[Anacko]

Citation :

Publié par Gratiano

@Paile : Si le PCF a claqué la porte, c'est qu'il y a anguille sous roche et un truc qui d'un point de vue électoral ne leur convenait pas. A mon avis, on ne sait pas tout de la tentative de tractation.
.

Non mais attends, tu pars toujours du principe que c'est la faute à Mélenchon, quitte à inventer une partie de l'histoire, arrête 2 secondes. Franchement, ça ne m'étonne pas, ce sectarisme assumé de la FI. Avoir toujours à négocier avec des gens qui te cherchent des poux dans la tête ou qui veulent t'entuber à la moindre négociation d'accord... C'est vraiment pas un mal qu'il ait envoyé se faire foutre l'appareil du PCF pour négocier directement localement.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Gratiano

@kafka Datura: @Paile décrit le départ du problème il n'empêche que c'est bien l'argent et les postes pourvu au PCF qui fait que le PCF a refusé.

Mais encore une fois, dans ce cas, on utilise pas l'image de FI sans autorisation ...

[Jungle]

Le PCF, ce vieil appareil aigrit et grippé...
Heureusement ou malheureusement il compte encore des forces vives en son sein mais pas à sa tête.

[Gratiano]

@Anacko: Moi je souligne depuis le départ l’incapacité de FI à mener des négociations et des concessions. Et j'ajoute que stratégiquement, c'est une connerie surtout quand tu es challenger.
Le problème de FI, c'est cela et c'est pour cela qu'il risque de se vautrer aux législatives.
Quant à la faute de Mélenchon, de FI et du sectarisme, donnes-moi tord. Montre-moi une seule fois dans l'existence récente de FI, une volonté de véritablement faire de la politique et pas du sectarisme. J'en vois pas. C'est aussi simple que cela. A cela d'ailleurs, ils ressemblent beaucoup à LO et NPA. Il ne se mélange pas. Alors certes le PCF n'y met pas beaucoup du sien mais c'est une question de vie ou de mort pour eux. Là où FI n'a rien à perdre. Elle est là la différence.

@kafka Datura: A un moment, il faut décider si le PCF et FI sont alliés ou non. Je pense qu'avec cette épisode supplémentaire. L'affaire est claire.

[Jungle]

Le problème Gratiano est que tu n'as pas saisis toi aussi la stratégie de Mélenchon.
Je vais essayer de te l'expliquer de manière simple.
Au niveau national mieux vaut ne pas apparaître proche des communistes.
Au niveau local mieux vaut négocier avec les cocos pour gagner des sièges.
Pourrir l'appareil dans des déclarations relayées par les médias le distingue de ce vieux monde tout en parlant aux forces encore vives implantées localement mais qui veulent peser nationalement.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Worstbobo

C'est chiant de vouloir croire et de ne pas pouvoir y croire en même temps. Je préférerais être 10000 fois un macroniste qui y croit à 100%.

Parenthèse : je ne connais pas de Macroniste qui "y croit à 100%", En Marche ne demande pas un engagement plein et entier sans discussions, il y a en public des discussions critiques sur l'action du mouvement, les nomination, les décisions... On est globalement d'accord sur la direction à prendre mais tout le reste est discutable. C'est dans cette veine que j'ai été le premier à lever un lièvre sur le nouveau gouvernement dans le topic idoine hier. J'ai voté pour eux pour ne pas donner un blanc seing à un vieux parti responsable devant personne, ce n'est pas pour recommencer avec un nouveau

Ceci étant dit, il y a des choses à faire et il y a des choses qui sont faites. Mais des orientations aussi radicales que la remise en question de la société de consommation ne peuvent structurellement pas être portées par un mouvement politique vertical en raison de notre système politique : dans une démocratie celui qui arrive au pouvoir c'est celui qui arrive à proposer le plus petit dénominateur commun pour plaire à une partie et ne pas (ou moins) déplaire à une majorité. Autrement dit celui qui propose un changement de société radical doit d'abord s'assurer que la majorité est persuadée de n'avoir plus rien à perdre (stratégie du FN), ou que tout ce qui n'est pas lui est également (au sens de "ils se valent") diabolique (stratégie FI).

