[Silgar]

Citation :

Publié par -Interfector-

Et je vais me repeter, mais meme si les proto et centrale du debut sont plus difficile techniquement a dementeler, je suis pas certain que la taille des nouvelles et donc la quantité de dechet a traiter/stocker permette de dire que ca coutera beaucoup moins cher.

J'ai plutôt compris le message de barbe dans le sens où aujourd'hui les projections de coûts sont basées sur des "démantèlements-prototypes", c'est-à-dire des démantèlements réalisés pour la première fois et à ce titre forcément très coûteux puisque l'on a besoin d'acquérir des informations pour mettre en place les bonnes procédures pour les démantèlements futurs.

Le calcul simpliste et très certainement faux serait de regarder le coût d'un démantèlement aujourd'hui et de le multiplier par le nombre de centrales... Logiquement on peut au contraire s'attendre à ce que chaque démantèlement coûte moins cher que le précédent.

Ensuite, pour ce qui est des déchets, il y a de nombreuses pistes qui permettent de les utiliser dans le cycle de production... et donc potentiellement de rendre profitable ce qui est aujourd'hui un centre de coûts. Je pense notamment aux différentes filières de surgénération et au développement de nouvelles pastilles de combustible dérivées du MOX. A voir si cela se concrétise dans les prochaines années.

Quoiqu'il en soit je pense que l'avenir est à un mixe énergétique fondé sur le nucléaire (en particulier la filière thorium qui semble prometteuse), l'hydroélectrique, l'éolien (en particulier la filière offshore qui présente la meilleure rentabilité à coût égal) et le solaire (photovoltaïque ou thermique selon les zones d'implantation et l'état des infrastructures dans les différentes régions du monde).

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[Silgar]

Héhé... je comprends ton point de vue.

Cela dit, on a bien réussi à industrialiser le processus de fabrication des centrales nucléaires, donc on peut espérer être en mesure d'industrialiser le processus de démantèlement. Et à mon avis il n'y a aucune raison de penser que chaque chantier de démantèlement sera tellement spécifique que nous serons incapables de les financer.

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[Silgar]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ce n'est pas la spécificité qui me dérange, c'est le prix, et à ce jour, presque rien n'est anticipé.
Il n'y a qu'à voir Fessenheim, le machin tire la tronche, ça fait deux fois que l'on repousse la date butoir...

Le temps que les centrales peuvent être utilisées sans risque, il n'y a aucune raison de vouloir les fermer. Si celle de Fessenheim peut encore marcher 20 ans de plus sans risque, autant l'utiliser encore 20 ans.

Le gouffre financier serait de ne plus utiliser des centrales qui ont encore du potentiel.

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[Zackoo]

Si c'est ça le truc on est prit pour des cons depuis des années, les couts de construction qui se voit être multiplier par 4 c'est quasi commun et ce dans la totalité des pays.

Pour gagner le contrat, faut montrer le prix le plus bas, une fois que c'est lancer l'Etat peut plus reculer

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Silgar

Le temps que les centrales peuvent être utilisées sans risque, il n'y a aucune raison de vouloir les fermer. Si celle de Fessenheim peut encore marcher 20 ans de plus sans risque, autant l'utiliser encore 20 ans.

Le gouffre financier se serait de ne plus utiliser des centrales qui ont encore du potentiel.

Le potentiel, elles ne l'ont qu'a grand renfort de milliards d'upgrade dans la realité. D'ou l'interet de commencer au plus vite et pour les plus ancienne a depenser cet argent, non pas pour repousser un arret ineluctable, mais pour l'amorcer.
Le maintient des centrales au dela des dates prevues initalement, c'est une hypotheque sur le dementelement futur qu'on nous dit toujours trop cher pour le commencer, tout en depensant sans compter pour faire durer...

[Ron Jetevois]

@Silgar je te trouve bien optimiste.

