[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par orime

Tu peux le répéter, mais c'est juste un appel à l'autorité insubstancié.
A ma connaissance, des sociologues qui parlent de la bourgeoisie, il n'y en a pas des masses, mais leur définition n'est clairement pas la tienne.

Ah.

Citation :

L'auteur présente ici une lecture critique des études sociologiques de la classe moyenne, en revenant notamment sur les analyses de Baudelot1 et de Poulantzas2 qui s'inscrivent contre la posture néomarxiste qui voit dans les classes moyennes une « troisième force ». Ils utilisent l'expression de « petits bourgeois » pour qualifier un groupe social certes fractionné mais dont les membres « ont en commun de ponctionner une part de la plus-value produite par le prolétariat et extorqué par la bourgeoisie » [Baudelot et al., p255]. Ces auteurs dénient par ailleurs toute autonomie stratégique à la (ou les) petite(s) bourgeoisie(s). Ce dernier postulat se retrouve chez Pierre Bourdieu3 qui introduit toutefois une rupture en accordant une importance aux ressources culturelles des agents. Il présente une configuration multipolarisée des classes sociales et en particulier des classes moyennes et retient que la structure des ressources et des trajectoires est déterminant dans la différenciation des classes moyennes. Elle est d'abord à l'origine de la polarisation entre une classe moyenne traditionnelle (« petite bourgeoisie en déclin ») et les couches moyennes salariées, plus dotées en capital culturel qu'en capital économique. Elle permet aussi de distinguer une « petite bourgeoisie d'exécution » (au sens d'agents qualifiés mais dociles) et une «petite bourgeoisie nouvelle » centrées sur des professions liées à la sphère culturelle, au système éducatif, aux médias...requérant des compétences culturelles plus fortes. Si Bourdieu oppose les goûts et les attitudes de ces différentes fractions de la bourgeoisie, il dégage des traits communs tels qu'une dépendance à l'égard de la classe dominante, une aspiration à l'ascension sociale et une forte reconnaissance de l'ordre établi.

Citation :

Dès la première moitié du XIXe siècle, la classe moyenne est encore largement associée à la bourgeoisie qui souhaite pouvoir exercer ses talents et tirer avantage de son accès à la propriété (bourgeoisie d'affaires). Elle incarne aussi cette classe émergente aspirant à accéder aux affaires publiques et à changer l'ordre social. Ce n'est que lorsque l'emprise de l'aristocratie décline que la bourgeoisie s'affirme comme classe dominante et qu'un premier glissement sémantique majeur va désigner comme « classe moyenne » les petits entrepreneurs (boutiquiers, artisans, cultivateurs...) mais aussi la « petite bourgeoisie diplômée », à savoir les professions libérales tels que les médecins et les professions juridiques et progressivement les petits fonctionnaires.

https://lectures.revues.org/661

Je veux bien tes sources où la bourgeoisie n'est pas dans la classe moyenne. Je pense que ce sera dans la vision marxiste.

[orime]

Ton premier quote parle constamment de "petite" bourgeoisie, mais ça n'a pas l'air de te perturber : la haute bourgeoisie, c'est la classe moyenne aussi. Les sociologues l'ont dit.

mais également, de ton lien :

Citation :

L'ouvrage de Serge Bosc souligne ainsi d'emblée l'ambivalence de l'expression « classe moyenne » ou « classes moyennes » puisqu'à la différence de [...] la « bourgeoisie », elle n'est pas spontanément associée à des groupes sociaux délimités.

Citation :

L'auteur précise en effet que le qualificatif « moyennes » renvoie à des rangs [...] tandis que le terme « classes » est associé à des positions et des fonctions dans les rapports sociaux de production et les rapports de pouvoir et fait référence à l'analyse marxiste.

Il est clair que l'auteur, si il compare son analyse aux références marxistes, développe une vision catégorisant les populations de manière transversale par rapport à l'analyse précédente. De facto, ce paradigme y est orthogonal, et c'est entre autres pour ça que le terme "bourgeoisie" est délaissé, si ce n'est pour rapporter le nouveau modèle à l'ancien.

Citation :

Ce n'est que lorsque l'emprise de l'aristocratie décline que la bourgeoisie s'affirme comme classe dominante et qu'un premier glissement sémantique majeur va désigner comme « classe moyenne » les petits entrepreneurs (boutiquiers, artisans, cultivateurs...) mais aussi la « petite bourgeoisie diplômée », à savoir les professions libérales tels que les médecins et les professions juridiques et progressivement les petits fonctionnaires.