Comme je ne veux aucune de ces deux situations de désespérance pour mon pays, je préfère mettre mon énergie dans des projets locaux, des initiatives concrètes, des changements personnels qui se transmettent par capillarité et qui sont beaucoup plus efficaces dans le temps que du matraquage politico-médiatique sur de courtes durées.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Jungle

Le problème Gratiano est que tu n'as pas saisis toi aussi la stratégie de Mélenchon.
Je vais essayer de te l'expliquer de manière simple.
Au niveau national mieux vaut ne pas apparaître proche des communistes.
Au niveau local mieux vaut négocier avec les cocos pour gagner des sièges.
Pourrir l'appareil dans des déclarations relayées par les médias le distingue de ce vieux monde tout en parlant aux forces encore vives implantées localement mais qui veulent peser nationalement.

Sauf que ce double discours ne peut pas fonctionner.
Les communistes tiennent à leur siège et ne les doivent qu'à la bienveillance du PS local. S'arranger avec le PCF, c'est aussi s'arranger avec le PS or je vois mal FI le faire actuellement. Tu ne peux pas avoir une posture nationale et t'asseoir dessus au niveau local sans passer pour un guignol.
Et côté électorat, les électeurs préfèreront voter pour une personne qu'il connaisse et qui est là depuis quelques mandats que pour un type inconnu dont le patron veut virer tout le monde et chasse sur les terres du PS.

Pour moi, c'est de la stratégie de la terre brûlée et ça fait au final plus de dégât que cela n'en répare mais cela ne te fait pas gagner une élection législative. Car au second tour, cela risque de faire comme pour le FN. Tes anciens amis que tu auras taclé n'auront aucun état d'âme à se désister pour le candidat contre FI. C'est en cela que c'est mauvais.

[Jungle]

Mème les plus chauds partisans de FI ne croient pas une seule seconde qu'ils vont gagner les législatives, et ce mème avec l'appui crypto-socialocommuniste.
On dirait que les détracteurs de Mélenchon y croient plus que lui-mème, c'est peut être bon signe après tout.
Car le véritable objectif, après un état des lieux qui promet d'être dévastateur pour le PS, est de prendre le pouvoir dans 5 ans.
Et puis il va quand même gagner à ce petit jeu plus de sièges que prévu, c'est des legislatives, pas des municipales/régionales.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Gratiano

@kafka Datura: A un moment, il faut décider si le PCF et FI sont alliés ou non. Je pense qu'avec cette épisode supplémentaire. L'affaire est claire.

Visiblement, pas pour le PCF, puisqu'ils continuent d'utiliser l'image et les slogans de FI. Sans leur autorisation. [...]

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Visiblement, pas pour le PCF, puisqu'ils continuent d'utiliser l'image et les slogans de FI. Sans leur autorisation.

Tu peux reprendre trois la même phrase en boucle, cela ne changera pas le rapport entre FI et PCF. Cela démontre juste qu'il n'y a pas (plus ?) d'alliance FI/PCF et qu'aux prochains présidentiels, Mélenchon devra trouver un autre nid pour faire le coucou.

Perso, j'appelle ça un échec totale, m'enfin chacun voit midi à sa porte.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu peux reprendre trois la même phrase en boucle

Je crois même que je pourrais la reprendre 25 fois que tu comprendrais toujours pas où se situe le problème.

Quand au PCF nid de FI [...].

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Je crois même que je pourrais la reprendre 25 fois que tu comprendrais toujours pas où se situe le problème.

Quand au PCF nid de FI [...]

Non forcément je ne suis pas FI, je suis pas formaté par l'absolue vérité.

