[TabouJr]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Autre point qui mériterait un débat à part entière
"the same forces that lead men into high pay/his stress jobs in tech and leadership cause men to take undesirable and dangerous jobs like coal mining, garbage collection, and firefighting, and suffer 93% of work-related deaths."
(Autrement dit, a-t-on vu une féministe dénoncer la surreprésentation des hommes dans des positions difficiles comme la détention, les travaux dangereux, les suicides, etc.. ?)

Tu traduis l'anglais comme un mulot slave.

Ce serait plutôt les mêmes éléments qui conduisent les hommes à préférer les emplois à fortes rémunérations et niveau élevé de stress de la sphère technique les conduisent aussi à accepter des métiers dangereux et peu attractifs tels que le ramassage des ordures, l'extraction du charbon et la lutte contre les incendies, ainsi qu'à représenter 93% des victimes d'accidents du travail.

On peut d'ailleurs s'interroger sur la pertinence de l'exemple des pompiers quand on connaît la place du syndrome du héros dans la culture américaine.

Autrement dit, c'est bien sympa de défendre l'égalité - symétrique par définition - des sexes, mais si c'est au détriment de l'un par rapport à l'autre, ce n'est pas de l'humanisme, c'est une basse vengeance, et il faudrait sérieusement s'interroger sur les inégalités sexuelles quand les hommes en sont victimes, au risque, parallèle à celui que les féministes déterministes craignent concernant les femmes, que certaines revendications - par exemple l'égalité devant le droit de garde - souffrent des résultats scientifiques qui corroborent majoritairement l'évolutionnisme.

[Eden Paradise]

Ce n'était pas une traduction c'était plutôt une autre manière d'aborder le même thème.

Bien sûr qu'une partie des différences genrées s'expliquent par la science, mais la première étape c'est de le faire admettre dans l'idéologie majoritaire.. On en est loin.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Bien sûr qu'une partie des différences genrées s'expliquent par la science, mais la première étape c'est de le faire admettre dans l'idéologie majoritaire.. On en est loin.

En fait, il y a trois camps qui s'affrontent ici.

• Les existentialistes, qui restent campés sur les principe du deuxième sexe selon lesquels il n'y a aucun déterminisme et dont certains prônent la parité comme seul indicateur de l'égalité des opportunités.
• Les déterministes convaincus que chaque sexe a un rôle social déterminé qui implique de facto des différences de traitement, parmi lesquels on dénombre les féministes qui réclament que les congés maternité soient éligibles à augmentation salariale médiane.
• Les évolutionnistes dont le credo est que l'évolution a privilégié chez chaque sexe des qualités distinctes dans l'intérêt de l'espèce aussi bien au niveau physiologique que psychologique et que si il n'y a pas de déterminisme à l'échelle individuelle, il existe un déterminisme de masse qui s'étale sur plusieurs générations.
  

Voilà, en gros.

Quand tu parles de genre, tu sous-entends, volontairement ou pas, que tu te mets du côté des existentialistes, puisque le sexe ne déterminant pas le comportement, tout est question d'acquis culturel et qu'il faut donc différencier le genre - le rôle social assigné à un sexe par la culture - du sexe - purement physiologique.

Dans la terminologie des déterministes, il n'y a pas de genre, puisque c'est le sexe seul qui régit les différences.

Les évolutionnistes étant plus sur une ligne de compromission, il y a à la fois un genre et un sexe, mais les différences comportementales sont réparties entre les deux.

C'est d'ailleurs tout le propos du memo en question, à savoir que les existentialistes ont, chez Google entre autres, restreint le champ des possibles à l'égale représentation statistique de chaque sexe comme seule preuve de l'égalité des opportunités, conduisant Google à financer des formations non mixtes pour favoriser l'équilibrage de la représentation des sexes au sein de ses équipes de cadres. Je suis la première à défendre la non-mixité comme outil, mais force est de constater que cette non-mixité bien qu'initiée en tant que tel n'est plus un outil mais un dogme et qu'elle devient stigmatisante pour ceux qu'elle exclut. Le memo propose d'autres solutions qui sont, en substance, de changer les méthodes de travail pour les rendre attractives aux yeux de plus de femmes en en retirant certains aspects inutiles parce que devenus contre-productif avec l'industrialisation des STEM et leur démocratisation plutôt que d'investir au détriment des hommes pour attirer dans les métiers des femmes pour atteindre la parité, alors même qu'intrinsèquement, les métiers tels qu'ils existent aujourd'hui ne peuvent, selon l'évolutionnisme, que recruter dans les extrêmes de la répartition normale des traits spécifiques à un sexe.

