[Hilpak]

Je ne sais pas trop parce que, globalement, il y a deux sortes de terroristes :

1. Les gars qui organisent le truc, ceux qui fabriquent les bombes, etc. et qui sont donc précieux.
2. Les paumés qui vont se faire péter sur le stade de France ou à Zaventem parce qu'apparemment leur survie ne compte pas plus que ça, ce qui a permis de leur retourner le cerveau.

Dans son post, Malkav fait aussi la distinction :

Citation :

Je fais une énorme différence entre les types qui vont structurer une cellule, planifier, chercher des armes, faire une frappe coordonnée et politisée avec l'aval de la maison mère, revendiquer puis mourir en martyrs (les terroristes, donc), et les bourrins qui pètent un plomb un matin parce qu'il en ont gros après leur patron (cf saint quentin fallavier), leur voisin ou -qui sait- le type qui a refusé de leur filer une rallonge de bouffe aux restos du coeur.

Le couple de cette prétendue agression m'a l'air de fort bien coller à la seconde catégorie. La différence c'est qu'il n'a pas (encore?) l'air prêt à se faire sauter.
Donc si la distinction de Malkav est assez juste, j'aurais tendance à dire que la première catégorie manipule la seconde pour qu'elle aille se faire tuer au nom du djihad. Elles sont toutes les deux dangereuses.

[Keydan]

Citation :

Publié par blackbird

Je ne suis pas du tout d'accord et suis du même avis que Malkav. Les actions d'individus isolés qui se radicalisent n'ont ni queue ni tête.

Et je ne vois pas ce que leurs actes auraient de plus terroristes que d'autres. Il ne suffit pas de crier un slogan pour être un terroriste.

Maintenant vous pouvez les considérer comme tels si cela vous chante. Ou même dire et penser que ces actes sont perpétrés au nom de l'Islam. Mais dans ce cas, c'est votre perception et votre vision du monde que cela concerne.

Non vous avez tord dans le sens où banaliser ces actes peux avoir de graves conséquences sociales.

Quand tu parle d'un acte terroriste islamiste tu isole et marginalise à la fois l'action et les participants.

Par contre en faisant de ces actes un simple fait divers sans prendre en compte le facteur terroriste et idéologique tu banalise l'acte et tu boost à mort la suspicion envers les musulmans.

Donc à moins de vouloir voir véritablement un sentiment anti musulman se généraliser avec les réactions que cela peux impliquer derrière je pense que banaliser ces actes c'est l'une des plus grosse conneries à faire.

[blackbird]

Pour qu'un acte soit considéré comme terroriste, il faut qu'il ait une dimension politique. Et balancer un slogan ne suffit pas à lui en donner une.

Pour le reste le racisme et la xénophobie sont surtout alimentés par leurs adeptes. Ne comptez donc pas sur moi pour les ménager ou leur trouver des excuses.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Malkav

Il y a une énorme différence entre l'un qui est un acte politique/de guerre, l'autre un fait divers opportuniste. Mettre les deux dans le même sac sous l'étiquette "terrorisme", c'est une erreur selon moi.

Je suis assez d'accord avec ce point de vue, avec une réserve quand même. Ton point de vue est proche du social control anglo-saxon qui suggère que les causes du passage à l'acte criminel sont d'abord à chercher dans le déficit de socialization (c'est-à-dire principalement dans l'échec de l'école et de la famille à apporter le cadre social qui doit, normalement, empêcher le passage à l'acte criminel).

Là-dessus, je pense qu'effectivement un gars isolé qui passe à l'acte isolément manifeste plus son inaptitude sociale qu'un message politique quelconque.

Et comparativement, je suis assez d'accord sur le fait qu'une personne intégrée à un réseau criminel terroriste marque significativement son passage à l'acte d'un message politique. Cela dit, je ferai quand même une réserve parce que même en vernissant d'un message politique le passage à l'acte, on ne peut pas exclure que les terroristes intégrés à un réseau terroriste portent avant tout en eux un terrain psychologique en jachère de socialization sur lequel peuvent se développer des thèses violentes. Et si l'on accepte cette thèse, finalement peu importe ce qui sous-tend le passage à l'acte, le problème est que le social control qui n'est pas pleinement acquis durant l'enfance et l'adolescence ne peut jamais être regagné par la suite : une personne inapte socialement ne découvre jamais sur le tard une sociabilité nouvelle.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par blackbird

Pour qu'un acte soit considéré comme terroriste, il faut qu'il ait une dimension politique. Et balancer un slogan ne suffit pas à lui en donner une.