Si le PCF l'a fait et qu'il était allié, où est le problème ? Parce qu'ils ont décidé de faire bande à part pour ne pas crever ? C'est marrant comme on voit pas les choses de la même façon mais je survivrai, t'inquiète.

[Xoloth]

[Modéré par Silgar : ...]

[Gratiano]

[Modéré par Silgar : ...]

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

C'est dans cette veine que j'ai été le premier à lever un lièvre sur le nouveau gouvernement dans le topic idoine hier.

Tu pourrais donner le lien de ton "lièvre", parce que j'ai du mal à tout suivre, il y a plein de trucs que je manque...

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

je préfère mettre mon énergie dans des projets locaux, des initiatives concrètes, des changements personnels qui se transmettent par capillarité et qui sont beaucoup plus efficaces dans le temps que du matraquage politico-médiatique sur de courtes durées.

Mais tu vois, ça me paraît être aussi un peu du beau blabla, style Alexandre Jardin, pour faire passer la pilule. Avec derrière une idéologie, celle des winners. Je ne sais pas d'où tu viens (j'imagine que tu avais une préférence politique avant l'arrivée d'Emmanuel Macron sur le marché). Perso, j'ai du mal à me reconnaître dans ce gouvernement (je ne suis pas spécialement FI)...

Citation :

Publié par Jungle

Mème les plus chauds partisans de FI ne croient pas une seule seconde qu'ils vont gagner les législatives, et ce mème avec l'appui crypto-socialocommuniste.
On dirait que les détracteurs de Mélenchon y croient plus que lui-mème, c'est peut être bon signe après tout.
Car le véritable objectif, après un état des lieux qui promet d'être dévastateur pour le PS, est de prendre le pouvoir dans 5 ans.
Et puis il va quand même gagner à ce petit jeu plus de sièges que prévu, c'est des legislatives, pas des municipales/régionales.

Je ne vois pas comment Mélenchon pourrait être un jour à 50,1% (sauf effectivement face à Le Pen), en plus dans un système parlementaire. Certes, le phagocytage du PS par REM permet de clarifier les choses, mais je ne vois pas comment FI peut gagner un jour sans union à gauche. Alors, certes le PS entretenait le malentendu, a fait avaler (ou pas) de belles couleuvres... Mais son mérite, c'était de pouvoir réaliser cette union (qui a permis à Mitterrand, Jospin, Hollande d'accéder au pouvoir).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Worstbobo

Tu pourrais donner le lien de ton "lièvre", parce que j'ai du mal à tout suivre, il y a plein de trucs que je manque...

Ask and thou shall receive.

Citation :

Publié par Worstbobo

Mais tu vois, ça me paraît être aussi un peu du beau blabla, style Alexandre Jardin, pour faire passer la pilule. Avec derrière une idéologie, celle des winners. Je ne sais pas d'où tu viens (j'imagine que tu avais une préférence politique avant l'arrivée d'Emmanuel Macron sur le marché). Perso, j'ai du mal à me reconnaître dans ce gouvernement (je ne suis pas spécialement FI)...

Et ce faisant tu exerces ton biais de confirmation : tu as une image très négative de Macron, que tu fais rejaillir sur son programme politique et sur les idées dont tu imagines que ton interlocuteur se sert. Ce n'est pas grave, tout le monde a des biais de confirmation. Simplement là je te donne un avis totalement déconnecté de la personne, du mouvement, de la politique, ou des idées de Macron, mais comme tu sais que je le soutiens, tu l'y relie, supposant 1) que l'intégralité de ma pensée politique se borne à EM et 2) que je suis ici dans une manœuvre d'influence pour faire passer un agenda caché.