Ce qu'on peut t'opposer c'est ceci :

Citation :

1.– Une épée de Damoclès suspendue au-dessus des comptes d’EDF

La commission Énergie 2050, à peine installée par la ministre de l’Écologie en septembre 2011, a en effet avancé le chiffre de 750 milliards d’euros pour le démantèlement de toutes les installations nucléaires françaises, soit 58 centrales. Cette instance paraît pourtant peu susceptible d’être hostile aux intérêts de la filière nucléaire, puisque les associations militant contre cette forme d’énergie ont refusé d’y être représentées. Le Rapporteur spécial considère donc que le montant envisagé n’a rien d’une exagération, mais constitue plutôt une hypothèse conservatrice.

http://archives.strategie.gouv.fr/ca...gies-2050.html

http://www.assemblee-nationale.fr/13...asp#P219_25060

Ce qui m'étonne, c'est que ce rapport n'a pas fait la une de tous les journaux papiers et télévisés le jour où il est sorti.

[Zackoo]

Je suis incapable de trouver ce chiffre dans le rapport perso, et je viens de me taper.

Le plus haut chiffre j'ai vu c'est 400 milliard et ce serait l'investissement nécessaire pour remplacer toutes les centrales par des EPR, ce qui n'est pas saint d'esprit.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Vu que le nucléaire a été la moins mauvaise réponse d'une époque passée à l'envie d'une société de consommer sans compter, on se pose la question de nos consommations pour arrêter le nucléaire ou ça ira, pas besoin ?

C'est ce que j'evoquais dans le "energie dont on profite" au debut. Et perso, je pense que si on attend que nos consommations aient suffisamment diminué (quel seuil?) pour enclencher un changement de production, on est pas arrivé. En revanche, si un politicien fait ca en douce, sans en avoir fait son fer de lance de son programme (auquel cas je pense que ce serait forcement eliminatoire actuellement), ce serait forcement un element fort pour un changement de comportement et je pense une prise de conscience dans nos manieres de consommer.
L'erreur je pense au niveau du renouvelable (eolien est solaire on va dire), ce serait de ne la developper qu'a travers des fermes immenses qui alimenteraient une region entiere. Ne pas garder la proximité de la production, quand c'est possible, c'est le meilleur moyen que les gens ne prennent pas conscience de ce que demande de produire de l'energie.

Quel serait le comportement des gens si on avait (ex caricatural):
-une ferme avec 2000 eoliennes loin d'une ville
-une ville avec une eolienne dans le jardin des 2000 familles

A mon avis dans le premier cas on aurait vite fait d'en avoir besoin de 3000. Dans le second cas, les gens iraient peut etre dans le sens de faire en sorte d'avoir une eolienne mitoyenne plutot que 2 en changeant un peu leurs habitudes.

J'avais entendu parler d'une commune dans le nord je crois qui avait fait installer une eolienne sur un terrain de la commune pour fournir l'nrj a tous les batiments municipaux. C'est typiquement le genre de comportement qui, je pense, permettra au gens de changer un peu au debut (prise de conscience forte, pas juste "on en parle dans certains reportages") et amorcer un changement de fond.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Zackoo

Je suis incapable de trouver ce chiffre dans le rapport perso, et je viens de me taper.

Le plus haut chiffre j'ai vu c'est 400 milliard et ce serait l'investissement nécessaire pour remplacer toutes les centrales par des EPR, ce qui n'est pas saint d'esprit.

Bah c'est écrit noir sur blanc dans le quote. Tu ouvres le rapport tu fais F3 tu tapes 750 et tu tombes dessus.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Zackoo

Je suis incapable de trouver ce chiffre dans le rapport perso, et je viens de me taper.

Le plus haut chiffre j'ai vu c'est 400 milliard et ce serait l'investissement nécessaire pour remplacer toutes les centrales par des EPR, ce qui n'est pas saint d'esprit.

En tout cas le chiffre est repris par le texte de l'AN, peut etre en annexe? Je l'ai pas vu dans le rapport non plus.

@ron : c'est dans le texte de l'AN, pas dans le rapport nrj2050. J'ai pas lu les annexes.

En revanche ya plusieurs choses, a commencer par les estimations du prix de l'electricité pour tenir compte des couts inherent aux mise aux normes post fukushima, ils parlent de 42€/Mw en 2016 alors que je trouve 60€ sur le net mini.
On revient donc aux estimations toujours plus basse pour nous vendre le nucleaire pas cher quand la realité l'est bien plus.