C'est un point de vue aussi intéressant que critiquable, mais j'attends encore qu'on m'explique pourquoi ce serait sexiste de vouloir ouvrir les métiers du STEM à plus de femmes en les y attirant plutôt qu'en contraignant les unes et les autres à les pratiquer contre leur gré ou en être exclu contre leur volonté.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par TabouJr

En fait, il y a trois camps qui s'affrontent ici.

• Les existentialistes, qui restent campés sur les principe du deuxième sexe selon lesquels il n'y a aucun déterminisme et dont certains prônent la parité comme seul indicateur de l'égalité des opportunités.
• Les déterministes convaincus que chaque sexe a un rôle social déterminé qui implique de facto des différences de traitement, parmi lesquels on dénombre les féministes qui réclament que les congés maternité soient éligibles à augmentation salariale médiane.
• Les évolutionnistes dont le credo est que l'évolution a privilégié chez chaque sexe des qualités distinctes dans l'intérêt de l'espèce aussi bien au niveau physiologique que psychologique et que si il n'y a pas de déterminisme à l'échelle individuelle, il existe un déterminisme de masse qui s'étale sur plusieurs générations.
  

Voilà, en gros.

Quand tu parles de genre, tu sous-entends, volontairement ou pas, que tu te mets du côté des existentialistes, puisque le sexe ne déterminant pas le comportement, tout est question d'acquis culturel et qu'il faut donc différencier le genre - le rôle social assigné à un sexe par la culture - du sexe - purement physiologique.

Dans la terminologie des déterministes, il n'y a pas de genre, puisque c'est le sexe seul qui régit les différences.

Les évolutionnistes étant plus sur une ligne de compromission, il y a à la fois un genre et un sexe, mais les différences comportementales sont réparties entre les deux.

C'est d'ailleurs tout le propos du memo en question, à savoir que les existentialistes ont, chez Google entre autres, restreint le champ des possibles à l'égale représentation statistique de chaque sexe comme seule preuve de l'égalité des opportunités, conduisant Google à financer des formations non mixtes pour favoriser l'équilibrage de la représentation des sexes au sein de ses équipes de cadres. Je suis la première à défendre la non-mixité comme outil, mais force est de constater que cette non-mixité bien qu'initiée en tant que tel n'est plus un outil mais un dogme et qu'elle devient stigmatisante pour ceux qu'elle exclut. Le memo propose d'autres solutions qui sont, en substance, de changer les méthodes de travail pour les rendre attractives aux yeux de plus de femmes en en retirant certains aspects inutiles parce que devenus contre-productif avec l'industrialisation des STEM et leur démocratisation plutôt que d'investir au détriment des hommes pour attirer dans les métiers des femmes pour atteindre la parité, alors même qu'intrinsèquement, les métiers tels qu'ils existent aujourd'hui ne peuvent, selon l'évolutionnisme, que recruter dans les extrêmes de la répartition normale des traits spécifiques à un sexe.

C'est un point de vue aussi intéressant que critiquable, mais j'attends encore qu'on m'explique pourquoi ce serait sexiste de vouloir ouvrir les métiers du STEM à plus de femmes en les y attirant plutôt qu'en contraignant les unes et les autres à les pratiquer contre leur gré ou en être exclu contre leur volonté.

Je suis totalement dans le camp évolutionniste.
Ca me parait la seule opinion raisonnable au vu de :
- un nombre important de professions et d'activités dans lesquelles on trouve encore 5% d'un sexe et 95% de l'autre, malgré des décennies passées à dire qu'on encourageait l'autre sexe à s'y aventurer
- mes rencontres avec des membres des 5%, qui étaient tous passionnés par quelque chose d'hors du commun pour leur sexe.

Il existe des prédispositions, bien sûr chacun peut se trouver à un endroit statistiquement peu probable.

Tout à fait d'accord avec la partie en gras.
Même si en tirant les cheveux on supposait que les femmes ne veulent pas aller en STEM à cause d'influences sociales (le patriarcat), on ne va pas aller à l'encontre de la volonté des femmes actuelles pour le présupposé bien des femmes futures.

[Borh]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ce n'était pas une traduction c'était plutôt une autre manière d'aborder le même thème.

Bien sûr qu'une partie des différences genrées s'expliquent par la science, mais la première étape c'est de le faire admettre dans l'idéologie majoritaire.. On en est loin.

