[Anthodev]

Citation :

Publié par Thesith

Ca fait quand même mal au coeur surtout quand dans le même temps par pure mercantilisme y a de plus en plus d'entreprise qui se mettent à proposer des produits "conforme" à cette idéologie...

Enfin c'est sensible comme sujet, parce qu'entre les féministe qui vont expliquer que c'est une liberté de la femme et ceux qui vont expliquer que tu es islamophobe pour oser critiquer ça.... En attendant, ça progresse, ça devient même normal... mais bon c'est une avancée pour les femmes...

Parce que maintenant le voile = niqab ? Faut se calmer sur les raccourcis. En plus le problème qu'elles avaient c'est qu'elles n'avaient pas le choix de suivre ou non la religion et de la liberté de porter ce qu'elles voulaient.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

En plus le problème qu'elles avaient c'est qu'elles n'avaient pas le choix de suivre ou non la religion et de la liberté de porter ce qu'elles voulaient.

Parce que la religion en question (telle que pratiquée sur place) leur dénie ce droit.
Et leur dénie aussi le droit de choisir leur époux, de ne pas être battus par leurs frères (dans un autre itw elles racontent que leurs frères étaient encouragés à les frapper -sans motif- parce que "ça ferait d'eux des hommes"), de parler à voix haute, d'aller et venir comme bon leur semble etc. En conformité avec l'idée que la femme est un être impur, tentateur et inférieur, qui doit être dissimulé et contrôlé pour le bien être des hommes.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

Parce que la religion en question (telle que pratiquée sur place) leur dénie ce droit.
Et leur dénie aussi le droit de choisir leur époux, de ne pas être battus par leurs frères (dans un autre itw elles racontent que leurs frères étaient encouragés à les frapper -sans motif- parce que "ça ferait d'eux des hommes"), de parler à voix haute, d'aller et venir comme bon leur semble etc. En conformité avec l'idée que la femme est un être impur, tentateur et inférieur, qui doit être dissimulé et contrôlé pour le bien être des hommes.

Oui je suis d'accord, c'est un problème sur la façon dont l'Islam est pratiqué là-bas, qui est différente d'ici.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Oui je suis d'accord, c'est un problème sur la façon dont l'Islam est pratiqué là-bas, qui est différente d'ici.

En quoi c'est différent d'ici ? Je veux dire quel que soit le type de foulard islamique, c'est et cela reste un assujettissement à la religion. Je ne vois pas en quoi c'est différent. Parce qu'elles ont la choix de mettre elle-même sous le joug de la religion ? La belle affaire...

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Oui je suis d'accord, c'est un problème sur la façon dont l'Islam est pratiqué là-bas, qui est différente d'ici.

Il était aussi très différent dans d'autres pays, comme l'Indonésie ou l'Algérie. Et, depuis les années 80, il y ressemble de plus en plus. Et je te laisse deviner par quel aspect commence la saoudisation d'une société.
Indice : pour transformer en profondeur une société, il faut changer des trucs d'une importance centrale dans la manière dont elle fonction. Comme par exemple les relations entre hommes et femmes et la représentation de ces dernières.

IE : une manifestation politique égyptienne autrefois.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Ca veut dire quoi Islam déjà ?

C'est réducteur et simpliste. Cf. Le message d'Aloïsius ci-dessus et je suis d'accord avec lui.

Quand tu vois que dans les années 2000, une chanteuse a été menacé de mort parce qu'elle n'est pas habillée de manière pudique... (ben ouais, c'est pas un thon et elle montre qu'elle est jolie, ça mérite la mort...), qu'elle est obligé de se planquer et d'avoir des gardes du corps, sans déconner...

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

En quoi c'est différent d'ici ? Je veux dire quel que soit le type de foulard islamique, c'est et cela reste un assujettissement à la religion. Je ne vois pas en quoi c'est différent. Parce qu'elles ont la choix de mettre elle-même sous le joug de la religion ? La belle affaire...

Donc porter une croix ou une kippa c'est être assujetti à sa religion ? Le voile/foulard est un signe religieux comme les deux autres, que la majorité des personnes sont libres de porter ou non en France.

Citation :

Publié par Aloïsius

Il était aussi très différent dans d'autres pays, comme l'Indonésie ou l'Algérie. Et, depuis les années 80, il y ressemble de plus en plus. Et je te laisse deviner par quel aspect commence la saoudisation d'une société.
Indice : pour transformer en profondeur une société, il faut changer des trucs d'une importance centrale dans la manière dont elle fonction. Comme par exemple les relations entre hommes et femmes et la représentation de ces dernières.