Or, si le 1) est passablement insultant et mes 10 ans de participation à l'Agora devraient suffire à te démontrer le contraire si tu prends le temps, le 2) serait tout simplement crétin de ma part : la première règle de l'influence, c'est que si c'est démasqué ce n'est plus de l'influence. Et je n'ai fait mystère ni de mon attrait pour les idées de Macron quand il était ministre, ni pour mon intérêt quand il a monté son mouvement, ni pour mon soutien quand il s'est déclaré... Donc je suis dans l'impossibilité d'influencer qui que ce soit et ça me va très bien ainsi

Donc tout ça pour dire que si tu veux voir un lien entre ma précédente réponse et mon soutien à Macron, il n'y en a pas. J'ai des engagements et un mode de vie en accord avec des principes, il se trouve que cette fois c'est Macron qui les porte le moins mal et la prochaine fois ce sera peut-être quelqu'un d'autre. Les deux ne sont simplement pas liés

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Keyen

Tu pourrais détailler? Parce que je vois pas en quoi savoir qu'un soutien assumé est un soutien assumé lui enlève toute influence. Je veux dire, si c'était le cas, y'aurait aucun militant politique, aucun ralliement, rien.

Pardon, j'ai jargonné je parlais d'influence au sens de "communication d'influence" qui par définition est masquée, par opposition au militantisme qui lui est ouvert et franc.

La différence est dans l'esprit critique de chacun. On peut avoir une discussion claire entre deux militants déclarés et francs du collier, bien plus enrichissante que tenter de dialoguer avec un colleur d'affiches venu dégueuler la doxa de son parti sous couvert de se faire passer pour un quidam curieux qui "Oh tiens j'ai vu passer ça" en collant de la source super douteuse (tactique déclarée des frontistes pendant des années sur l'Agora).

Dans les deux cas il y a influence (mais ma casquette de communicant m'oblige à rajouter qu'il y a influence dès qu'il y a interaction humaine !) mais si cette influence est déclarée, on joue franchement cartes sur table en échangeant des idées sur lesquelles on est pas d'accord pour faire avancer nos réflexions respectives.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Et ce faisant tu exerces ton biais de confirmation

Tiens, j'ai appris un mot aujourd'hui. Je ne comprenais pas trop ce que signifiait ton message mais j'ai finalement trouvé dans Wiki

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

tu as une image très négative de Macron

Non. J'avais même une certaine bienveillance pour lui, au début de la campagne. Cela peut se vérifier ici du reste.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

que tu fais rejaillir sur son programme politique et sur les idées dont tu imagines que ton interlocuteur se sert.

Ne connaissant presque personne ici, j'accorde un crédit de bonne foi à mes interlocuteurs. Je pensais d'ailleurs au début que les gens ici étaient moins "colleurs d'affiche", comme tu dis (encore qu'on sente à travers ton expression, un certain mépris pour les petites mains, ça doit être ton "biais de confirmation" ), enfin qu'ils étaient plus open par rapport à la ligne du parti dans lequel ils se retrouvent le plus.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Ce n'est pas grave, tout le monde a des biais de confirmation. Simplement là je te donne un avis totalement déconnecté de la personne, du mouvement, de la politique, ou des idées de Macron, mais comme tu sais que je le soutiens, tu l'y relie, supposant 1) que l'intégralité de ma pensée politique se borne à EM

Ben non justement. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui te motive chez lui, au delà de ce que j'appelais le "beau blabla". Exemple, une citation de toi, qui pour le coup effectivement, fait très formule de programme de Macron:

je préfère mettre mon énergie dans des projets locaux, des initiatives concrètes, des changements personnels qui se transmettent par capillarité

Moi, dans la vie, je ne parle pas comme ça: "énergie", "initiatives concrètes", "capillarité", tout ça, ça sonne comme ces formules creuses qu'on met dans un document au boulot pour faire du remplissage. Je note le "je" sujet d'un verbe d'action dans "je préfère mettre mon énergie" comme si tu déposais un CV ici et comme si le nouveau gouvernement allait t'appeler, en raison de tes qualités personnelles. Comme si tu te sentais choisi, toi, par Macron. C'est ça que je trouve bizarre.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

et 2) que je suis ici dans une manœuvre d'influence pour faire passer un agenda caché.

