[TabouJr]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Un fabricant peut tout à fait produire moins pour monter ses prix s'il a un brevet sur une molécule. Là, c'est le contrôle des stocks par le fabricant.

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Les façonniers sont rarement propriétaires des brevets, et les distributeurs gèrent majoritairement des licences. Donc ce que tu appelles le fabriquant ne peut pas décider de produire moins sans l'aval du propriétaire pour que le distributeur monte les prix.

Et encore une fois, les distributeurs sont libres, en France, de vendre les produits pharma au prix qu'ils souhaitent. On ne contrôle pas les prix, on contrôle le ticket modérateur. Ils ne le font pas parce que les licences les contraignent en volumes quand ils ne sont pas propriétaires du princeps et que les CDMO n'ont pas une capacité de production pilotable sans provoquer de surcoûts. Et quand bien même propriétaire, façonnier et distributeur seraient une seule et même entité, tu vas perdre sur les amortissements de ta chaîne si tu décides de ne pas la faire tourner, donc à la fin, tu vas faire monter tes prix pour absorber l'augmentation du coût de revient, il n'y a aucun bénéfice. Faut pas croire, même pour un réarmement simple, les VDL ça douille.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par TabouJr

Les façonniers sont rarement propriétaires des brevets, et les distributeurs gèrent majoritairement des licences.

Bah oui, mais ça ne change rien au résultat.

Citation :

Donc ce que tu appelles le fabriquant ne peut pas décider de produire moins sans l'aval du propriétaire pour que le distributeur monte les prix

Et pourtant, si.

La production réelle des médicaments est ajusté par les fabricants, en fonction de leurs capacités et leurs contraintes économiques. C'est influencé par les coûts de fabrication, les marges bénéficiaires, la demande du marché. Si produire un médicament n'est pas rentable en raison de prix trop bas, les fabricants risquent de réduire la production, propriétaires pas contents ou non.

Par exemple, Teva que tu dois connaître, arrêt de la production pour des raisons économiques. Cette décision a laissé Pfizer comme seul fournisseur, créant une pénurie mondiale qui a également touché la France

https://www.pharmacytimes.com/view/v...ts-with-cancer

A ton avis, les propriétaires et les distributeurs, ils étaient d'accord ?

C'est bien pour ça que j'ai parlé des fabricants, ils sont les maîtres du jeu.


Techniquement les distributeurs fixent les prix, mais les fabricants ont une influence sur les stocks. En réduisant la production, les fabricants créent de la rareté qui pousse les distributeurs à augmenter les prix pour maintenir l'équilibre entre l'offre et la demande.

Si tu arrives derrière pour déterminer un plafond de prix, tu crées littéralement la pénurie.

Au final, la pharmacie ou l'hopital vont finir par chercher une alternative, qui parfois sera encore plus onéreuse. Par exemple le médicament à 20 balles que tu avais fixé à 15, l'alternative coutera parfois 22.

Citation :

Les distributeurs sont libres, en France, de vendre les produits pharma au prix qu'ils souhaitent. On ne contrôle pas les prix, on contrôle le ticket modérateur. Ils ne le font pas parce que les licences les contraignent en volumes quand ils ne sont pas propriétaires du princeps et que les CDMO n'ont pas une capacité de production pilotable sans provoquer de surcoûts. Et quand bien même propriétaire, façonnier et distributeur seraient une seule et même entité, tu vas perdre sur les amortissements de ta chaîne si tu décides de ne pas la faire tourner, donc à la fin, tu vas faire monter tes prix pour absorber l'augmentation du coût de revient, il n'y a aucun bénéfice. Faut pas croire, même pour un réarmement simple, les VDL ça douille.

Franchement il y a des éléments valables, dans ta réflexion, mais y pas de nuance.

Les distributeurs en France peuvent fixer leurs prix. OK. Mais comme je disais plus haut, le fabricant a une influence sur le stock.
Ensuite, le prix des médicaments remboursés fait l'objet de négociations avec l'État, les régulations de prix sont imposées par le Comité économique des produits de santé. La marge de manœuvre des distributeurs pour augmenter les prix des médicaments remboursés est disons "limitée" grandement.

Mais admettons, le contrôle direct des prix est limité. Les fabricants et les distributeurs subissent alors une pression économique : la marge bénéficiaire très serrée sur les médicaments régulés. Ça pousse les fabricants à réduire la production la moins rentable, comme dans le cas de Teva.


