savoir les modalités concernant les bonus pour les enfants et surtout les modalités d'accord et de calcul des pension de réversion. Réforme paramétriques, donc sans remise en cause fondamentale des principes. Et comme je 'l'ai dit, ce n' est pas du tout ce que tes messages hyper relous laissent à penser.

Jol n'étant pas la poubelle du groupe facebook papa en colère ou ton message à visiblement été refusé, il serait bien que tu cesses tes propos orientés de manière trompeuse.

Hé bien l'histoire ne tardera pas à nous dire si mes informations étaient infondées ou non. Bonne journée.

[Quild]

Citation :

Publié par bandolero

Alors pour résumer, ils veulent utiliser le prétexte de la pension de réversion de la façon suivante:

• si mariés au moment du décès => pension de réversion = 2/3 pension du défunt - 1/3 pension du survivant.
  

• si divorce (donc avant le décès) => suppression de la pension de réversion et partage des droits à la retraite à la place, comme s'il s'agissait de biens communs. Donc oui, en cas de divorce, il y en a un des 2 qui perdrait définitivement une partie de ses droits à la retraite avant de mourir.
  

Pourquoi accorder ce type de réversion au PACS ? Eh bien c'est simple, pour faire pareil en cas de rupture de PACS.
Et si tu lis bien le rapport il est question d'accorder aussi ce type de réversion aux concubins notoires, ce qui impliquerait de suivre la même logique que les autres en cas de fin du concubinage.

Au delà de la sur-importance que tu donnes à une idée lancée comme ça il y a 4 mois qui ne rencontre pas une opinion favorable des décideurs, tu réalises bien que c'est comparable à une prestation compensatoire qui prend déjà en compte les futurs droits à la retraite. Pas si nouveau.
Ça ne parle aucunement de donner des trimestres.
D'ailleurs les évolutions récentes vont plutôt dans le sens des hommes qui peuvent maintenant notamment bénéficier de trimestres Éducation.

La prise en compte des autres formes de ménage que le mariage est une bonne chose et prend en compte l'évolution de la société.

[bandolero]

Citation :

Publié par Axoulotl08

Les pensions de réversions sont une aberrations qui ne devrait pas exister.

Je suis d'accord avec toi, tous les pays du monde ont évolué dans le sens de la diminution de cette prestation (au demeurant non contributive) pour tenir compte des évolutions de notre société: l'arrivée massive des femmes dans le monde du travail.

De mon point de vue le système de retraites devrait s'attacher à la protection de la personne et non pas du couple. Dans les grandes lignes il y aurait 2 options pour cela:

• un système Beveridgien: la même pension pour tout le monde, soumise seulement à un critère d'âge et financée par l'impôt. Dans ce cas cette pension, forcément basse, constitue un filet de sécurité qui assure des conditions de vie acceptables mais sans plus. Le reste étant fait par de la capitalisation.
• un système Bismackien en répartition (qui est celui dont le notre dérive) fondé sur le travail, l'objectif étant de délivrer une pension qui reflète la carrière. Avec disparition de la pension de réversion (progressivement). Libre à ceux qui souhaiteraient assurer le risque décès d'un des 2 conjoints d'investir dans un système complémentaire par capitalisation, ou de créer un système du type des assurances mutuelles financé par les primes payées par les mariés, les PACSés et les concubins qui le souhaitent.
  

La réversion coûte 36 milliard par an soit 10% du budget total, si l'on envisageait sa disparition progressive on pourrait choisir un mix de plusieurs options:

• diminuer les cotisations de 10%, ce qui permettrait aux mariés de financer les primes d'assurance décès de type assurance mutuelle que je viens d'évoquer.
• augmenter toutes les retraites de 10%
• augmenter le minimum contributif
• augmenter l'ASPA
  

La problématique à gérer serait la transition car il subsiste encore les couples qui ont été constitués sur le modèle de Monsieur Gagne-Pain et Madame Sans-Profession. Ce modèle, presque systématique dans les années 50, a peu à peu disparu et il n'existe plus chez les nouvelles générations à part peut-être dans la bourgeoisie pour des raisons de standing. Il existe aussi des droits familiaux pour compenser l'impact des enfants sur la carrière si impact il y a, ce qui n'est pas toujours le cas.