D'un autre côté, est-ce que c'est vraiment le rôle d'une entreprise de lancer ce débat ?
Google veut faire de l'argent, ce qui l'intéresse, c'est son image.
Faut pas voir d'autre raison au licenciement, ce que le mec explique dans son mémo, c'est peut être vrai en partie ou pas, peu importe quelque part, l'important pour Google, c'est que ce mémo a nuit à l'image qu'il veut se donner. Ce qui justifie tout à fait le licenciement. Le vrai message de Google à ses employés, c'est "ne dites rien qui pourrait nuire à notre image, sinon...". Et ça je pense que n'importe quelle entreprise réagirait pareil.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Borh

D'un autre côté, est-ce que c'est vraiment le rôle d'une entreprise de lancer ce débat ?

On voit de plus en plus d'entreprises qui lancent des débats politiques depuis que la conscience politique des consommateurs s'est développée, surtout aux Etats Unis. Récemment American Apparel a troll ses clients favorables à Trump en lançant des collections fabriquées aux USA pour leur montrer les conséquences de leurs idées.

Je sais pas si c'est bien ou mal, par contre c'est une tendance qu'on va probablement voir se développer maintenant que les consommateurs commencent à se servir de leur éthique pour dépenser leur argent.

[Borh]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

On voit de plus en plus d'entreprises qui lancent des débats politiques depuis que la conscience politique des consommateurs s'est développée, surtout aux Etats Unis. Récemment American Apparel a troll ses clients favorables à Trump en lançant des collections fabriquées aux USA pour leur montrer les conséquences de leurs idées.

Je sais pas si c'est bien ou mal, par contre c'est une tendance qu'on va probablement voir se développer maintenant que les consommateurs commencent à se servir de leur éthique pour dépenser leur argent.

Les entreprises ne lancent pas des débats, elles vont dans le sens de ce qui est bon pour leur image.

[Aedean]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est un point de vue aussi intéressant que critiquable, mais j'attends encore qu'on m'explique pourquoi ce serait sexiste de vouloir ouvrir les métiers du STEM à plus de femmes en les y attirant plutôt qu'en contraignant les unes et les autres à les pratiquer contre leur gré ou en être exclu contre leur volonté.

J'ai peut-être loupé un truc, mais il y a des entreprises qui forcent les gens à travailler dans ces boulots ?

Pour revenir à ce mémo, il y a des choses intéressantes et d'autres qui mériteraient a minima d'être plus sourcé. Par exemple, il avance ceci :

Citation :

For heterosexual romantic relationships, men are more strongly judged by status and women by beauty. Again, this has biological origins and is culturally universal.

Traduction : Pour les relations amoureuses hétérosexuelles, les hommes sont plus fortement jugés par leur statut et les femmes par la beauté. Encore une fois, cela a des origines biologiques et cela est culturellement universel.

Sans parler de l'origine biologique qu'il avance un peu trop facilement, quand on me dit que quelque chose est universel, c'est un peu du même genre que la composition qui commence par "De tout temps, les Hommes...". C'est le genre de propos qu'il faut manier avec prudence. Cela aurait au moins mérité un peu plus de précaution.

De même, il dit que les femmes ont plus tendance à rechercher un équilibre entre leur vie personnelle et leur vie professionnelle et dit que c'est biologique. Là encore, on peut trouver que ce genre d'affirmation mériterait d'être plus clairement étayée. On peut effectivement douter que la cause ne soit que biologique et pas aussi culturelle quand les femmes supportent deux fois plus les tâches domestiques que les hommes.

Par ailleurs sur la forme, il y aussi des soucis :

Citation :

En effet, les tableaux et les graphiques ne citent pas leur source, ce qui est gênant.

Citation :

Quant aux liens auxquels renvoie le texte, on découvre en cliquant qu'ils guident bien souvent vers des articles… Wikipédia (« Sex Differences in Psychology », « Neuroticism »), non vers des travaux scientifiques.

Et même les travaux scientifiques qu'il cite ne sont pas critiques :

Citation :

Pour ce qui est des études réelles auxquelles il se réfère, certaines donnent lieu à la controverse. C'est le cas d'une mention au travail de Catherine Hakim (« Women, Careers and work-life preferences »), sociologue britannique, qui a fait l'objet d'une polémique sur son livre Honey Money, the power of erotic capital et la notion de « capital érotique », que les femmes auraient, selon elle, intérêt à investir davantage pour réussir, puisqu'il s'agit du rare capital qui leur donne un avantage sur les hommes. Au risque de passer... pour des dindes incompétentes. Ce qui expliquerait bien sûr qu'elles soient sous-représentées chez Google...

Et quand on cumule ça avec ses antécédents, il a déjà été pris à faire un sketch lors d'un séminaire à la fac jugé limite par certains de ses camarades et professeurs. De même l'une de ses premières réactions a été de s'adresser à un youtuber de l'alt-right qui assimile féminisme et socialisme.