Les CDMO n'ont pas toujours une capacité de production flexible sans surcoûts, ok. Mais les décisions des fabricants de réduire ou de cesser la production pour des raisons de rentabilité sont documentées. La décision de Teva d'arrêter montre que les fabricants peuvent effectivement influencer l'approvisionnement indépendamment des contraintes de production des CDMO. Même source qu'au dessus.

Les arrêts de production peuvent entraîner des coûts supplémentaires en termes d'amortissements de la chaîne de production, nous sommes d'accord. Mais un fabricant décidera en fonction d'une analyse coût avantage où les économies réalisées par la cessation de production l'emportent sur les coûts additionnels.

C'est un choix stratégique de limiter la production pour maintenir les marges bénéficiaires, aussi simple que ça.

Les pressions économiques liées aux régulations de prix et à la rentabilité influencent directement la disponibilité des médicaments, entraînant des pénuries en France.



Ceci étant dit, pour pousser plus loin, voici quelques rapports et études :


Rapport de l'Assistant Secretary for Planning and Evaluation, il souligne que les pénuries de médicaments sont souvent dues à des facteurs économiques, y compris des marges bénéficiaires faibles et des coûts élevés de production, que je décris plus haut. Les fabricants peuvent réduire la production de médicaments moins rentables, même si cela entraîne des pénuries sur le marché.

https://aspe.hhs.gov/reports/drug-sh...consumer-costs

Etude publiée dans BMC Health Services Research, elle analyse les pénuries de médicaments dans plusieurs pays, y compris la France. Elle a montré que les décisions économiques des fabricants influencent directement l'offre disponible. Les pénuries peuvent être exacerbées par la réduction de la production due à des marges bénéficiaires insuffisantes et des coûts de fabrication élevés.

https://bmchealthservres.biomedcentr...13-022-08309-3

Pénurie de vincristine aux États-Unis en 2019, coucou TEVA tiens, qui a également affecté d'autres pays, y compris la France. Teva a cessé la production de vincristine en raison de décisions économiques, montrant que les fabricants peuvent influencer l'approvisionnement sans l'aval direct des propriétaires de brevets ou des distributeurs.

https://www.pharmacytimes.com/view/v...ts-with-cancer




Alors je ne dis pas que chaque fois, systématiquement, le contrôle des prix entraine une pénurie. Je dis que sur quasiment chaque point que tu avances pour dire que le contrôle des prix n'entraîne pas un risque de pénurie, tu te trompes.

Et loin de moi l'idée de dire ici que je connais mieux le domaine des laboratoires pharmaceutiques.

Je connais juste mieux l'économie et les effets de la régulation, les mécanismes derrière les décisions économiques, le fonctionnement réel des fabricants, des distributeurs et des brevets.

[Borh]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Alors je ne dis pas que chaque fois, systématiquement, le contrôle des prix entraine une pénurie.

Heureusement parce que le prix des médicaments est fixé depuis la création de la sécu. Les pénuries à répétition, c'est récent.
Donc pour démontrer une corrélation, bon courage.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Borh

Heureusement parce que le prix des médicaments est fixé depuis la création de la sécu. Les pénuries à répétition, c'est récent.

Oui, de mémoire l'ANSM dénonçait qu'on était passé de moins de 50 produits à quelques milliers (plus de 1000 tout du moins) concernés en quelques années.

En raison des délocalisations principalement.

A noter que malgré les délocalisations, les marges bénéficiaires ont diminué.

Je suppose que c'est lié aux génériques, mais je ne suis pas certain. Flemme de faire plus de recherches après mon dernier pavé.

[Borh]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Oui, de mémoire l'ANSM dénonçait qu'on était passé de moins de 50 produits à quelques milliers (plus de 1000 tout du moins) concernés en quelques années.

En raison des délocalisations principalement.

A noter que malgré les délocalisations, les marges bénéficiaires ont diminué.

Je suppose que c'est lié aux génériques, mais je ne suis pas certain. Flemme de faire plus de recherches après mon dernier pavé.

Oui

[Aloïsius]

Incroyable, quand un pays perd sa base industrielle parce que ses "élites" capitalistes sont des abrutis @Tchuruk, il perd la sécurité qui va avec et s'expose à des "pénuries" en fonction des intérêts des pays à qui elles ont filé le contrôle de la production.

Tout ça n'a rien à voir avec le contrôle ou l'absence de contrôle des prix, mais avec l'entrée sans compensation de la Chine dans l'OMC.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Incroyable, quand un pays perd sa base industrielle parce que ses "élites" capitalistes sont des abrutis @Tchuruk, il perd la sécurité qui va avec et s'expose à des "pénuries" en fonction des intérêts des pays à qui elles ont filé le contrôle de la production.