Bien sûr que si. Le terrorisme c'est l'utilisation de la terreur au profit d'une idéologie fusse-t-elle politique, philosophique ou religieuse.

Individuellement ou en groupe (organisation, partis politiques, états).

Un taré qui se met à tuer au nom de Dieu et des convictions de sa croyance religieuse est un terroriste. Le caractère isolé ne lui retire pas sa qualification de terrorisme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Je suis assez d'accord avec ce point de vue, avec une réserve quand même. Ton point de vue est proche du social control anglo-saxon qui suggère que les causes du passage à l'acte criminel sont d'abord à chercher dans le déficit de socialization (c'est-à-dire principalement dans l'échec de l'école et de la famille à apporter le cadre social qui doit, normalement, empêcher le passage à l'acte criminel).

On notera, comme d'habitude, que l'idée qu'une idéologie ou une religion puisse avoir un message assez puissant pour effacer ce fameux social control ne viendrait pas à l'idée des sociologues et psychologues. Ce serait un crime contre la pensée relativiste que d'attribuer des capacités différentes aux idéologies différentes je suppose...

Je dis bien "je suppose", je dis ça d'instinct plus que par connaissance du sujet. Mais il me semble que ces théories ont tendance à effacer le politique et le religieux, ce que certains appelleraient la noosphère, et à tout vouloir expliquer par des schémas sociaux, psychologiques ou économiques dans lesquels les religions, les cultures, les idéaux et les idéologies sont interchangeables sans conséquences toutes choses égales par ailleurs.

[blackbird]

Citation :

Publié par Xxoi!

Bien sûr que si. Le terrorisme c'est l'utilisation de la terreur au profit d'une idéologie fusse-t-elle politique, philosophique ou religieuse.

Individuellement ou en groupe (organisation, partis politiques, états).

Un taré qui se met à tuer au nom de Dieu et des convictions de sa croyance religieuse est un terroriste. Le caractère isolé ne lui retire pas sa qualification de terrorisme.

Génial. Et vous allez lutter comment contre cette forme de "terrorisme" ? Embastiller tous ceux qui se mettront à crier des slogans ? Ou les ficher S ?

Avec de telles idées, il ne faudra pas vous étonner d'avoir des problèmes de société.

[Silgar]

@Aloïsius
L'idée sous-jacente est plutôt :
- d'une part que le social control qui est inculqué dès le plus jeune âge est plus durable que le social control qui est appris après,
- d'autre part que le social control qui n'est pas assimilé dès le plus jeune âge est un élément déterminant (mais non exclusif) du passage à l'acte criminel.

Le cadre idéologique n'est pas du tout ignoré, de même que l'absence de cadre idéologique n'est pas plus ignoré... Il est tout à fait admis que le cadre idéologique (ou son absence) enseigné pendant l'enfance et l'adolescence puisse être porteur d'un déficit de social control.

Si à l'école je dois lever le doigt et attendre d'être invité à parler pour le faire, ce n'est pas par idéologie. C'est par volonté de la Société à cadrer les individus qui la composent dès le plus jeune âge. Je suis persuadé que tu vois très bien (et même plus précisément que moi) à quel point l'Education Nationale a un rôle majeur dans la structuration du corps social et dans l'acceptation de la discipline qu'il impose. Mais si le message de l'école est brouillé par une culture familiale (par exemple) n'inculquant pas les règles élémentaires du social control enseigné à l'école, l'enfant puis l'adolescent a une probabilité élevée de développer un terrain psychologique favorable au passage à l'acte criminel.

Pour le reste, bien sûr un individu peut passer à l'acte criminel malgré des prédispositions faibles... Mais normalement cet individu doit avoir dans sa tête un grand nombre de voyants qui l'alertent sur le fait que son passage à l'acte s'inscrit en violation de tout ce qui a participé à sa construction psychologique. Christophe Caze, un terroriste de la bande de Roubaix, est un bon contre-exemple de la théorie du social control... rien ne le prédisposait à devenir un terroriste, les raisons sont donc d'une autre nature (un endoctrinement initié dans un moment de faiblesse psychologique par exemple).