Je n'ai jamais imaginé chez toi un agenda. Encore moins un agenda caché. Sens?????

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

mes 10 ans de participation à l'Agora devraient suffire à te démontrer le contraire si tu prends le temps

Tu n'as aucune preuve à me montrer. Effectivement, je n'ai pas consulté tes 10 ans de messages ici ni n'ai l'intention de le faire. C'est pourquoi je te posais une question que je croyais simple.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

le 2) serait tout simplement crétin de ma part : la première règle de l'influence, c'est que si c'est démasqué ce n'est plus de l'influence.

Ce serait crétin de ma part de vouloir être influencé (sans parler du côté présomptueux à te croire capable d'influencer quelqu'un ici, qui plus est en avançant "masqué", c'est quoi ce délire? Après tu critiques le militantisme...). Je cherche juste à comprendre.

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

J'ai des engagements et un mode de vie en accord avec des principes, il se trouve que cette fois c'est Macron qui les porte le moins mal et la prochaine fois ce sera peut-être quelqu'un d'autre. Les deux ne sont simplement pas liés

Disons que la deuxième partie de ta phrase infirme un peu la première, relativise la solidité de tes "engagements" et de "tes principes".

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Worstbobo

Ne connaissant presque personne ici, j'accorde un crédit de bonne foi à mes interlocuteurs. Je pensais d'ailleurs au début que les gens ici étaient moins "colleurs d'affiche", comme tu dis (encore qu'on sente à travers ton expression, un certain mépris pour les petites mains, ça doit être ton "biais de confirmation" ), enfin qu'ils étaient plus open par rapport à la ligne du parti dans lequel ils se retrouvent le plus.

Je préfère les gens qui pensent par eux même plutôt que régurgiter du prêt à penser d'un parti ou d'un autre. Que ces gens soient d'accord avec mes opinions ou pas du tout. Tu appelles ça du mépris si tu veux

Citation :

Publié par Worstbobo

Ben non justement. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui te motive chez lui, au delà de ce que j'appelais le "beau blabla". Exemple, une citation de toi, qui pour le coup effectivement, fait très formule de programme de Macron:

je préfère mettre mon énergie dans des projets locaux, des initiatives concrètes, des changements personnels qui se transmettent par capillarité

Moi, dans la vie, je ne parle pas comme ça: "énergie", "initiatives concrètes", "capillarité", tout ça, ça sonne comme ces formules creuses qu'on met dans un document au boulot pour faire du remplissage. Je note le "je" sujet d'un verbe d'action dans "je préfère mettre mon énergie" comme si tu déposais un CV ici et comme si le nouveau gouvernement allait t'appeler, en raison de tes qualités personnelles. Comme si tu te sentais choisi, toi, par Macron. C'est ça que je trouve bizarre.

Tu mélanges des choux et des carottes là. Tu cites en gras ma réponse à ta question "y a-t-il des alternatives et que peut-on faire ?" et pas du tout les raisons pour lesquelles je soutiens Macron, que je t'ai expliqué dans d'autres réponses. Quand au registre de langage que j'utilise il ne vient ni du programme de Macron (puisque là je parle d'autre chose) ni d'aucun autre. Je m'exprime comme ça naturellement, désolé si ça te défrise.

Citation :

Publié par Worstbobo

Ce serait crétin de ma part de vouloir être influencé (sans parler du côté présomptueux à te croire capable d'influencer quelqu'un ici, qui plus est en avançant "masqué", c'est quoi ce délire? Après tu critiques le militantisme...). Je cherche juste à comprendre.