Tout ça n'a rien à voir avec le contrôle ou l'absence de contrôle des prix, mais avec l'entrée sans compensation de la Chine dans l'OMC.

Contrôler les prix, quand tu ne contrôles pas la production, ça risque de ne pas bien se passer.

Du moment où on a délocalisé, il fallait cesser le contrôle des prix. Quitte à se mondialiser, autant ne pas le faire à moitié. Autant profiter de nos avantages comparatifs.

Mais non? Nous avons littéralement décidé de rester de conserver le pire du protectionnisme en laissant partir le meilleur que nous avions au nom de la mondialisation.

Pile on perd Face ils gagnent.

Il s'agissait peut-être de ne pas laisser partir les usines si on voulait continuer de contrôler les prix.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Rapport de l'Assistant Secretary for Planning and Evaluation, il souligne que les pénuries de médicaments sont souvent dues à des facteurs économiques, y compris des marges bénéficiaires faibles et des coûts élevés de production, que je décris plus haut. Les fabricants peuvent réduire la production de médicaments moins rentables, même si cela entraîne des pénuries sur le marché.

Excellent exemple contre le capitalisme. L'entreprise marge, mais pas suffisament pour nourrir les capiteux. Résultat, arrêt/diminution de production. Mais bon, cela marge, donc c'est quoi l'idée ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Excellent exemple contre le capitalisme. L'entreprise marge, mais pas suffisament pour nourrir les capiteux. Résultat, arrêt/diminution de production. Mais bon, cela marge, donc c'est quoi l'idée ?

Tabou avançait que les distributeurs sont libres de fixer les prix et que les décisions de production dépendent principalement des contraintes de licences et de capacités de production. Cette étude démontre que les pressions économiques liées aux régulations de prix et à la rentabilité jouent un rôle critique dans la disponibilité des médicaments. Autrement dit, on ne pas dire que la régulation n'a pas de rôle dans la pénurie.

C'est capitaliste ? Oui. Et alors, tu préfères le communisme, il fait mieux ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

La production réelle des médicaments est ajusté par les fabricants, en fonction de leurs capacités et leurs contraintes économiques. C'est influencé par les coûts de fabrication, les marges bénéficiaires, la demande du marché. Si produire un médicament n'est pas rentable en raison de prix trop bas, les fabricants risquent de réduire la production, propriétaires pas contents ou non.

Non. Une fois les licences négociées et les façonniers embauchés, toute modification est une rupture de contrat qui cause des surcoûts.

Les coûts de fabrication sont estimés avant la mise en œuvre d'une chaîne, il n'y a pas de réarmement d'adaptation, tu ne peux annuler une commande sans pénalité qu'entre deux lots.

Les façonniers ne décident pas de la quantité qu'ils produisent, c'est contraire aux droits des contrats, et ils n'ont aucun intérêt à moduler la production pour adapter les prix puisque ce sont les distributeurs qui fixent les prix. Les façonniers vendent la production au prix convenu avant de lancer la production quand le contrat est signé.

Les produits qui sont en pénurie sont des produits dont les brevets sont tombés. L'amoxicilline, par exemple, est commercialisée depuis 1972 et a connu ses premières tensions d'approvisionnement en 2022.

D'ailleurs, quand GSK, qui est le seul façonnier/distributeur en Europe qui ne dépend pas des matières premières chinoises, a presque doublé sa production en 2022 sur son site en Mayenne, la régulation du marché, des prix et la possibilité par les autorités françaises de séquestrer des stocks de sécurité n'ont eu absolument aucune influence sur les mesures prises, vainement, pour répondre à la demande. Encore un exemple que le modèle social français n'a rien à voir avec les pénuries de médicaments.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Tabou avançait que les distributeurs sont libres de fixer les prix et que les décisions de production dépendent principalement des contraintes de licences et de capacités de production. Cette étude démontre que les pressions économiques liées aux régulations de prix et à la rentabilité jouent un rôle critique dans la disponibilité des médicaments. Autrement dit, on ne pas dire que la régulation n'a pas de rôle dans la pénurie.

C'est capitaliste ? Oui. Et alors, tu préfères le communisme, il fait mieux ?

A priori la Chine fait mieux. Donc ?
Là c'est quand même :
- Salut, je marge qu'à 5% alors j'arrête la prod
- Mais des gens vont mourrir
- Bah fallait me faire marger à 200%, c'est de votre faute.