Une religion comme une société ça évolue avec le temps. Et là j'ai l'impression que l'Islam est en plein dans sa révolution culturelle et que ça va demander du temps pour que ça se sédimente d'une façon ou d'une autre. Le christianisme est passé par là également il y a quelques dizaines d'années, c'est au tour de l'Islam aujourd'hui qui va probablement se terminer en deux courants principaux, celui pratiqué en Occident et dans la plupart des démocraties et un courant plus extrémiste qui existe au Moyen-Orient.

Il n'y a pas si longtemps, du fait de la religion et de son influence, le christianisme était la cause du traitement des femmes dans nos sociétés (n'avaient que peu voir pas de droits, devait obligatoirement s'occuper des gosses, n'avait pas le droit de voter voir même de citer, n'avait pas forcément le droit de choisir avec qui se marier sans compter les autres problèmes de racisme et d'homophobie). Les majorités des avancées se sont faites ces 60 dernières années, donc on est pas forcément les mieux placés pour faire la moral puisqu'on était pas mieux.

De plus c'est oublier qu'il y a également une montée assez importante de l'évangélisme ces derniers temps qui n'est pas mieux que l'islamisme, c'est pas pour autant qu'on va déclarer toutes les personnes portant des croix comme soumis à la religion et des terroristes en puissance. Ce serait bien de faire la même chose concernant les musulmans.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Donc porter une croix ou une kippa c'est être assujetti à sa religion ? Le voile/foulard est un signe religieux comme les deux autres, que la majorité des personnes sont libres de porter ou non en France.

Mais c'est tout le paradoxe de nos démocraties, ça. Je te rappelle juste un détail, cette frange de l'Islam veut la destruction de nos sociétés. Et nous, on est gentil. On respecte nos lois qui risquent même de se retourner contre nous. Tous va bien.

@Egelby: Je comprends très bien ce que tu dis mais note que le phénomène est récent. Les immigrés maghrébins qui sont arrivés en France après 1950 étaient musulmans mais savaient prendre un certain recul par rapport à leur religion. Ils n'étaient pas si dogmatique. Ce sont les courants fondamentalistes qui ont transformé cela et rien ni personne n'a tenté de les arrêter. Alors je suis moins jusqu’au-boutiste mais si je comprends ta position, je n'ai pas tout à fait la même.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Pas du tout, c'est la vérité, ce qui est anormal dans le contexte, c'est que les gens ont prit de la liberté avec le dogme religieux, se sont émancipé, l'Islam n'est pas du tout une religion de libre arbitre ou d'émancipation, c'(est tout le contraire, c'est une religion codifiée, organisée et pour le coup coimplètement intégrée à la vie civile.

Ce n'était pas le cas de la Bible également qui était un moyen d'asseoir la soumission de la femme par les hommes (et de celle du clergé sur les hommes). Ce n'est pas pour rien que le péché originel est de la faute de la femme.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Désolé de vous apprendre que ceux qui sont les plus proches de l'Islam des origines, ce sont les islamistes, ceux qui appliquent la Charia et le djihad.
Le prophète n'était pas un gentil garçon qui prônait le partage et la tolérance, l'Islam religion de la paix c'est dans vos têtes.

La Bible c'est pas mieux si tu la lis de manière littérale, surtout avant XX révisions qu'il y a eu. Et le Christianisme est loin d'avoir été un saint en terme de guerre de religion, spécialement sur notre territoire. Toutes les religions ont eu des périodes très troubles et c'est s'enfoncer dans un fantasme de croire que c'était différent pour le christianisme.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

En clair l'Islam " modéré " ça n'existe pas, c'est un concept occidentalisé pour rendre tolérable ce qui dans notre culture ne le serait pas, ou plus, parce que nous étions comme eux il y a pas mille ans.

En quoi l'Islam modéré ça n'existe pas ? Si ce n'était pas le cas on serait en pleine guerre civile actuellement étant donné le nombre de musulmans en France (et on aurait des problèmes majeurs continuellement à cause d'eux au lieu de polémique à deux balles la plupart du temps). C'est de la paranoïa à ce niveau.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

pourquoi cette frange ?