Apres, concernant les 750MM d'€, vu comment est presenté le rapport, je me demande si cela ne tient pas compte de l'implantation de moyen de production autre. A un moment la liste de ce qu'implique un demantelement laisse a penser que c'est un package.

Et je vais revenir sur mes propos, mais je pense pas que le demantelement des centrales baisse enormement apres les premieres. Le rapport insiste bien sur les problematiques de stockage/Recyclage, chose que l'on sait deja faire avec plus ou moins de reussite et dont le demantelement de 58 reacteurs ne devrait pas fortement augmenter la technique. Et sans etre expert, je suis pas certain que la plus grosse part du cout du demantelement soit le demontage de la structure en elle meme (bien que le reateur, meme a "l'arret" doit certainement demander quelques precaution supplementaires). Comme ca ete dit, avec l'entretien et le temps, on sait sortir la plupart des elements. En revanche on n'a pas encore (c'est en court, en partie) de moyen de stockage viable de grande envergure. Et 20% de dechet a stocker issu de l'ensemble des materiaux de 58 reacteurs, ca fait un peu de ferraille et de beton auquel trouver de la place (stockage, recyclage, confinement..).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par -Interfector-

C'est ce que j'evoquais dans le "energie dont on profite" au debut. Et perso, je pense que si on attend que nos consommations aient suffisamment diminué (quel seuil?) pour enclencher un changement de production, on est pas arrivé.

Non, attendre n'est clairement pas une option. Mais je ne crois pas que se poser la question du mix énergétique et de ses composantes sans se poser la question de notre niveau de consommation soit réaliste non plus. Dire "on veut sortir du nucléaire" c'est une position de principe qui sélectionne soigneusement les externalités à exagérer (les risques industriels & environnementaux) et les externalités à passer sous silence (la haute disponibilité, le prix dérisoire en bout de course, les réserves encore disponibles bien supérieures à ce qui a été annoncé dans ce topic...).

Vouloir se passer du nucléaire est une vue idéaliste à mon avis et pourquoi pas, il en faut pour faire avancer une société. Par contre, si on veut qu'elle se réalise un jour il faut mettre à plat toutes les externalités et proposer une vision d'ensemble sur ce que serait la France sans nucléaire, en étant clairs sur ce qui serait mieux et ce qui serait moins bien.

Déjà dans un premier temps, remettre en cause les capacités de production électrique à un moment où le réseau EDF est vacillant tous les hivers à cause du chauffage ça me semble pas sérieux. Par contre une fois qu'on a dit ça, on tient une super idée politique : go promouvoir la rénovation écologique, ça fait plein d'emplois et ça économise de l'énergie en chauffage.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par barbe

Ce qui n'a jamais été fait :
sortir une cuve, c'est LE point délicat lorsqu'il sera question de démanteler un REP.
Détruire le génie civil.

En dehors du cœur du réacteur, j'estime que le volume de matière radioactive présentant un danger de mort contenu dans un REP ne doit pas dépasser les quelques mètres cube. Principalement de l'acier.

Bah, du coup, si c'est la cuve qui coute cher à démanteler, ils vont juste se contenter de virer le noyau et cesseront de faire fonctionner la centrale, non ?
Ca sert à quoi de virer la cuve ? Logiquement, y a pas de risque de fuite si le truc est arrêté et qu'il n'y a que du métal radioactif, de toutes façons, même en démantelant complètement la zone, on construira jamais de truc dessus, ça restera des zones interdites, non ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Le problème, c'est que plus une centrale est vielle, plus son maintient en service coûte cher et moins elle est disponible.
In fine, ça ne fait qu'alourdir la note.

J'y connais rien, mais au lieu de dépenser des g€ pour les démanteler et se retrouver avec rien derrière, on pourrait pas dépenser la même somme pour les rénover ? (Avec succès de préférence)

La seule chose que je sais c'est ça :
Lors d'un cours de matériaux (avec une pointure du domaine en dernière année d'école d'ingé) on nous a dit que la seule partie non remplaçable d'une centrale c'était la cuve thermique.
Elle peut vieillir car elle prend super cher niveau contraintes (température et pression énormes) mais personne ne savait quand on les a construit comment elles se comporteraient.
Donc on avait pris des marges énormes.
Et aujourd'hui on fait des analyses du matériau car c'est le seul moyen de savoir ce qui arrive à ces cuves.
On a aucun moyen de prédire combien de temps elles peuvent tenir.
Mais on sait qu'elles ont déjà mieux tenu que prévu.