Dans tous les cas, tout ce qui est générique devrait être géré au niveau national.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par TabouJr

Non. Une fois les licences négociées et les façonniers embauchés, toute modification est une rupture de contrat qui cause des surcoûts.

Les coûts de fabrication sont estimés avant la mise en œuvre d'une chaîne, il n'y a pas de réarmement d'adaptation, tu ne peux annuler une commande sans pénalité qu'entre deux lots.

Les façonniers ne décident pas de la quantité qu'ils produisent, c'est contraire aux droits des contrats, et ils n'ont aucun intérêt à moduler la production pour adapter les prix puisque ce sont les distributeurs qui fixent les prix. Les façonniers vendent la production au prix convenu avant de lancer la production quand le contrat est signé.

Les produits qui sont en pénurie sont des produits dont les brevets sont tombés. L'amoxicilline, par exemple, est commercialisée depuis 1972 et a connu ses premières tensions d'approvisionnement en 2022.

D'ailleurs, quand GSK, qui est le seul façonnier/distributeur en Europe qui ne dépend pas des matières premières chinoises, a presque doublé sa production en 2022 sur son site en Mayenne, la régulation du marché, des prix et la possibilité par les autorités françaises de séquestrer des stocks de sécurité n'ont eu absolument aucune influence sur les mesures prises, vainement, pour répondre à la demande. Encore un exemple que le modèle social français n'a rien à voir avec les pénuries de médicaments.

GSK a doublé sa production en 2022, si ça n'a pas suffit à répondre à la demande, c'est en raison de la complexité de la chaîne d'approvisionnement et des dépendances aux matières premières.
https://bmchealthservres.biomedcentr...13-022-08309-3

Prenons quelques passages de rapports et études que j'ai posté qui mettent en lumière l'effet des régulations de prix sur les pénuries de médicaments :

Rapport de la FDA

Citation :

The report identifies three root causes for drug shortages: 1. Lack of incentives for manufacturers to produce less profitable drugs...Logistical and regulatory challenges make it difficult for the market to recover from a disruption.

Autrement dit le manque d'incitations économiques, souvent lié à la régulation des prix, conduit à une production réduite de médicaments moins rentables, aggravant ainsi les pénuries. Je remets la source pour chacun.


BMC Health Services Research :

Citation :

A manufacturer can also decide to stop producing a product when it is no longer profitable enough, leaving buyers with very few alternatives.

Les décisions économiques des fabricants, influencées par la rentabilité limitée due à la régulation des prix, peuvent entraîner des pénuries.



Rapport de Fitch Solutions :

Citation :

The pharmaceutical industry lobby has signaled it’s willing to bring some production back to Europe, but notes that red tape can be a hurdle. It also argues that France’s health system offers little incentive to do so given the low sales prices it imposes for reimbursable drugs.

Les bas prix imposés par le système de santé français réduisent les incitations pour les fabricants à maintenir ou augmenter la production.




C'est indéniable.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

A priori la Chine fait mieux. Donc ?
Là c'est quand même :
- Salut, je marge qu'à 5% alors j'arrête la prod
- Mais des gens vont mourrir
- Bah fallait me faire marger à 200%, c'est de votre faute.

Dans tous les cas, tout ce qui est générique devrait être géré au niveau national.

Non mais il faudrait que "random insertion", si tu veux, mais qu'est qui est la réalité aujourdhui ? C'est que les usines ne sont pas là.

Donc on fait quoi, on continue à contrôler les prix comme si elles étaient encore là ?

Les politiques publiques ont besoin de cohérence. A fortiori quand tu fais de l'interventionnisme économique. Je pense que toute l'agora sera plus ou moins d'accord avec ça, c'est du bon sens.

Contrôler les prix d'un produit de pharmacie, que nous ne produisons pas, à quel moment on pense que nous serons les premiers servis ?

Mais où est passé le bon sens là dedans ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Mais où est passé le bon sens là dedans ?

Cette réponse est approuvé par Darmanin et le boucher de Tourcoing.
Au final, après x pages, tout ce que tu as démontré c'est que le système économique actuel est totalement défaillant. On est plus sur produire un bien au service d'une demande, on est sur produire de l'argent pour produire de l'argent.
Quand on regarde la marge brut des industries pharmaceutiques, en dehors du luxe, on peut se demander qui à l'échelle mondiale peut se targuer d'avoir un tel %, surtout sur un bien de nécessité.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Autrement dit le manque d'incitations économiques, souvent lié à la régulation des prix, conduit à une production réduite de médicaments moins rentables, aggravant ainsi les pénuries. Je remets la source pour chacun.