[Malkav]

Ma crainte c'est surtout cette médiatisation et banalisation du mot terrorisme. Il suffit maintenant qu'un type porte une barbe, une djellaba ou soit allé un jour dans une mosquée pour qu'on qualifie ses actes violents de "terroristes".
Pour moi ce qui compte, c'est pas juste ce qu'ils crient quand ils tuent quelqu'un, c'est les motivations derrière, le modus operandi, la portée politique... bref, l'ensemble de l'acte.
Par exemple, quand la bande à Bonnot braquait des banques sous pavillon anarchiste, j'y vois avant tout un besoin de pognon et non une revendication politique forte, même s'ils se drapaient dans la justification de l'anti capitalisme histoire de se donner une contenance. Qualifier leurs braquages d'actes terroristes, ça me parait quand même bien galvaudé en leur donnant une importance qu'ils n'ont pas.
Si demain un dealer du 93 flingue en se revendiquant de l'EI un rival lui ayant piqué 1Kg de coke, vous y verrez un acte terroriste ou un crime crapuleux?

Par ailleurs, crier "allahu akbar" ne signifie rien en soit. C'est culturellement une expression qui est employée à toutes les sauces, y compris dans des situations de détresse, de joie, de peine... J'en veux pour preuve que c'est un cri qu'on entend dans tous les conflits en régions musulmanes, que ce soit par exemple dans le camp des djihadistes comme dans celui des milices pro assad les plus dures.
Donc quand on considère qu'un acte est terroriste à la simple mention d'"allahu akbar", ça dénote au mieux une profonde méconnaissance du monde musulman.

[Silgar]

Citation :

Publié par Malkav

Ma crainte c'est surtout cette médiatisation et banalisation du mot terrorisme.

De mon point de vue, c'est une qualification juridique dont la principale utilité a été initialement de véhiculer un message politique. Quand tu lis l'article 421-1 du Code pénal, tu t'aperçois immédiatement que la qualification de terrorisme n'a pas d'autonomie propre. Chacun des actes commis par un terroriste pourrait être poursuivi sans recourir à la qualification de terrorisme...

Cela dit, la qualification juridique de terrorisme a une réelle utilité en procédure pénale afin de faciliter les actes des OPJ. Et plus récemment, la qualification juridique de terroriste a permis de créer un droit ad hoc codifié dans le Code de la Sécurité Intérieure et dont la principale finalité est de justifier des restrictions aux libertés individuelles.

Pour moi, la banalisation du mot résulte directement du discours et des choix politiques qui ont conduit à étendre toujours plus cette notion et de l'accumulation d'actes de guerre qui ont incité la Société à vouloir se défendre en qualifiant juridiquement un ennemi de l'intérieur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par blackbird

Génial. Et vous allez lutter comment contre cette forme de "terrorisme" ? Embastiller tous ceux qui se mettront à crier des slogans ? Ou les ficher S ?

Avec de telles idées, il ne faudra pas vous étonner d'avoir des problèmes de société.

Tu trouves que nos prisons sont pleines de terroristes musulmans ayant perpétré un attentat ?

Je ne parles pas de surveillance, je parle de ne pas retirer la qualification à un acte sous prétexte qu'elle déplaise à ceux qui ont du mal à admettre que la religion est un puissant vecteur de manipulation sociale. Qu'il ne faut donc pas regarder ça uniquement par le prisme de nos sociétés sécularisées et laïques parce que l'Islam fondamental ne l'est pas.
Et qu'il a une dimension politique ravivée par des décennies de wahabisme répandu dans le monde musulman à grand coup de pétrodollars.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Je vous souhaite bon courage et espère que vous n'aurez pas à faire face à trop d'évènements d'une autre gravité. En ce qui me concerne, vous pouvez bien qualifier tout ce qui vous plaira de terrorisme. Mais je rejoins Malkav quand il parle d'une médiatisation et d'une banalisation du mot terrorisme.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Xxoi!