Pour ne pas prendre les gens en traitre, on pourrait par exemple annoncer qu'il n'y aurait plus de pension de réversion pour les mariages contractés à partir d'une date future. Ainsi, les gens qui prendraient la décision du mariage le feraient en pleine connaissance de cause.

C'est exactement ce qui a été fait pour marquer la fin des régimes spéciaux. Exemple à EDF: tous les nouveaux embauchés à partir de 9/2023 ont été affiliés au régime du privé (Régime général + AGIRC-ARRCO), mais ceux qui ont été embauchés avant cette date restent dans le régime spécial. La transition sera longue mais personne ne se sentira trahi.

[Bjorn]

Citation :

Publié par bandolero

Ce modèle, presque systématique dans les années 50, a peu à peu disparu et il n'existe plus chez les nouvelles générations à part peut-être dans la bourgeoisie pour des raisons de standing. Il existe aussi des droits familiaux pour compenser l'impact des enfants sur la carrière si impact il y a, ce qui n'est pas toujours le cas.

Oui bien sur, les inégalités salariales homme femme ont totalement disparu (ne perds pas le temps à nous expliquer de nouveau que c'est le cas Gskilled, c'est toujours faux), il n'existe plu aucune femme qui ne subit dans sa carrière les effets de la maternité ni des enfants en bas âge à s'occuper, et ia plus que chez les bourgeois que les inégalités de salaires existent. N'importe quoi.

[Quild]

La pension de réversion dépendant des revenus du conjoint survivant, le système prend déjà en compte l'évolution de la société.

A revenus du conjoint égaux, une personne qui a travaillé toute sa vie, une personne qui s'est arrêtée quelques années pour s'occuper des enfants et une personne qui n'a jamais travaillé ne touchent pas la même pension.

[bandolero]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui bien sur, les inégalités salariales homme femme ont totalement disparu (ne perds pas le temps à nous expliquer de nouveau que c'est le cas Gskilled, c'est toujours faux), il n'existe plu aucune femme qui ne subit dans sa carrière les effets de la maternité ni des enfants en bas âge à s'occuper, et ia plus que chez les bourgeois que les inégalités de salaires existent. N'importe quoi.

Et tu fais quoi pour les femmes célibataires ?

Ceci étant dit les gens ont tendance à mélanger les choses:

• Les différences de salaires genrées sont très loin d'être observées partout. Exemple: EDF où je suis, pas de différences - à niveaux de diplômes équivalents - je ne compte plus les supérieures hiérarchiques féminines que j'ai eu.
• Pour compenser les effets de la maternité il y a les droits familiaux de retraite. En l’occurrence 8 trimestres par enfant. Dans le temps les fonctionnaires et régimes spéciaux accordaient 1 année de bonification par enfant: 1 année de bonification c'est équivalent à 4 trimestres + 4 trimestres de cotisations gratuites ce qui permettait aux femmes de partir en retraite 1 an avant par enfant avec la même retraite. Cet avantage a été supprimé à EDF en échange de 4 trimestres + la stricte application des promotions (ancienneté + mérite selon principes des homologues) sans tenir compte des absences maternité, EDF étant particulièrement vigilant là-dessus.
  

Le principe de la réversion n'a strictement rien à voir avec ça, puisque qu'il n'a jamais été tenu compte du nombre d'enfants. C'est un biais cognitif fréquent que de l'associer aux enfants.

La réversion est même accordée en cas de mariage entre 2 retraités sous réserve d'une durée minimale de mariage de 2 ans avant le décès, sans nécessité d'avoir mené une vie commune pendant la carrière ni même d'avoir eu d'enfants ni avant ni après le mariage.

[Quild]

Ça ne nous dit toujours pas en quoi le mariage pourrait spolier un des conjoints s'il venait à décéder.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Quild

Ça ne nous dit toujours pas en quoi le mariage pourrait spolier un des conjoints s'il venait à décéder.

Si quand tu divorces et qu'une partie de la pension de reversion est attribuée à ton ex, tu ne spolies personne tant que tu ne te remarie pas après.
En cas de remariage, de facto tu spolies le nouveau conjoint qui ne touchera plus 100% de la pension de reversion.
Pour la personne décédée ça ne change effectivement absolument rien, elle est morte elle ne touche donc plus de retraite.

