[BelXander]

Citation :

Publié par Korgana.

Par ailleurs, vous en avez vu combien des interdictor dans les 8 premiers Star Wars ?

Ah non, mais quand on dénigre les nouveaux films, on a interdiction de parler de l'UE Legends pour comparer, dire qu'il y avait ci ou ça. On doit s'en tenir strictement aux films.

Par contre, quand les défenseurs de ces films doivent utiliser l'UE pour expliquer des trucs qu'on peut trouver étrange dans les films, ils ne s'en privent pas.
Que ce soit les livres pour ce qui est lié à la politique, ou Star Wars Rebels entre autre pour les Interdictor afin de dire que la manoeuvre de Holdo ne peut pas être refaite à volonté.

Alors je dis, pourquoi pas, mais est-ce que dans chaque bataille, escarmouche ou autre, il y a des Interdictor ? Je ne crois pas, ça semble être un vaisseau assez rare.
Du coup, la tactique d'Holdo peut être payante dans pas mal de situation.


Après pour le temps qu'elle met à réagir, je dirais que c'est parce que elle y pense pas tout de suite quoi. C'est un peu un truc du dernier recours qui vient quand elle se dit qu'elle doit à tout prix trouver un truc pour aider les siens avant que ce soit l'anéantissement complet. Perso ce délai ne m'a pas dérangé, au contraire, ça rend le personnage plus humain.
(même si en tant qu'experte, brillante stratège ou je sais pas quoi, c'est sûr que ça aurait pu apporter un plus au personnage qu'elle y pense plus tôt ^^)

[Makhno l'exilé]

Solo pose clairement que le carburant à hyperespace coûte une blinde, donc ne pas avoir des réacteurs hyperspace sur tous les vaisseaux que tu as pour faire des trous d'aiguille dans des vaisseaux gigantesques ça a du sens.

[THX]

Citation :

Publié par Aragnis

Y'a plein de raisons qui font que ça ne peut pas être une technique pérenne. Et dans une série de films qui se moque de la cohérence scientifique ça passe.

De la cohérence scientifique, pas de cohérence.
La seule raison c'est "les mecs, j'ai une idée trop super cool moumoute, ça va trop donner !" et en avant mimile.

[Aragnis]

Citation :

Publié par BelXander

Ah non, mais quand on dénigre les nouveaux films, on a interdiction de parler de l'UE Legends pour comparer, dire qu'il y avait ci ou ça. On doit s'en tenir strictement aux films.

Les Interdictors c'est Canon.

Citation :

Publié par BelXander

Par contre, quand les défenseurs de ces films doivent utiliser l'UE pour expliquer des trucs qu'on peut trouver étrange dans les films, ils ne s'en privent pas.
Que ce soit les livres pour ce qui est lié à la politique, ou Star Wars Rebels entre autre pour les Interdictor afin de dire que la manoeuvre de Holdo ne peut pas être refaite à volonté.

Alors je dis, pourquoi pas, mais est-ce que dans chaque bataille, escarmouche ou autre, il y a des Interdictor ? Je ne crois pas, ça semble être un vaisseau assez rare.
Du coup, la tactique d'Holdo peut être payante dans pas mal de situation.

Ouais du coup les batailles spaciales c'est quoi ?

On emmène 2 ou 3 GROS vaisseaux pilotés par des droïde en vue de tactique suicide si y'a pas d'Interdictor ? Du coup l'Interdictor devient un standard des flottes et ça ne marche plus ?

Et la résistance dans les SW c'est toujours au max 30 vaisseaux légers et 5 gros, vla la pérennité de la tactique kamikaze.

Bref le débat c'est juste de la branlette de casse-bonbon car l'action de Holdo c'est juste une action par surprise efficace à un instant T qui détruit un gros vaisseau mais quasi aucun occupant, ceux qui pensent que dans l'univers SW ça pourrait être une tactique de guerre feraient mieux de lire Sun Tzu.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Makhno l'exilé

Solo pose clairement que le carburant à hyperespace coûte une blinde, donc ne pas avoir des réacteurs hyperspace sur tous les vaisseaux que tu as pour faire des trous d'aiguille dans des vaisseaux gigantesques ça a du sens.

Episode 6, toute la flotte rebelle passe en hyperespace pour aller à la bataille d'Endor. Des croiseurs aux frégates / transports / chasseurs A-wing, B-wing, X-wing et Y-wing.