Bien sûr que si. Le terrorisme c'est l'utilisation de la terreur au profit d'une idéologie fusse-t-elle politique, philosophique ou religieuse.

Individuellement ou en groupe (organisation, partis politiques, états).

Un taré qui se met à tuer au nom de Dieu et des convictions de sa croyance religieuse est un terroriste. Le caractère isolé ne lui retire pas sa qualification de terrorisme.

Non, mais agir au nom d'une croyance ne suffit pas à en faire du terrorisme. Un acte terroriste se définit se définit comme un "acte intentionnel en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur". Ce qui exclut de fait le reste et notamment tous les illuminés genre Brunerie qui s'excitent tout seul dans leur coin sans véritable organisation ou but.

L'aggression supposée de Montreuil n'a pas été qualifiée d'acte terroriste par la justice mais relève de la justice pénale "ordinaire". De même, l'affaire de Tarnac a été requalifiée et n'est plus considérée comme du terrorisme.

[Silgar]

Citation :

Publié par Mahorn

L'aggression supposée de Montreuil n'a pas été qualifiée d'acte terroriste par la justice mais relève de la justice pénale "ordinaire". De même, l'affaire de Tarnac a été requalifiée et n'est plus considérée comme du terrorisme.

Dans ces deux exemples, je pense que le problème est moins sur le droit que sur la preuve des faits. Dès lors que l'enquête pénale ne réussit par à matérialiser par des éléments suffisamment objectifs la qualification de terrorisme, cette qualification n'a pas lieu d'être retenue.

[Hilpak]

Le problème du terrorisme c'est surtout que n'importe quel mec lâché par la société peut faire un bon candidat. C'est un phénomène complexe quand même et sa définition l'est tout autant et fait l'objet d'un débat d'ailleurs.
Le couple de Montreuil est un bon candidat et ça me rappelle d'ailleurs ceci.

Extrait :

Citation :

Du fait qu'elle soit voilée et qu'elle ne se mélange pas aux autres hommes, on imagine d'emblée que la femme de djihadiste est soumise et fragile. Qu'elle n'a pas de libre arbitre et que, forcément, son mari lui a lavé son cerveau.


En réalité, c'est l'inverse. Ces femmes sont tout sauf des victimes. Elles tiennent tête à leur mari, aux policiers et ont une forme d'indépendance. Elles sont soumises à Dieu et non à leur homme.

N.B. Je rappelle vite fait que si chaque largué par le système peu faire un candidat à l'attaque suicide, on n'est pas sortis de l'auberge et qu'il faudrait peut-être songer à réfléchir à ce qu'on peut faire pour ces gens.

[blackbird]

Le problème est politique. La France est en guerre contre l'EI, elle vit sous le régime de l'état d'urgence et la menace terroriste est très forte. De plus en France comme ailleurs la problématique de l'immigration et son instrumentalisation font gagner des votations, et qui sait peut-être bientôt des élections, à des partis populistes.

Il y a donc une question de priorités qui se pose. Et dans ce domaine la sécurité et la stabilité primeront sur toute autre considération.

Je précise que je ne vois aucun mal à cela. Je déplore comme tout le monde que nos sociétés doivent faire face à une telle situation.

[Borh]

Le Bangladesh, visiblement dans le déni total, refuse d'attribuer l'attentat de Dacca à l'EI.
Pourtant, l'EI a revendiqué l'attaque, et les assaillants, tous des Bangladais, se sont pris en photo avant l'attaque devant le drapeau de l'EI.
http://www.leparisien.fr/faits-diver...16-5935941.php

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

A la limite, ce n'est pas le plus important. Le plus important c'est de savoir si les islamistes locaux sont combattus avec la rigueur qui s'impose. A ma connaissance, oui, mais le manque d'efficacité des services de police est flagrant, puisque les meurtres et les attentats se poursuivent.
Le soucis, c'est l'ampleur de la tâche : contrairement au discours lénifiant des médias, daesh ne représente pas "une infime minorité" des Musulmans, mais compte des sympathisants et des gens partageant l'essentiel de leurs idées par dizaines de millions. Dans un pays pauvre et densément peuplé comme la Blangladesh, vouloir éradiquer daesh est quasiment impossible. Le temps que la police arrête une centaine d'islamistes, plus ou moins au pif, les tueurs auront égorgé le triple d'innocents.