[Quild]

Citation :

Publié par aziraphale

Si quand tu divorces et qu'une partie de la pension de reversion est attribuée à ton ex, tu ne spolies personne tant que tu ne te remarie pas après.
En cas de remariage, de facto tu spolies le nouveau conjoint qui ne touchera plus 100% de la pension de reversion.
Pour la personne décédée ça ne change effectivement absolument rien, elle est morte elle ne touche donc plus de retraite.

Sauf qu'il me semble que ça marche déjà comme ça.
La compagne de mon père est divorcée. Son ex-mari s'est remarié, a eu un 3ème enfant. Il est décédé il y a quelques années (son 3ème enfant était encore mineur). Elle touche une pension au prorata.




https://www.lafinancepourtous.com/ou...-de-reversion/

Bien entendu, je trouve cette situation totalement abjecte. La compagne de mon père vivant déjà bien confortablement sur l'argent de celui-ci, sans enfants à charge, alors que de l'autre côté on avait une veuve et un orphelin mineur.

[bandolero]

Citation :

Publié par aziraphale

Si quand tu divorces et qu'une partie de la pension de reversion est attribuée à ton ex, tu ne spolies personne tant que tu ne te remarie pas après.
En cas de remariage, de facto tu spolies le nouveau conjoint qui ne touchera plus 100% de la pension de reversion.
Pour la personne décédée ça ne change effectivement absolument rien, elle est morte elle ne touche donc plus de retraite.

Je vois que la mise en garde que j'avais faite n'a pas été bien comprise et c'est compréhensible car cela remet en cause les principes fondamentaux de notre système de retraite.

Je vais donc prendre un exemple didactique pour illustrer ce qui se passerait si la réforme se faisait.

J'appelle X et Y les deux conjoints et je fais les supposition simplificatrice suivantes:

- Linéarité des carrière.

- Taux de remplacement du dernier salaire: 70%.
- Durée de cotisation exigée 43 années.
- Pour couper court à toute polémique je suppose qu'aucun des conjoint n'a fait un quelconque sacrifice de carrière (ça existe bien plus qu'on le pense).

Hypothèses:

X: a fait des études supérieures (BAC+5). Il a donc commencé à travailler à 23 ans.
- Il prendra sa retraite à 66 ans.
- En fin de carrière il perçoit 8000 Euros/mois.
- Sa retraite est P1 = 8000x0,7= 5600 Euros/mois.

Y: n'a pas fait d'études supérieures, il a commencé à travailler à 18 ans.
- Il prendra sa retraite à 61 ans (dispositif carrières longues).
- En fin de carrière il perçoit 3500 Euros/mois.
- Sa retraite est P2 = 3500x0,7= 2450 Euros/mois.

Événements:

X et Y sont nés la même année.
Ils se sont mariés à 23 ans.
Ils divorcent au bout de 43 ans => on recalcule leur nouvelle retraite.

X s'est marié dès son entrée dans la vie active donc il partage sur la totalité des 43 années: on lui enlève
( ( P1 / 43 ) * 43 ) / 2 = 2800 Euros de pension et on les attribue à Y.

Y s'est marié 5 ans après son entrée dans la vie active. Donc il partage sur 43 - 5 = 38 années. On lui enlève
( ( P2 / 43 ) x 38 ) / 2 = 1082 Euros de pension et on les attribue à X.

La retraite de X passe de 5600 Euros/mois à 5600 - 2800 + 1082 = 3882 Euros/mois.
Son taux de remplacement du dernier salaire passe donc de 70% à 48%.

La retraite de Y passe de 2450 Euros/mois à 2450 - 1082 + 2800 = 4168 Euros/mois.
Elle devient supérieure à celle de X.
Son taux de remplacement du dernier salaire passe donc de 70% à 120%.
Sa retraite devient supérieure à son meilleur salaire d'activité.

Je donne cet exemple juste pour illustrer le mécanisme. On peut faire d'autres hypothèses avec des carrières identiques mais des âges différents pour chaque conjoint, etc...

Je crois quand-même qu'avant de faire ce genre de truc la moindre des choses c'est de prévenir les gens AVANT le mariage et non pas APRÈS.
Car je précise quand-même que selon les termes de l'article 1404 du code civil les droits à la retraite sont des biens propres et non des biens communs, et c'est bien là-dessus que s'étaient accordés les futurs conjoints au moment du mariage.