En résumé, ce qu'il dit mérite qu'on puisse en débattre, la réaction de google a été trop forte, mais ce n'est non plus un agneau sacrifié sur l'autel de l'inquisition féministe internationale. Il a aussi sa part de responsabilité dans l'affaire.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Borh

Faut pas voir d'autre raison au licenciement, ce que le mec explique dans son mémo, c'est peut être vrai en partie ou pas, peu importe quelque part, l'important pour Google, c'est que ce mémo a nuit à l'image qu'il veut se donner.

C'est un document interne qui a fuité. En toute rigueur, si Google veut préserver son image, l'entreprise aurait aussi dû identifier et licencier l'auteur de la fuite. Là, il y a un document qui fuite critiquant la politique interne de Google et Google fait exactement ce qui lui est reproché et ça nuit autant à son image que ça ne la sert.

Franchement, si Microsoft avait fait ça, personne ne s'inquiéterait que la politique interne de l'entreprise puisse influencer l'accès mondial à l'information vu que Bing, ce n'est pas Google. Ce n'est pas n'importe quelle entreprise qui bafoue la liberté d'opinion de ses employés.

Comprendre la réaction de Google n'implique pas implicitement de l'approuver pas plus que la désapprouver n'implique qu'on ne l'a pas comprise.

[Paile]

Citation :

Publié par Dunning-Kruger

On voit de plus en plus d'entreprises qui lancent des débats politiques depuis que la conscience politique des consommateurs s'est développée, surtout aux Etats Unis. Récemment American Apparel a troll ses clients favorables à Trump en lançant des collections fabriquées aux USA pour leur montrer les conséquences de leurs idées.

Je sais pas si c'est bien ou mal, par contre c'est une tendance qu'on va probablement voir se développer maintenant que les consommateurs commencent à se servir de leur éthique pour dépenser leur argent.

Certaines entreprises lancent des débats politiques, et certaines utilisent des concepts pour améliorer leur image/promouvoir leur marque. Suffit de voir, sur un terrain proche, les marques qui font du [insérer couleur] - washing, comme par exemple les marques aux produits plein de perturbateurs endocriniens qui vont participer à Octobre Rose, et si tu prends 15 photos de toi avec le hashtag #pubpourlamarque sur twitter elles donneront 1,5 centimes à une association.

Du coup, c'est pas nécessairement une mauvaise chose qu'une entreprise prenne part à un débat, mais quand d'autres intérêts entrent en jeu, faut voir si le débat s'en retrouve parasité.
Est-ce que le fait que l'auteur du manifeste aie été viré sert la cause féministe, ou est-ce que ça sert avant tout l'image de Google, ici ? Sachant que ça va juste conforter des gens dans l'idée que le féminisme c'est mal, ça conduit à virer des hommes, c'est bien la preuve que ça repose sur la haine des hommes, bon...

Citation :

Publié par Eden Paradise

- un nombre important de professions et d'activités dans lesquelles on trouve encore 5% d'un sexe et 95% de l'autre, malgré des décennies passées à dire qu'on encourageait l'autre sexe à s'y aventurer

Est-ce que ce sont des déclarations suivies d'actions concrètes derrière ou non ? Parce que les bonnes intentions qui ne touchent pas au problèmes de fond, bon...


Pour le reste, vouloir que des personnes se rendent dans un métier parce qu'elles sont attirées par celui-ci, ça me semble plutôt louable.

Le problème avec ce manifeste serait plutôt dans les conséquences de sa diffusion et la façon dont il est compris qui risque de renforcer des clichés (ce n'est pas la place des femmes de travailler dans ce genre de milieu) et donc l'hostilité au travail qui peut en découler.
Mais à moins que l'auteur soit le responsable de la fuite, ce n'est pas sa responsabilité si son document a eu une si large diffusion.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Borh

D'un autre côté, est-ce que c'est vraiment le rôle d'une entreprise de lancer ce débat ?

Citation :

Publié par Borh

Les entreprises ne lancent pas des débats, elles vont dans le sens de ce qui est bon pour leur image.

Forcément si tu fais les questions et les réponses aussi...

Citation :

Publié par Paile

Certaines entreprises lancent des débats politiques, et certaines utilisent des concepts pour améliorer leur image/promouvoir leur marque. Suffit de voir, sur un terrain proche, les marques qui font du [insérer couleur] - washing, comme par exemple les marques aux produits plein de perturbateurs endocriniens qui vont participer à Octobre Rose, et si tu prends 15 photos de toi avec le hashtag #pubpourlamarque sur twitter elles donneront 1,5 centimes à une association.