Donc en résumé on ne sait pas (je caricature) si on a des bombes nucléaires à retardement (long terme) ou si on a des cuves qui tiendront le coup ad vitam.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doudou

Bah, du coup, si c'est la cuve qui coute cher à démanteler, ils vont juste se contenter de virer le noyau et cesseront de faire fonctionner la centrale, non ?
Ca sert à quoi de virer la cuve ? Logiquement, y a pas de risque de fuite si le truc est arrêté et qu'il n'y a que du métal radioactif, de toutes façons, même en démantelant complètement la zone, on construira jamais de truc dessus, ça restera des zones interdites, non ?

C'est quelle surface une centrale ? 200 hectares peut être ?

On va dire 100km carré de territoire français qu'on laissera comme ça pour combien d'année ? Soit la taille de Paris.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jicle

C'est quelle surface une centrale ? 200 hectares peut être ?

On va dire 100km carré de territoire français qu'on laissera comme ça pour combien d'année ? Soit la taille de Paris.

C'est que dalle, en France métropolitaine la forêt représente 16 Millions d'hectares donc bon, 200 hectares de zones interdites... et surtout, je doute que même en démantelant la zone, on file un jour un quelconque permis de construire d'autres trucs dessus.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doudou

je doute que même en démantelant la zone, on file un jour un quelconque permis de construire d'autres trucs dessus.

Je me vois mal y faire ma maison avec le potager au fond du jardin, j'avoue.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jicle

Je me vois mal y faire ma maison avec le potager au fond du jardin, j'avoue.

Tu aurais tort, tu pourrais y faire pousser plein de trucs rigolo : http://www.planet.fr/insolite-radioa...3037.1470.html
Bon après, pour ce qui est de les manger...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Eden Paradise

(...)

Je parle surtout empirique, pas théorique. Vu la nature des incidents entraînant les arrêts, je ne défendrais pas l'idée que cela est inéluctable d'un point de vue technique.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je parle surtout empirique, pas théorique. Vu la nature des incidents entraînant les arrêts, je ne défendrais pas l'idée que cela est inéluctable d'un point de vue technique.

Je dis qu'il faut comparer rénovation vs démantèlement et reconstruction de nouveaux moyens de production d'énergie.

Le plus rentable des deux est difficile à calculer, impossible à prédire.
Donc la décision est complexe.

[barbe]

Le problème des cuves c'est surtout l'irradiation (bombardement neutronique) qui détruit irrémédiablement l'acier.
Il y a des échantillons au niveau du cœur qui permettent d'observer la dégradation et de projeter une durée de vie. Dans l'état actuel des connaissances c'est 60ans.
Dans tous les cas les centrales seront mises en "cocon" le temps que certains éléments les plus actifs décroissent. Faut savoir qu'il n'y a pas de contamination avec des actinides à vie très longue sur une centrale.
Je me ballade régulièrement au raz du circuit primaire sans prendre de dose radioactive... (lors des arrêts je précise)

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par barbe

Le problème des cuves c'est surtout l'irradiation (bombardement neutronique) qui détruit irrémédiablement l'acier.
Il y a des échantillons au niveau du cœur qui permettent d'observer la dégradation et de projeter une durée de vie. Dans l'état actuel des connaissances c'est 60ans.
Dans tous les cas les centrales seront mises en "cocon" le temps que certains éléments les plus actifs décroissent. Faut savoir qu'il n'y a pas de contamination avec des actinides à vie très longue sur une centrale.
Je me ballade régulièrement au raz du circuit primaire sans prendre de dose radioactive... (lors des arrêts je précise)

Mais tu coups, si on vire le coeur, qu'on n'en remets pas et qu'on met la centrale hors service en laissant la cuve dedans, c'est quoi le danger ? (Oui, j'ai une solution de porcasse)