Cette frange ? Celle qui porte le voile (et non le niqab/burqa) ?

Citation :

Publié par Gratiano

Mais c'est tout le paradoxe de nos démocraties, ça. Je te rappelle juste un détail, cette frange de l'Islam veut la destruction de nos sociétés. Et nous, on est gentil. On respecte nos lois qui risquent même de se retourner contre nous. Tous va bien.

Ceux qui porte le voile en France sont ceux qui veulent la destruction de nos sociétés ? Encore une fois il faut se calmer sur la paranoïa.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Ceux qui porte le voile en France sont ceux qui veulent la destruction de nos sociétés ? Encore une fois il faut se calmer sur la paranoïa.

Qu'est-ce que place ces personnes au-dessus de tout même des lois de la république ? La loi d'Allah, à partir de ce moment, oui je deviens un peu paranoïaque et je ne peux pas avoir confiance en quelqu'un qui croit que je brulerais en enfer parce que je ne pratique pas la même religion que lui.

Une très grande partie de ces personnes se font manipuler et ceux derrière ces manipulations sont ceux que l'on retrouve à financer le terrorisme international...

Message supprimé par son auteur.

[Zgarr]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Pas du tout, c'est la vérité, ce qui est anormal dans le contexte, c'est que les gens ont prit de la liberté avec le dogme religieux, se sont émancipé, l'Islam n'est pas du tout une religion de libre arbitre ou d'émancipation, c'(est tout le contraire, c'est une religion codifiée, organisée et pour le coup coimplètement intégrée à la vie civile.

Désolé de vous apprendre que ceux qui sont les plus proches de l'Islam des origines, ce sont les islamistes, ceux qui appliquent la Charia et le djihad.
Le prophète n'était pas un gentil garçon qui prônait le partage et la tolérance, l'Islam religion de la paix c'est dans vos têtes.

En clair l'Islam " modéré " ça n'existe pas, c'est un concept occidentalisé pour rendre tolérable ce qui dans notre culture ne le serait pas, ou plus, parce que nous étions comme eux il y a pas mille ans.

Tu peux pas dire que les vrais musulmans sont les terroristes et t'estimer meilleur croyant que des évangélistes du même coup. C'est exactement le même délire. Celui qui interprétera le bouquin de la manière la plus stupide, contraignante et littérale.

Une religion peut évoluer, et qu'il y a pas à tomber de sa chaise qu'elle puisse s'adapter à un monde qui change sous l'influence occidentale.

Faut se poser cinq minutes, on est où là ? C'est quoi le projet ? Des occidentaux non pratiquants et non informés qui vont aller expliquer aux musulmans qu'ils pratiquent mal leur religion et que c'est les terroristes qui ont raison ?

L'islam a pas eu besoin de nous pour évoluer comme il l'a fait, et n'en déplaise les plus allumés, sous des formes tout a fait acceptables. Il n'a hélas pas besoin de nous non plus pour régresser dans ses formes les plus moyenâgeuse. Néanmoins c'est pas parce qu'ils se débrouillent bien tout seuls que c'est une raison de d'encourager le mouvement en chantant en canon avec les islamistes pour désigner les croyants pas assez violents d'hérétiques.

Citation :

Rien que le fait de poser la question démontre en soi même que vous ne savez pas ce qu'est L'Islam.

L'Islam - en l'état actuel - n'est pas sécable avec je prends ce que je veux et je laisse le reste de côté, un vrai musulman se doit de s'appliquer l'Islam dans son intégralité,

Ah mais fallait s'arrêter là. Tu fréquentes pas de musulmans en fait. Pas possible autrement. Ou alors tu les vois tous comme des faux musulmans. Et là faudra me dire où est le problème pour commencer

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Pile

Non, il n'est pas un signe religieux.
Il a été imposé par la suite pour soumettre une partie de la population (les femmes) à l'autre (les hommes) sous le couvert de la religion. Et il continue à d'être imposé par divers biais de pression (sociale et traditionnelle par exemple).

Comme je l'ai dis oui ça peut l'être en fonction des milieux et des pays. Sauf qu'à en lire certain il faudrait pouvoir délivrer un permis de port de voile pour être certain que les femmes en France le porte en toute liberté.