Du coup, c'est pas nécessairement une mauvaise chose qu'une entreprise prenne part à un débat, mais quand d'autres intérêts entrent en jeu, faut voir si le débat s'en retrouve parasité.

Est-ce que c'est du parasitage si c'est assumé et transparent ? (hors les cas de perturbateurs, je parle de sponsoring de causes en général)
Dans une autre vie, j'ai eu à organiser du sponsoring pour un gros groupe d'assurance sur Internet. On a monté un partenariat avec une grosse ONG pour leur proposer des financements de points d'eau en Afrique contre de la présence de logos et déjà à cette époque (2009 - 2010) il y avait eu les même critiques selon laquelle une action d'une grande entreprise capitaliste ne pouvait être que suspecte parce qu'issue d'une grande entreprise capitaliste. Du coup il aurait fallu faire quoi ? Ne rien financer du tout et continuer de verser ce pognon aux actionnaires ? Les entreprises fonctionnent selon un principe de donnant donnant. Si elles financent ça doit leur rapporter quelque chose, ne serais-ce que de l'image.

Citation :

Publié par Paile

Est-ce que le fait que l'auteur du manifeste aie été viré sert la cause féministe, ou est-ce que ça sert avant tout l'image de Google, ici ? Sachant que ça va juste conforter des gens dans l'idée que le féminisme c'est mal, ça conduit à virer des hommes, c'est bien la preuve que ça repose sur la haine des hommes, bon...

La réaction de Google ici est merdique à plusieurs titres. D'une part elle se base sur des attaques caricaturales de groupes de pression féministes qui ont monté en graine un papier certainement critiquable mais qui aurait pu lancer une discussion puisque basé sur des sources scientifiques. D'autre part elle contrevient à la liberté d'opinion d'un de leurs salariés qui si elle pouvait être déplorée aurait dû donner lieu à un débat, pas à un rejet.

Pour moi c'est avant tout un manque de maturité dans la gestion d'une crise de communication pour Google. Ils ont préféré céder devant la vindicte populaire du web avant de se poser sereinement pour savoir s'il y avait vraiment matière à réagir.

[Eden Paradise]

Je peux te citer plusieurs métiers scientifiques dans lesquels les femmes sont discriminées positivement, sans impact notable (autre que local, je veux dire).

Dans l'exemple le plus frappant, l'accès très sélectif à la formation est simplifié pour les femmes, avec une sélection moins dure et une entreprise qui embauchera ces personnes tout en leur finançant la formation.
Des conditions de rêve non ?
Et bien la politique mise en oeuvre par cette école en partenariat avec cette entreprise n'a même pas atteint son but d'avoir 10% de filles dans la formation...

Quand elles ne veulent pas, elles ne postulent pas.

On est à mille lieues de l'époque où le % était de 0, car on discriminait contre les femmes, et donc il y avait des déçues.

[BlackArk]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je peux te citer plusieurs métiers scientifiques dans lesquels les femmes sont discriminées positivement, sans impact notable (autre que local, je veux dire).

Dans l'exemple le plus frappant, l'accès très sélectif à la formation est simplifié pour les femmes, avec une sélection moins dure et une entreprise qui embauchera ces personnes tout en leur finançant la formation.
Des conditions de rêve non ?
Et bien la politique mise en oeuvre par cette école en partenariat avec cette entreprise n'a même pas atteint son but d'avoir 10% de filles dans la formation...

Quand elles ne veulent pas, elles ne postulent pas.

On est à mille lieues de l'époque où le % était de 0, car on discriminait contre les femmes, et donc il y avait des déçues.

Oui mais on peux pas faire de la discrimination positive partout non plus. Je prend l'exemple des forces spéciales des différentes armées qui jusqu'en 2012 (après je ne sais pas c'est peut être arrivé depuis ) ne comptais aucune femme, pas par discrimination mais parce que toutes celles qui ont essayé ont échoué les tests. Y'a des métiers où on peut pas se permettre la discrimination positive.

[TabouJr]

Citation :

Publié par BlackArk

Oui mais on peux pas faire de la discrimination positive partout non plus.

Ben non. Et tant mieux parce que ça ne fonctionne pas et ça crée des rancoeurs qui alimentent les stéréotypes. La discrimination positive dans le cadre de la lutte contre le sexisme, c'est un chapelet d'échecs qui n'en finit pas mais vu que la seule opinion politiquement correcte à propos du féminisme, c'est de considérer que la seule solution pour qu'il y ait plus de femmes cadres dans les industries techniques, c'est de féminiser les noms de métiers et de contraindre la parité par quota, on n'est pas près de la voir, la liberté à laquelle les existentialistes veulent contraindre les femmes.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par BlackArk

Oui mais on peux pas faire de la discrimination positive partout non plus. Je prend l'exemple des forces spéciales des différentes armées qui jusqu'en 2012 (après je ne sais pas c'est peut être arrivé depuis ) ne comptais aucune femme, pas par discrimination mais parce que toutes celles qui ont essayé ont échoué les tests. Y'a des métiers où on peut pas se permettre la discrimination positive.