Quand la FDA pointe le manque d'incitations économiques, elle ne parle pas de régulation des prix puisque les prix aux USA n'étaient pas régulés autrement que par le marché jusqu'à l'adoption de l'IRA en 2022. Pourquoi les USA auraient mis en œuvre en 2022 une politique inédite de régulation des prix des médicaments aux USA si c'est, selon ton interprétation, la cause des pénuries dont le pays souffre depuis 2014 d'après leur propre autorité de contrôle et de régulation ?

L'abandon des produits non rentables ne provoque pas de pénurie. Par exemple, Bayer a réduit la production de Xarelto et les génériques ont pris le relais (Pharmascience Inc. produit ^Prpms-RIVAROXABAN au Québec et en Europe, Biogaran, Teva, Sandox, Viatris et Zentiva ont pris le relais de production). Il n'y a pourtant pas de pénurie de Rivaroxaban, sauf effet de bord d'une AMM récente sur le dosage à 2,5mg.

Quand il y a des génériques produits localement ou au plus proche et aucun goulet d'étranglement politique ou logistique dans les chaînes d'approvisionnement des matières premières biochimiques en amont, il n'y a pas de pénurie. La régulation des prix ne provoque pas les pénuries.

[Diot]

Citation :

Publié par TabouJr

Non, c'est le contrôle des stocks qui crée les pénuries, pas le contrôle des prix.



Non plus. Les seuls cas de décès suite à une absence de traitement sont multi-factoriels et concernent des patients très affaiblis dont on n'a aucune idée de si ils auraient survécu et combien de temps si ils avaient eu le traitement qui ne leur a pas été délivré.

Qui plus est, on a les structures pour produire en France. Par exemple, pendant la crise du Covid19, pour pallier à la pénurie de curares, une dérogation gouvernementale a été accordée à l'AP-HP pour les produire sans tenir compte des brevets. Ça pourrait parfaitement être élargi à tout traitement pour assurer la stabilité des stocks nationaux en application de la directive de l'OMC qui autorise à ignorer les brevets pharma si la production est réservée au marché national.

Pour avoir bossé sur de la production et de la distribution de médicaments, je confirme que ce ne sont pas les prix "faibles" du marché français qui font des pénuries (du moins, pour des usines en Europe produisant pour le monde).
Tous les labos veulent éviter des ruptures de stock parce que les états peuvent mettre des amendes si c'est le cas ( source). Et en plus, ça va à l'encontre de l'ego des boîtes pharmaceutiques qui se voient les plus éthiques et les meilleures qualitativement au monde.
Et en vrai, quand il y a risque de rupture pour un marché, il y a souvent branle bas de combat en production pour packager rapidement un lot pour le pays en question.
Il y a souvent du stock tampon de comprimés / seringues mais ce qui fait la spécificité d'un marché, c'est très souvent la notice + la boîte.
Donc il y a toujours un peu de souplesse pour réorganiser les productions de packaging pour éviter une rupture de stock.

[Déposeur2bilan]

[ ... ]

[Aloïsius]

[ ... ]

[Déposeur2bilan]

[ ... ]

[Jenmir]

C’est maintenant même la ventoline qui se retrouve en rupture de stock un peu partout alors que le territoire se retrouve en alerte rouge au niveau des pollens.
Ce qui provoque la colère encore une fois des officines.

Voici combien coûte la ventoline dans d’autres pays frontalier:

[Borh]

Clairement, j'imagine que c'est très chiant à gérer pour les pharmaciens mais pour la phrase écrite en gros et en rouge, faut se calmer, personne ne va en mourir, il y a plein de spécialités de substitution.
L'intérêt de la ventoline par rapport aux autres beta-2 agonistes, c'est surtout qu'elle est pas chère. Mais à côté de ça, elle est plus compliqué à prendre correctement, ou faut une chambre d'inhalation.

Et une petite recherche montre que la tension d'approvisionnement touche toute l'Europe dont les pays où elle est vendue beaucoup plus chère que chez nous
https://www.ema.europa.eu/en/documen...hortage_en.pdf

Citation :

The shortages may affect the following Member States: Austria, Belgium, Bulgaria, Cyprus, Czechia, Denmark, Estonia, France, Germany, Greece, Hungary, Ireland, Italy, Malta, Netherlands, Norway, Poland, Portugal, Romania, Slovakia, Slovenia, Spain and Sweden.

Perso, les pénuries d'antibiotiques m'inquiètent plus.