Allons bon, après avoir été méprisant je deviens présomptueux. Je ne me rappelle pas t'avoir insulté, ce serait sympa de me retourner la courtoisie

Oui, je parle d'influence parce que oui, je pense que toute interaction humaine génère une influence : si tu postes une photo d'étron fumant, tu me feras rire et m'aura donc influencé pendant une demi seconde. Il n'y a aucune présomption que ce soit de ma part en pensant que moi personnellement j'influence. Tout le monde influence ses interlocuteurs, c'est le principe de base d'une discussion.

Citation :

Publié par Worstbobo

Disons que la deuxième partie de ta phrase infirme un peu la première, relativise la solidité de tes "engagements" et de "tes principes".

Le fait que j'ai fait le choix de ne plus manger de boeuf et de ne me chauffer qu'au bois de la forêt en face de chez moi n'a pourtant strictement rien à voir avec mon vote Macron, ne serais-ce que parce que ces choix sont antérieurs à la candidature de Macron et survivront probablement à sa carrière politique Donc non, je maintiens, je ne suis pas un monolithe que tu peux examiner au prisme exclusif d'un programme politique, j'espère que ce n'est pas non plus ton cas

[Aedean]

D'après un sondage, Mélenchon, candidat dans la 4ème circonscription des Bouches-du-Rhône, serait en tête au 1er tour et gagnerait au second tour :

[harermuir]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Je m'exprime comme ça naturellement, désolé si ça te défrise.

Pas naturellement, parce que c'est ta culture, parce que c'est le langage adapté au milieu dans lequel tu vis. Le fait que Macron utilise le même langage n'est pas anodin (et ce n'est pas un reproche).

Et le phénomène physique qui correspond à ce que tu veux décrire, c'est conduction, pas capillarité (ou il faut m'expliquer l'image, parce que je ne la comprends pas).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par harermuir

Pas naturellement, parce que c'est ta culture, parce que c'est le langage adapté au milieu dans lequel tu vis. Le fait que Macron utilise le même langage n'est pas anodin (et ce n'est pas un reproche).

Tu vas certainement me répondre que c'est très libéral ce que je vais te dire : mais les déterminismes de langage offrant un discriminant social je les refuse. Pas à une époque où le savoir est en libre accès et où chacun peut faire le choix de faire évoluer son registre d'expression simplement par rapport à toutes les époques passées de l'humanité. Ceux d'entre nous qui ont grandi sans Internet (j'en fais partie) peuvent encore souffrir de cette discrimination, mais un quart de siècle après l'apparition du réseau, ça devient une mauvaise excuse

Et j'irais même plus loin : juger quelqu'un à son registre d'expression, c'est exprimer une forme de mépris de classe. Je ne me permets pas ce type de condescendance sur l'Agora (oui, sauf les fois où certains empilent des mots sortis du trou du cul de Jupiter et pondent des posts qui objectivement n'ont aucun sens ) et je trouve notable de me prendre dans la gueule le mépris de classe inversé parce que j'ai le malheur de savoir écrire Français

Citation :

Publié par harermuir

Et le phénomène physique qui correspond à ce que tu veux décrire, c'est conduction, pas capillarité (ou il faut m'expliquer l'image, parce que je ne la comprends pas).

Merde alors t'as raison... J'ai toujours entendu dire capillarité pour la propagation de proche en proche... Je sais pas d'où j'ai tiré ça. Merci de la correction.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Merde alors t'as raison... J'ai toujours entendu dire capillarité pour la propagation de proche en proche... Je sais pas d'où j'ai tiré ça. Merci de la correction.

Il y a énormément de mots d'origine scientifique qui ont été détourné de leur usage. C'est très utilisé par les littéraires en tout genre pour faire sérieux. Et une fois qu'ils lui ont attribué à peu près un sens, ils imposent ce sens à la société, tout simplement parce qu'ils dominent, presque par définition, l'évolution du langage.
Bref, cherche pas trop où tu as entendu ça : partout.

Après, il y a pire : il y a les expressions tautologiques du genre "au jour d'aujourd'hui".

[Ex-voto]

[Modéré par Silgar : ...]