ET donc depuis 2012 les tests ont été simplifiés ou cette discrimination positive a eu de l'effet ?

[Borh]

En tout cas dans la police, les tests physiques ne sont pas les mêmes pour les hommes et les femmes.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Borh

En tout cas dans la police, les tests physiques ne sont pas les mêmes pour les hommes et les femmes.

Y'a le même genre de chose avec l'exercice de la planche chez les pompiers (qui est physiquement beaucoup plus compliqué pour les femmes), mais plutôt que de trouver un exercice sanctionnant la même capacité et accessible aux deux morphologies, pouf, exemption.

L'égalité dans toute sa symétrie.

[gnark]

Citation :

Publié par TabouJr

Y'a le même genre de chose avec l'exercice de la planche chez les pompiers (qui est physiquement beaucoup plus compliqué pour les femmes), mais plutôt que de trouver un exercice sanctionnant la même capacité et accessible aux deux morphologies, pouf, exemption.

L'égalité dans toute sa symétrie.

Et quel exercice voudrais-tu proposer ?

L’exercice de la planche chez les pompier il me semble que c'est pour valider la capacité d'un pompier à se rétablir sur un plancher en cas d'effondrement de celui-ci. Par la force de ses bras il doit donc être capable de se hisser.
C'est un exercice qui sanctionne une capacité je ne vois aucune autre façon de valider cette capacité ...

Ensuite soit c'est vraiment utile au pompier et c'est malheureux de ne pas l'attendre de la part des femmes (même si cela doit constituer une barrière sexiste) soit ça ne l'est pas et autant tout bêtement le supprimer.

[TabouJr]

Citation :

Publié par gnark

Ensuite soit c'est vraiment utile au pompier et c'est malheureux de ne pas l'attendre de la part des femmes (même si cela doit constituer une barrière sexiste) soit ça ne l'est pas et autant tout bêtement le supprimer.

Ben oui. Soit c'est nécessaire au pompier et les combattantes du feu doivent réussir l'exercice aussi, soit ça n'est pas utile et aucun pompier ne doit être recalé parce qu'il ne réussit pas l'exercice, soit l'exercice est intrinsèquement discriminant sexuellement et il faut trouver une alternative qui sanctionne la même capacité qui soit accessible indépendamment de la morphologie (et merci pour ta question mais ce n'est pas à moi de le faire).

Le fait qu'une femme puisse être pompier sans se rétablir sur la planche alors qu'un homme qui aurait les mêmes résultats aux exercices sera recalé, ça porte un nom. C'est du sexisme, et la chape de plomb qui interdit de dire le sexisme des discriminations positives n'y change rien.

C'est exactement ce que dit le memo concernant les femmes cadres dans les STEM. Ce n'est pas en privilégiant les femmes pour des métiers qu'elles ne peuvent ou ne veulent pas faire pour atteindre artificiellement la parité qu'on lutte efficacement contre le sexisme.

[Bjorn]

Citation :

Publié par TabouJr

Ce n'est pas en privilégiant les femmes pour des métiers qu'elles ne [...] ne veulent pas faire pour atteindre artificiellement la parité qu'on lutte efficacement contre le sexisme.

La dessus, ca dépend. Si elles ne veulent pas faire ce métier pour une question d'image du métier (réelle ou non), de place de la femme dans ces jobs, de vision de la société, etc... la discrimination peut être une manière de "forcer" l'évolution de la vision de société. Typiquement, si dans un secteur, les femmes veulent pas aller parce qu'il n'y a que très peu de femmes, qu'il y a un préjugé "c'est un métier d'homme" sans aucun fondement réel, et que du coup, l'ambiance dans les équipes quasi exclusivement masculines laisse peu de place aux femmes... ben si tu incites les femmes à y aller, au fur et à mesure, ca fait évoluer le métier et les préjugés qui tournent autour.
C'est pas forcément la meilleure manière, mais ca peut être une manière efficace. Et évidemment, c'est pas vrai pour tout, notamment pas vrai pour les métiers qu'elles ne "peuvent" pas faire pour des raisons physiques.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Bjorn

ben si tu incites les femmes à y aller, au fur et à mesure, ca fait évoluer le métier et les préjugés qui tournent autour.