Citation :

Publié par Pile

Mais bon j'en ai déjà parlé plus haut dans mon post précédent que je t'ai fait en réponse à ton propos initial.
La liberté ce n'est pas de permettre aux femmes de se plier aux diktats d'hommes qui leur imposent des vêtements particuliers car elles ont un statut d'inférieures.

Je suis d'accord avec toi à une différence près, et ça concerne uniquement la France, que concernant la dernière phrase ce n'est pas forcément une soumission à l'homme pour l'assumation de sa religion.

Citation :

Publié par Gratiano

Qu'est-ce que place ces personnes au-dessus de tout même des lois de la république ? La loi d'Allah, à partir de ce moment, oui je deviens un peu paranoïaque et je ne peux pas avoir confiance en quelqu'un qui croit que je brulerais en enfer parce que je ne pratique pas la même religion que lui.

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Rien que le fait de poser la question démontre en soi même que vous ne savez pas ce qu'est L'Islam.

J'ai plutôt l'impression que j'en sais plus que vous. Du fait de mon parcours (parcours scolaire dans des établissements ZEP/ZUP) et de mon lieu de résidence (dans une ville très populaire du 93), je côtoie très régulièrement (presque tous les jours) des musulmans, l’extrême majorité avec qui j'ai échangé (voisins, connaissance de quartiers, etc..) aucun(e) ne considère le Coran au-dessus des lois de la République de même qu'aucun(e) n'a envie de convertir son entourage à l'Islam. Leurs enfants ne portent pas non plus le voile et vont laisser le choix à leur gosse lorsqu'ils auront l'âge de faire en toute conscience ce choix (déjà d'être musulman ou non puis de porter ou non le voile).

De même que les collégiennes/lycéennes (enfin en âge de l'être) qui portent le voile (dans la rue, vu que c'est pas autorisé dans les établissements) il y a peu du côté de mon quartier (alors qu'il y a pas mal de familles musulmanes).

Les musulmans qui ont grandis ici sont largement plus tolérants et républicains que ceux qui viennent "du bled".

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Cela m'amuse de lire " Islam modéré "
dans les pays musulman qui appliquent la charia, l'Islam modéré c'est la lapidation au gravier ?

Depuis le début je ne parle pas des pays musulmans mais de la pratique de l'Islam en France. T'en vois souvent des lapidations ou l'application de la charia en France ?

Edit :

Citation :

Publié par Pile

L'islam c'est le Coran et son application.
Ce qui amène à la charia.
Effectivement et factuellement les islamistes radicaux, qui en ont une lecture littérale, sont les vrais pratiquants de l'islam car dans sa forme la plus pure.

Dans ce cas on dit que les évangélistes sont les vrais chrétiens parce qu'ils ont la lecture la plus littérale et la plus pure de la Bible. Je veux que c'est le même délire. Et même le Vatican n'est pas super sur certains points (genre l'homophobie qui est plus ou moins condamné que depuis très récemment et encore...).

Citation :

Publié par Pile

Les musulmans qui pratiquent un islam que tu appelles modéré pratiquent un islam à la carte, c'est à dire en occultant des règles établies par l'islam. Ils le font notamment pour des raisons morales ("houla ça dans le coran c'est pas bien") ou par pression sociale ("je vis dans un endroit qui refuse d'appliquer le coran de manière littérale").
De fait ils sont en réalité des mécréants.

Ça revient ce que je disais juste au-dessus ou un peu plus tôt, la religion évolue également avec son époque et que des règles qui ont été édicté il y a des centaines d'années ne sont pas forcément valables ou raisonnables aujourd'hui. Je ne vois pas en quoi un musulman qui pratique un islam à la carte est forcément un mauvais musulman. C'est un mécréant aux yeux des intégristes tout comme un évangéliste va considéré qu'un chrétien/protestant n'est pas un vrai croyant s'il ne respecte pas à la lettre la Bible.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Parce que le 93 c'est représentatif de l'Islam ?
C'est presque l'exact inverse de ce qu'est l'Islam … enfin bon bref, je ne vais pas m'étendre.
Si on devait appliquer l'Islam et la charia dans le 9-3 ce serait amusant tiens.

C'est plutôt un département où il y a une forte concentration de musulmans, à tel point que c'est presque impossible de ne pas y être au contact par un moyen ou un autre. C'est autre que si tu vis dans le 92, la Normandie ou dans le sud-est de la France, t'y seras beaucoup moins exposé, c'est un fait.