Ce sont les TIE qui généralement ont un rayon d'action plus court et qui ne sont pas équipés. Les rebelles sont des putains de riches en fait

Ensuite un croiseur de 1,2km environ (taille d'un croiseur Mon Calamari standard) ça détruit un mega croiseur de 60km + plein de plus petit de 1,6km environ.
Donc n'importe quel transport vide pète un croiseur, voir un SSD de 19km puisque tu coupes en deux la structure.

Personne ne parle de "cohérence scientifique", mais de cohérence au sein même de l'univers SW.

[THX]

De simple bon sens et de la réflexion quoi. Choses qui semblent singulièrement manquer sur ce topic, mais pas chez qui on pourrait le croire.

Si dans SW 10 subitement on se retrouve dans un Battlestar Galactica like où y aura pas de son (ou simulé) dans l'espace et où les lasers n'existent plus parce que IRL c'est so années disco 70, ça sera du même acabit. On revient pas en arrière sur des principes fondamentaux, jamais.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ensuite un croiseur de 1,2km environ (taille d'un croiseur Mon Calamari standard) ça détruit un mega croiseur de 60km + plein de plus petit de 1,6km environ.
Donc n'importe quel transport vide pète un croiseur, voir un SSD de 19km puisque tu coupes en deux la structure.

Personne ne parle de "cohérence scientifique", mais de cohérence au sein même de l'univers SW.

Ok donc soit cohérent jusqu'au bout : dans les diverses batailles SW qui se sont déroulées, combien la rébellion/alliance avait de croiseurs et combien l'empire/1st Order avait de croiseurs et mega croiseur ?

Après tu fais le calcul et tu me dis avec des techniques kamikaze en combien de batailles rébellion/alliance n'ont plus de croiseurs et quelle fraction de la flotte empire/1st Order ça a détruit .

Et puis le Raddus a bien plus de valeur dans son utilisation classique qu'en tant que torpille de luxe.

La cohérence c'est pas que quand ça vous arrange, c'est pas parce que 1 fois on a vu une action de ce genre que ça en fait une technique viable qui remet en cause tout.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Aragnis

Ok donc soit cohérent jusqu'au bout : dans les diverses batailles SW qui se sont déroulées, combien la rébellion/alliance avait de croiseurs et combien l'empire/1st Order avait de croiseurs et mega croiseur ?

Après tu fais le calcul et tu me dis avec des techniques kamikaze en combien de batailles rébellion/alliance n'ont plus de croiseurs et quelle fraction de la flotte empire/1st Order ça a détruit .

Et puis le Raddus a bien plus de valeur dans son utilisation classique qu'en tant que torpille de luxe.

La cohérence c'est pas que quand ça vous arrange, c'est pas parce que 1 fois on a vu une action de ce genre que ça en fait une technique viable qui remet en cause tout.

Tu as le décompte des forces ici pour Endor.

Si l'attaque kamikaze par hyperespace fonctionne tu sacrifies quelques unités tu en perds moins qu'en combat complet (vu les dégâts que ça fait d'après le rush de l'EP VIII) et en prime tu as décimé la flotte impériale. Fais le calcul toi même et arrêtes de t'enfoncer en fait.

Alors ok, je t'accorde que visuellement et étant limité techniquement, Lucas a pas du rendre la flotte entière à l'écran. C'est même évident et un des défauts de la bataille, plusieurs croiseurs tombent, plus que ce que tu vois lors du passage en hyperespace.
Et quand ils repartent de la bataille vers Endor on dirait que la flotte est intacte entre le début et la fin

Bref, le fait que la scène soit magnifique, ne la dédouane pas de péter la cohérence de son propre univers. Faut juste l'acter.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Aragnis

On emmène 2 ou 3 GROS vaisseaux pilotés par des droïde en vue de tactique suicide si y'a pas d'Interdictor ? Du coup l'Interdictor devient un standard des flottes et ça ne marche plus ?

Hmmm ok, donc si la technique n'a jamais été utilisée, c'est parce que les interdictors la rendrait inefficace, et si les interdictor ne sont jamais utilisés c'est parce que c'est une technologie balbutiante. Parfaitement logique.
Pourquoi les interdictors ne sont pas utilisés dans la bataille d'Hoth ? Parce que c'est une technologie balbutiante et dangereuse ! (en vrai il me semble qu'à l'époque c'était pas crée IRL mais dans Star Wars 4 la technologie est bel et bien dispo, car inventée avant, mais après)
Mais ça règle pas le problème de pourquoi personne n'a jamais utilisé la technique de l'hyperespace pour faire un gros trou... perso je devais avoir 12 ans quand j'ai vu Star Wars 4, et je me rappelle m'être demandé ce que ça ferait si on faisait ça.