Certes. Mais ça ne sert à rien d'insister si ça ne fonctionne pas. C'est le cas dans les STEM où l'incitation est en place depuis que je suis au collège et n'a aucun effet observable. Envisager des solutions alternatives quand la solution phare des existentialistes ne fonctionne pas, ça devrait relever du bon sens, plutôt que d'insister lourdement.

Dans mon milieu professionnel, c'était plus facile d'être une femme quand j'ai commencé que maintenant. Moi, j'étais perçue comme une pionnière, ce qui est valorisé. Mes collègues débutantes sont perçues comme des pistonnées. Si la discrimination positive dont j'ai bénéficié a eu le moindre effet positif, on est en train de tout perdre à force d'insister comme des cons.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Bjorn

La dessus, ca dépend. Si elles ne veulent pas faire ce métier pour une question d'image du métier (réelle ou non), de place de la femme dans ces jobs, de vision de la société, etc... la discrimination peut être une manière de "forcer" l'évolution de la vision de société. Typiquement, si dans un secteur, les femmes veulent pas aller parce qu'il n'y a que très peu de femmes, qu'il y a un préjugé "c'est un métier d'homme" sans aucun fondement réel, et que du coup, l'ambiance dans les équipes quasi exclusivement masculines laisse peu de place aux femmes... ben si tu incites les femmes à y aller, au fur et à mesure, ca fait évoluer le métier et les préjugés qui tournent autour.
C'est pas forcément la meilleure manière, mais ca peut être une manière efficace. Et évidemment, c'est pas vrai pour tout, notamment pas vrai pour les métiers qu'elles ne "peuvent" pas faire pour des raisons physiques.

Si les féministes extrêmes (on a même des gens qui pensent que le genre n'est qu'une construction sociale que les gens font sur la base du sexe) veulent vraiment l'égalité totale, il faut qu'elles sachent que ça veut dire qu'elles auront tous les avantages et inconvénients qui viennent avec le sexe masculin, notamment :
- places en prison
- représentation dans les stats de suicide
- métiers difficiles, physiques, stressants
- salaire possiblement 10% plus grand (moitié du wage gap, les hommes ayant leur salaire réduit de moitié du wage gap également) mais pression sociale liée au fait qu'on mesurera plus la qualité de ces femmes à leur salaire.

Je pense que c'est une idée pas forcément intelligente que de faire des efforts pour forcer les choses.
Car concrètement une femme qui veut aller faire un métier d'homme, si je prend les métiers que je connais, elle n'aura la plupart du temps aucun mal à le faire, et n'a aucune raison de le vivre plus mal qu'un homme.

Au final, si on faisait la liste des différences entre hommes et femmes et qu'on demandait aux gens de choisir la liste qu'ils préfèrent (sans forcément faire référence au fait que la liste correspond aux deux sexes, on pourrait même maquiller l'opération en inventant des sexes ayant des prédispositions différentes ou encore faire un questionnaire qui aborde les sujets un par un) on obtiendrait peut-être un résultat comme ça :
- le sondage permet de dire que les gens trouvent des avantages et inconvénients dans les deux sexes
- le sondage ne permet pas de dire que les gens préférent la situation d'un sexe plutôt que de l'autre
- les gens ne seraient probablement pas capables de se faire un avis tranché sur quel sexe est objectivement le mieux avantagé

Si on essaie de résumer en une ligne, on peut dire que le bonheur chez les femmes est moins variable que chez les hommes, quelqu'un qui choisirait de renaitre homme ferait donc un choix risqué (possibilité de perdre beaucoup ou de gagner beaucoup) alors que quelqu'un qui ferait le choix d'être une femme jouerait la sécurité (moins d'avantages pour gagner mais plus d'avantages pour éviter de perdre)

Citation :

Publié par BlackArk

Oui mais on peux pas faire de la discrimination positive partout non plus. Je prend l'exemple des forces spéciales des différentes armées qui jusqu'en 2012 (après je ne sais pas c'est peut être arrivé depuis ) ne comptais aucune femme, pas par discrimination mais parce que toutes celles qui ont essayé ont échoué les tests. Y'a des métiers où on peut pas se permettre la discrimination positive.

Y aurait-il des différences biologiques entre hommes et femmes ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aedean

J'ai peut-être loupé un truc, mais il y a des entreprises qui forcent les gens à travailler dans ces boulots ?

Le plafond de verre sert entre autres à maintenir au maximum le ratio des sexes chez les cadres opérationnels en arguant que les postes à responsabilité sont moins nombreux et qu'il est d'autant plus difficile d'atteindre la parité que l'échantillon est de petite taille (à l'extrême, on ne peut pas avoir de parité sur les postes uniques vu qu'on n'est pas une espèce hermaphrodite).