[Zgarr]

@Pile

Pas d'accord avec ce que tu racontes là. Il y a pas si longtemps il ne faisait pas meilleur de dévier des dires de la bible que du coran, ça n'est pas de l'interprétation libre, mais qui doit passer par une machine officielle pour être réformé

En somme le seul salut de catholicisme c'est d'avoir cette structure, mais dans les faits, la société évolue, des "larges pans sont abandonnées"

L'islam a été largement capable de faire la même chose, des "larges pans ont été abandonnés" là aussi, car la société à évolué, mais par son aspect incrée ne peut être codifier d'une façon officielle et le nombre de courants différents témoignent du fait que chacun va dans sa direction et fait les choses à sa sauce.

Quant à la confusion islam/terrorisme je ne l'aurai pas inventé et je ne suis clairement pas convaincu que donner la supériorité spirituelle aux courants et aux pratiques que l'on juge communément extrême soit aller dans la bon sens. On peut pas réclamer à l'islam une évolution si on ferme les yeux sur toutes celles qui sont faites, en qualifiant les concernés de "mauvais musulmans"

Perso si une tendance va de considérer le coran de façon moins directive, plus proche du concept d'interprétation comme avec la bible, gagne du terrain, on va pas aller pas me trouver dans le camp de ceux qui veulent tuer l'idée dans l'oeuf.

Idée qui a pu faire son chemin, mais qui recule de plus en plus, et c'est clairement pas en traitant la problématique sous cet angle que ça ira dans le bon sens

Alors dites "mauvais musulmans" à la place de "musulmans modérés", déniez leur toute existence, surtout dans une façon d'aborder la coexistence Islam/société occidentale, alors que pourtant il s'agit d'une partie de la solution.

Encore une fois c'est quoi le projet derrière ça ? Si c'est de déclarer l'islam incompatible avec le mode de vie occidental, et donc d'essayer de le contraindre par le cadre légal ou moral, ? Mais dans ce cas, quand ça marche dans ce sens, c'est quoi le principe de qualifier le résultat de mauvais croyant ? J'avoue avoir raté un épisode.

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

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Publié par Anthodev

C'est plutôt un département où il y a une forte concentration de musulmans, à tel point que c'est presque impossible de ne pas y être au contact par un moyen ou un autre. C'est autre que si tu vis dans le 92, la Normandie ou dans le sud-est de la France, t'y seras beaucoup moins exposé, c'est un fait.

Heu, lol?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

je te conseil donc d'aller ouvrir aux blanches portes, à Hérouville saint clair, au milieu de la cité qui sent bon le vivre ensemble, une charcuterie 100% pur porc.
Je dis cela parce que la boulangerie du coin, elle ne veut plus vendre de cochon, même dans les quiches lorraines hein, enfin on lui a " gentillemment " fait comprendre que ce n'était pas trop couleur locale. La vendeuse a été très claire avec moi sur ce point, mais ce n'était pas aussi sympa que je tu supposes ...

Sinon plus simple, promènes toi avec un autre mec, roulez vous une pelle devant un lieu bien fréquenté par deux trois barbus locaux, ou un vendredi matin devant une mosquée, vous avez pas mal de chances de gouter à al tolérance des locaux…

J'ai pas non plus dis que c'était parfait hein

J'ai surtout dis que l'Islam était un aussi gros problème que tu le laisse entendre des villes entières seraient sous contrôle islamique avec des polices religieuses et autre. Il est estimé qu'il y a presque 10% de musulmans en France dont une bonne partie concentré en Ile-de-France, ça se saurait si on était à deux doigts du renversement culturel.

Mais je suis d'accord qu'il y a de grosses dérives et qu'elles doivent être combattu car on est plus du tout dans le cadre de la tolérance et du bon vivre ensemble. Cette histoire d'empêcher de vendre du cochon pour des questions des questions religieuses ne devrait pas se produire (et la commune ainsi que l'État devrait s'emparer du sujet pour le régler).

Et oui il y a plus de problème dans certains endroits que dans d'autres, et parfois c'est plus du à une faillite de l'État que de la religion en premier lieux (pour avoir vécu 5 ans à deux pas de la Grande Borne à Viry-Chatillon j'en sais quelque chose) qui a permis à des intégristes de prendre le contrôle de ce type d'endroit.

Et pour terminer le problème de l'homophobie ce n'est pas une exclusivité islamique.

Message supprimé par son auteur.