Citation :

Publié par Xxoi!

Bref, le fait que la scène soit magnifique, ne la dédouane pas de péter la cohérence de son propre univers. Faut juste l'acter.

C'est d'ailleurs tellement évident que je me demande s'il serait pas tout simplement en train de troller.

[Visionmaster]

On est ENCORE obligés d'avoir ce bordel de débat risible à la con sur cette scène ? Il y a des dizaines d'explications possibles sans péter la cohérence de l'univers, qui ont déjà été données dans le topic SW8...

Par exemple, celle du jour pour moi, c'est qu'on peut parfaitement imaginer qu'il faut avoir le skill d'une vice-amirale Holdo que très peu auraient pour faire le calcul précis, en aussi peu de temps, des coordonnées d'hyper-espace qui lui ont permis de faire cette manœuvre (et pourquoi pas ajouter un peu de Force TGCM dans le lot, qui l'aurait inspirée pile à ce moment-là ou lui aurait donné la chance de percuter pile à l'endroit nécessaire le gros vaisseau des pas beaux tant qu'à faire, vu que la Force TGCM c'est tout SW résumé en 2 mots).

Oui, ça fait partie des choses qui ne sont pas assez bien expliquées, amenées ou contextualisées dans SW8. Mais des incohérences comme celle-ci, il y en a des paquets dans la trilogie originelle, dans la prélogie et autres. J'ai déjà expliqué que, pour moi, il y avait bien plus d'incohérence, dans la nouvelle trilogie, à voir des vaisseaux sortir ou entrer en hyperespace dans une atmosphère planétaire à foison que la manœuvre d'Holdo. Par exemple. Entre autres. Pour rester dans le même thème.

Maintenant, si vous voulez continuer votre guéguerre stérile sur l'Episode 8, merci d'utiliser le sujet approprié pour cela. Pas de polluer une énième fois par vos débats de clochemerle des gardiens du Dogme avec un grand D de Star Wars, que même qu'ils auraient dû vous embaucher à Hollywood et que c'est trop inzuste.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Visionmaster

Par exemple, celle du jour pour moi, c'est qu'on peut parfaitement imaginer qu'il faut avoir le skill d'une vice-amirale Holdo que très peu auraient pour faire le calcul précis, en aussi peu de temps, des coordonnées d'hyper-espace qui lui ont permis de faire cette manœuvre

Un calcul précis qu'un droïde ou un ordinateur ne saurait pas faire ? Moké.

Ceci dit je suis d'accord que c'est pas forcément la plus grosse incohérence de la nouvelle trilogie, mais c'est celle qui saute le + aux yeux.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Xxoi!

Tu as le décompte des forces ici pour Endor.

Si l'attaque kamikaze par hyperespace fonctionne tu sacrifies quelques unités tu en perds moins qu'en combat complet (vu les dégâts que ça fait d'après le rush de l'EP VIII) et en prime tu as décimé la flotte impériale. Fais le calcul toi même et arrêtes de t'enfoncer en fait.

Tu n'es pas au courant que pour la bataille d'Endor il n'y a qu'une fraction de la flotte de l'Empire alors que la rebellion envoie tout, et sont déjà numériquement dépassés ?
Et puis c'est vraiment LA bataille à ne pas faire de tech kamikaze vu que le but était de faire sauter la Death Star et que même le plus gros croiseur en hyperespace n'aurait fait qu'un petit trou dedans.
Qui s'enfonce ?

Citation :

Publié par Korgana.

C'est d'ailleurs tellement évident que je me demande s'il serait pas tout simplement en train de troller.

Moi je considère que ceux qui pensent que c'est "évident que la scène casse la cohérence de son propre univers" ont des gros problèmes de jugement IRL : ni dans SW ni IRL la technique kamikaze consistant à fracasser tes maigres ressources dans un ennemi ayant beaucoup plus de ressources n'est viable.
C'est bien connu que le Japon a battu les USA en jouant les kamikaze lors de la WW2 ... oups bah non en fait.

Et c'est tellement évident que la personne en charge de la cohérence de l'univers SW n'a rien trouvé à redire .

Oui parce que tous les films SW de Disney sont contrôlés pour respecter la cohérence globale de l'oeuvre, c'est pas Ryan Johnson qui dans son coin a décidé de faire ça sans que personne ne valide.

D'ailleurs les réalisateurs prévus pour Solo ont été remerciés parce qu'ils partaient dans le n'importe quoi du point de vue de Disney et que c'est pas le moment.

Citation :

Publié par Visionmaster

Maintenant, si vous voulez continuer votre guéguerre stérile sur l'Episode 8

De mémoire il est lock.