Du coup, on a un système bancal où au nom d'un prétendu cercle vertueux qui attirerait plus de femmes si il y avait plus de femmes (comprendre que la solution au problème, c'est que le problème soit déjà résolu), on forme de plus en plus de femmes (c'est le cas chez Google qui propose des formations à quota pour donner le change) pour leur promettre un avenir prétendument radieux alors que les métiers ne changent pas. Le cercle vertueux promis est au point mort et la place des femmes reste à mi-chemin entre la plante verte et la caution.

Citation :

Publié par Aedean

En résumé, ce qu'il dit mérite qu'on puisse en débattre, la réaction de google a été trop forte, mais ce n'est non plus un agneau sacrifié sur l'autel de l'inquisition féministe internationale. Il a aussi sa part de responsabilité dans l'affaire.

On en a assez peu entendu parler en France parce qu'on était en pleine élection présidentielle, mais Google est sous le coup d'une enquête du DoL depuis avril dernier pour les disparités salariales (il y a des femmes chefs d'équipes qui embauchent des subalternes débutants à des salaires plus élevés que le leur) avec des recours collectifs pour discrimination sexuelle en train de se mettre en place.

La réaction de Google n'est pas simplement disproportionnée. Elle intervient après que l'entreprise a refusé de transmettre au DoL les documents qu'il demandait au prétexte que communiquer les salaires et les sanctions d'objectifs de leurs employés seraient attentatoire à leur vie privée pour rebondir après coup en disant que les disparités salariales observées étaient ou normales ou le fruit du hasard. C'est une goutte d'eau dans un vase qu'on n'a pas vu se remplir de ce côté-ci de l'Atlantique.

Ça fait presque quatre mois que Google et Alphabet bourrent le mou à tout le monde avec des justifications à la con, après avoir masqué le départ des postes à responsabilité de tous ses hauts cadres féminins par l'annonce fracassante de l'embauche de Ruth Porat en 2015 alors que déjà le DoL s'intéressait au cas Google (un des pires de la Silicone Valley si on en croit la presse anglophone).

Il faut remettre du contexte dans l'histoire avant de dire que Google a "juste" eu une réaction un peu vive et blâmer le messager, quand bien même ce serait le pire des connards.

[Eden Paradise]

Le féminisme va-t-il trop loin ?

D'après cet article, les femmes seraient victimes d'une discrimination sur l'accès à la nourriture, ce qui restreindrait leur taille.
TV : « Pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes ? »

Citation :

La taille est conditionnée par le patrimoine génétique et les conditions de vie. Enfants, filles et garçons grandissent de la même manière. C’est pendant la puberté qu’une différence apparaît, résultat d’un long processus de sélection naturelle.

Jusque là tout va bien

Citation :

Les hommes – qui n’ont, biologiquement parlant, pas besoin d’être plus grands – ont donc probablement entretenu une discrimination alimentaire envers les femmes tout au long de l’évolution, prenant ainsi un ascendant sur elles, qui est aujourd’hui perpétué dans le monde entier à travers diverses mœurs et cultures.

Dans des temps ancestraux, ok, c'est impossible de savoir comment les choses se passaient sans faire d'étude sérieuse.
Mais pourquoi affirmer que les hommes n'avaient pas besoin d'être plus grands à cette époque ? Ne peut-on pas affirmer avec la même absence de source que l'homme était à l'époque le chasseur et qu'il est utile d'être plus massif pour chasser des animaux plus gros avec moins de danger ?
Ceci sans parler de la sélection qu'opèrent les femmes quand elles préfèrent des partenaires plus grands.

Et surtout, comment prétendre qu'on constate aujourd'hui encore, dans nos sociétés modernes (occidentales) où les femmes mesurent 15 centimètres de moins que les hommes, que les hommes s'accaparent l'accès à la nourriture ?
A mon sens c'est juste n'importe quoi, on constate cette différence de taille y compris dans des pays où le taux d'obésité chez les deux sexes témoigne d'un accès largement suffisant à la nourriture pour les deux sexes...

Dire qu'il y a eu accaparement masculin de la nourriture dans les temps ancestraux, pourquoi pas. On peut en discuter.
Dire que ça perdure aujourd'hui, juste non.

[Paile]

Voila qui met donc fin au débat que tu as lancé, ces conclusions étayées scientifiquement m'ont assurément convaincu que les gens se penchant sur ce genre de sujet avaient assurément tort de croire que des causes multiples pouvaient intervenir.