Il faudrait une action bien plus profonde et radicale, qui passerait en particulier par l'éradication de l'influence saoudienne dans le pays, la fermeture de toutes les madrasas etc. A défaut, le pays va se pakistaniser petit à petit, les libéraux, les démocrates, les minorités religieuses seront peu à peu contraintes au silence ou à l'exil et il suffira d'une élection pour conduire au pouvoir un Erdogan ou un Zia.

[Borh]

Une interview de Taslima Nasreen qui explique le problème
http://www.dw.com/en/taslima-nasreen...esh/a-18847335

Toujours le pétro-Islam qui pourrit tout ce qu'il touche.

Les djihadistes représentent une minorité, mais c'est une minorité extrêmement déterminée, prête à tuer en masse et à mourir pour la cause. A l'inverse, beaucoup de libres penseurs vont préférer renoncer à leur liberté plutôt que mourir (parce que c'est ce qui les attend), beaucoup de femmes vont préférer mettre le hijab plutôt que de se faire agresser. Ce n'est pas une critique, je ne sais pas ce que je ferais à leur place, possiblement pareil.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Une interview de Taslima Nasreen qui explique le problème
http://www.dw.com/en/taslima-nasreen...esh/a-18847335

Toujours le pétro-Islam qui pourrit tout ce qu'il touche.

Oui et non. Le diable est sorti de la boite. Même si un astéroïde pulvérise la péninsule arabique, le wahabisme va continuer à se répandre et à tuer. Le cas du Bangladesh est très révélateur pour ça, et je te remercie pour l'article de Taslima Nasreen : il illustre à quel point l'islamisme est une doctrine séduisante pour les élites corrompues. En effet, elle permet d'exercer un contrôle social absolu, d'éliminer les progressistes, les féministes, les libre-penseurs et autres emmerdeurs. Elle donne naissance à un corps social prompt au pogrom, au lynchage des voix dissonantes et des rebelles en tout genre. Surtout, surtout, elle ne remet JAMAIS en question l'accumulation de richesse par une caste minoritaire, l'esclavage, le meurtre, le viol des faibles, dès l'instant qu'on leur colle l'étiquette qui justifie la violence. L'islamisme est l'idéologie rêvée pour les capitalistes lassés du libéralisme. C'est pour cela qu'il est promis à un brillant avenir à mon humble avis : une population lobotomisée par la récitation, prompt à crucifier le premier protestataire, acceptant comme la volonté d'Allah les pires injustices, et totalement vaccinée contre le socialisme, la démocratie et les droits de l'homme. Le rêve je vous dis. Soyez certains que parmi ceux qui propagent cette merde toxique d'un bout à l'autre de la planète, il n'y a pas que des émirs pétrolifères. Le Pakistan n'a pas de pétrole, le Soudan très peu, la Malaisie, le Bangladesh ont d'autres sources de financement. L'Arabie saoudite aura joué le rôle du briquet, mais désormais, l'incendie a pris.

Citation :

Les djihadistes représentent une minorité, mais c'est une minorité extrêmement déterminée, prête à tuer en masse et à mourir pour la cause. A l'inverse, beaucoup de libres penseurs vont préférer renoncer à leur liberté plutôt que mourir (parce que c'est ce qui les attend), beaucoup de femmes vont préférer mettre le hijab plutôt que de se faire agresser. Ce n'est pas une critique, je ne sais pas ce que je ferais à leur place, possiblement pareil.

Les jihadistes sont une minorité. Ceux qui partagent leurs vues et leurs aspirations, qui constituent leur vivier et leurs relais, qui exercent de facto le contrôle social que veulent imposer les jihadistes, en revanche, sont bien plus nombreux.

[Lestat De Lioncourt]

Tiens j'ai vu https://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtre_de_Farkhunda l'autre jour dans zap4u, ca m'a juste donné envie de dire "bon, quand est ce qu'on les rase au napalm une bonne fois pour toute"

[Barbebrune]

Je sais que c'est lointain donc moins important mais une pensée pour les 120 âmes qui se sont faites balayer hier a Bagdad. J'espère que ce pays retrouvera un jour la paix.