[L'Oiseau]

Johnson aurait pas mal dévié de se qu'avait prévu Abrams sur la trilogie, comme sur les parents de Rey, étant donner que se dernier reprend les rênes pour le 9 peut être auront une nuance à se qui a été apporté au 8, se que je trouverai désastreux au passage.

[zempachi]

Vous savez si Star wars ne vous tente plus, bah vous pouvez toujours allez voir autre chose, et arrêter de faire chier le monde ... non parce qu'un moment faut arrêter de cracher sur tout, sérieux quand je lis les avis de partout j'ai l'impression que limite sa vous fait chier que Disney fasse des films ,

Ok je n'ai pas aimé le 7 et le 8 mais je ne crache pas à la gueule de la licence, et je pense aussi aux gens qui on aimé. Sa se dit fan, mais sa crache à la gueule de la moindre initiative, ok ils se sont planté sur le 7 et 8 mais au moins ils essaient de faire quelque chose, en tout cas j'en ai fini d’argumenter avec des COTOREP ... oui parce que cracher à la gueule d'un film qu'on à pas vu j'ai envie de dire déjà ils devraient même pas parler pour commencer,et à en entendre certains a part la prélogie tous le reste c'est de la merde, donc c'est à dire vous allez voir un film sachant que vous allez être déçu? C'est moi ou cette logique est complétement con ?

Et pour en finir avec cette soit disant incohérence avec un vaisseau kamikaze en vitesse lumiére il faut savoir que physiquement si une boule de pétanque percute une grande ville à la vitesse de la lumière une bonne partie va être détruite... donc qu un petir vaisseau en explose un gros sa me semble pas incohérent

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Aragnis

Tu n'es pas au courant que pour la bataille d'Endor il n'y a qu'une fraction de la flotte de l'Empire alors que la rebellion envoie tout, et sont déjà numériquement dépassés ?
Et puis c'est vraiment LA bataille à ne pas faire de tech kamikaze vu que le but était de faire sauter la Death Star et que même le plus gros croiseur en hyperespace n'aurait fait qu'un petit trou dedans.

Tu as vraiment vu Star Wars 4 et 6 ? Tu te rappelle comment Luke détruit l'étoile noire ? Et comment la deuxième est détruite ?

Ce qu'il y avait de cool d'ailleurs dans cette scène avec Luke c'est que tu sentait que lui seul pouvait faire ça, parce que la Force, parce que Obi Wan. Un droïde ou même Poe Dameron aurait échoué, et c'est la victoire de l'homme sur la machine (un message puissant s'il en est)

Citation :

Moi je considère que ceux qui pensent que c'est "évident que la scène casse la cohérence de son propre univers" ont des gros problèmes de jugement IRL : ni dans SW ni IRL la technique kamikaze consistant à fracasser tes maigres ressources dans un ennemi ayant beaucoup plus de ressources n'est viable.

Si avec un vaisseau d'une taille x tu peut détruire un vaisseau de taille x*50 (en longueur, ce qui veut dire 125000 fois plus volumineux) bien sûr que si c'est rentable.

Si chaque kamikaze japonais de la WW2 avait réussi à détruire un destroyer avec un seul avion (en fait si on garde les échelles un cerf-volant par destroyer suffirait), les américains auraient pris cher.

Citation :

Publié par zempachi

Et pour en finir avec cette soit disant incohérence avec un vaisseau kamikaze en vitesse lumiére il faut savoir que physiquement si une boule de pétanque percute une grande ville à la vitesse de la lumière une bonne partie va être détruite... donc qu un petir vaisseau en explose un gros sa me semble pas incohérent

C'est pas incohérent en soi, c'est juste que pourquoi personne ne l'avait jamais fait ? La "logique" voulait selon moi dire que l'hyperespace signifie que le vaisseau "disparait" (comme dans les gardiens de la galaxie un peu), pas de trou, pas de chocolat.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par L'Oiseau

Johnson aurait pas mal dévié de se qu'avait prévu Abrams sur la trilogie, comme sur les parents de Rey, étant donner que se dernier reprend les rênes pour le 9 peut être auront une nuance à se qui a été apporté au 8, se que je trouverai désastreux au passage.

Ça fait un peu "cadavre exquis" cette trilogie n'empêche, c'est pas la première fois que je lis que Johnson aurait un peu foutu la merde en mode "et tant pis pour celui qui reprend l'épisode 9", c'est dommage.

[zempachi]

Citation :

Publié par Korgana.

C'est pas incohérent en soi, c'est juste que pourquoi personne ne l'avait jamais fait ? La "logique" voulait selon moi dire que l'hyperespace signifie que le vaisseau "disparait" (comme dans les gardiens de la galaxie un peu), pas de trou, pas de chocolat.

Je crois que c est ça l incohérence justement personne l a fait avant

[Makhno l'exilé]

Citation :

Publié par L'Oiseau

Johnson aurait pas mal dévié de se qu'avait prévu Abrams sur la trilogie, comme sur les parents de Rey, étant donner que se dernier reprend les rênes pour le 9 peut être auront une nuance à se qui a été apporté au 8, se que je trouverai désastreux au passage.

Non
Et au passage Abrams est dans le staff de tlj

[Skade]

C'est marrant, c'est un thread sur Solo mais ça parle ENCORE de l'épisode 8.

On diras ce qu'on voudras du 8, mais il reste visiblement plus mémorable que Solo.

[THX]

Citation :

Publié par Korgana.

Si chaque kamikaze japonais de la WW2 avait réussi à détruire un destroyer avec un seul avion (en fait si on garde les échelles un cerf-volant par destroyer suffirait), les américains auraient pris cher.

Ben ils ont coulé 1 porte-avions et des destroyers justement

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Skade

C'est marrant, c'est un thread sur Solo mais ça parle ENCORE de l'épisode 8.

On diras ce qu'on voudras du 8, mais il reste visiblement plus mémorable que Solo.

C'est clair, dans un mois on aura tous oublié Solo mais on aura toujours cet épisode 8 en travers de la gorge.
Si ça se trouve Johnson fait parti du complot troll, Donald Trump c'est le maître troll-sith, et lui l'élève troll.

Citation :

Publié par THX

Ben ils ont coulé 1 porte-avions et des destroyers justement

On est loin du 1 pour 1. Et j'ai pas mémoire d'un destroyer US détruit par un cerf-volant japonais.

De ce que j'ai retenu de mes cours d'histoire, la stratégie kamikaze c'était surtout pour montrer que c'était des oufs qui n'avaient peur de rien et n'abandonneraient jamais, la stratégie de la terreur (assez proche du terrorisme finalement).

[Aragnis]

Citation :

Publié par Korgana.

C'est pas incohérent en soi, c'est juste que pourquoi personne ne l'avait jamais fait ?

A quelle occasion en fait ?

A quel moment dans les films un vaisseau est totalement perdu et a l’occasion par surprise d'aller en hyperespace dans un croiseur histoire de se rentabiliser ?

Parce que par défaut les croiseurs c'est pas des torpilles de luxe hein, faut le savoir ().

[THX]

Citation :

Publié par Korgana.

De ce que j'ai retenu de mes cours d'histoire, la stratégie kamikaze c'était surtout pour montrer que c'était des oufs qui n'avaient peur de rien et n'abandonneraient jamais, la stratégie de la terreur (assez proche du terrorisme finalement).

Pas exactement, c'était plus pour eux que contre les autres.
Les Japonais avaient une dévotion fanatique à l'Empereur dans leur grande majorité, et elle topait le 150% dans l'armée. On a certains écrits de kamikaze (et même témoignages de couille-molles qui se sont dégonflés ) comme quoi y avait rien d'anormal ni à réfléchir, si les canons marchaient pas suffisamment bien les avions allaient bien faire mieux.
On rajoute une couche épaisse de revival bushido et on a des chocapics.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par THX

Ben ils ont coulé 1 porte-avions et des destroyers justement

Et à la fin de RotJ, y a un mec en A-Wing qui se solotte le Super Star Destroyer via une attaque kamikaze aussi

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Aragnis

A quelle occasion en fait ?

A quel moment dans les films un vaisseau est totalement perdu et a l’occasion par surprise d'aller en hyperespace dans un croiseur histoire de se rentabiliser ?

Parce que par défaut les croiseurs c'est pas des torpilles de luxe hein, faut le savoir ().

Si tu gardes l'échelle, un simple transport peut détruire un destroyer stellaire impérial classe 1, donc quasiment toutes les batailles en fait. Et un simple X-Wing pourrait endommager un destroyer sans forcément le détruire.
Le "totalement perdu" n'a pas de sens dès lors que tu peut infliger à l'ennemi des pertes largement supérieures au tiennes. D'ailleurs même si souvent l'empire cherche à capturer, parfois il détruit juste, et dans ce cas la technique serait encore + recommandée pour eux.
Et le "par surprise" je vois pas trop ce que tu entends par là, par surprise pour le spectateur dans la salle de cinéma ?