Ici, l'auteur explique pourquoi le terme de bourgeoisie ne se superpose plus avec les classes moyennes.

Citation :

Comment délimiter alors les classes moyennes si ce qui semble les qualifier est avant tout les clivages et les oppositions multiples ? La littérature sociologique répond à cette question selon deux perspectives. La première prend le parti de limiter les « classes moyennes » aux « professions intermédiaires » et à certaines catégories d'employés et d'indépendants. Ainsi, Pierre Bourdieu considère que les classes supérieures incluent largement les cadres du privé comme ceux du public, professions intellectuelles comprises (la « fraction dominée de la classe dominante »).

Ici, un courant bat largement en brèche ton postulat que "ton boss, c'est la classe moyenne comme toi" (et implicitement consacre l'explosion en vol du terme "prolétariat").

Bref, à aucun moment, la pensée présentée ne s'approprie le terme de bourgeoisie, au contraire le délaissant pour définir un nouveau terme, classe moyenne. QED.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Faire le mariole sur un forum à distribuer la peine de mort à tous les "méchants" c'est facile, juger dans la vraie vie l'est beaucoup moins.

Ne crois pas que c'est que de la gueule pour tout le monde, perso si j'avais l'occassion d'appuyer sur le gros bouton rouge, j'hesiterais ptete un quart de seconde avant de me jeter dessus.

Et je suis pas le seul.

apres tout on a quoi a perdre?

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par orime

Bref, à aucun moment, la pensée présentée ne s'approprie le terme de bourgeoisie, au contraire le délaissant pour définir un nouveau terme, classe moyenne. QED.

Elle l'absorbe tout à fait, c'est bien d'où je veux en venir.
Je répondais un interlocuteur qui parle de bougeoisie, du coup en sociologie puisque le terme est délaissé, il ne reste que la vision marxiste du bourgeois. C'est ce que je propose depuis le début de cette réflexion sur l'utilisation du terme.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Ne crois pas que c'est que de la gueule pour tout le monde, perso si j'avais l'occassion d'appuyer sur le gros bouton rouge, j'hesiterais ptete un quart de seconde avant de me jeter dessus.

Et je suis pas le seul.

apres tout on a quoi a perdre?

Syndrome d'Andreas Lubitz ? Si tu n'as rien à perdre ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde.
Mais bon vu tes propos extrémistes ça ne m'étonne même pas.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

Elle l'absorbe tout à fait, c'est bien d'où je veux en venir.

Non, justement? J'ai quote et mis en gras plus haut les passages de ton texte qui stipulent exactement le contraire. La définition de la classe moyenne n'englobe pas les populations définies par la bourgeoisie, quel que soit la définition que tu en prends.

Citation :

Publié par Ron J.

Je répondais un interlocuteur qui parle de bougeoisie, du coup en sociologie puisque le terme est délaissé, il ne reste que la vision marxiste du bourgeois. C'est ce que je propose depuis le début de cette réflexion sur l'utilisation du terme.

Bah non, c'est pas ce que tu nous racontais. Je te cites, tu affirmais que la définition du bourgeois en sociologie (autant pour la nature polysémique du mot) les englobait dans la classe moyenne. C'est faux, comme cela est souligné, noir sur blanc, dans le texte que tu as cité.

edit : mauvais thread.

J'ai édité mes messages parce que je n'ai jamais parler du Marxisme, contrairement à un mec qui à voulu sortir à tout prix sa science en partant d'un truc qui n'avait rien à voir, si vous aimez vous écouter parler ce sera sans moi, au fond ce que je voulais dire c'est que le patron d'Auchan est une sombre merde et que vos réactions sont inappropriées, je m'en fou de savoir s'il paie ses impôts en France ou à l'étranger, de savoir s'il est dans son droit ou pas, ces positions on les entends tous les jours et rien ne changera avec de tels propos, et sans actes. Je refuse de participer à ce thread complètement pété.

Vive la philosopie ! \o/

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par orime

Non, justement? J'ai quote et mis en gras plus haut les passages de ton texte qui stipulent exactement le contraire. La définition de la classe moyenne n'englobe pas les populations définies par la bourgeoisie, quel que soit la définition que tu en prends.
Bah non, c'est pas ce que tu nous racontais. Je te cites, tu affirmais que la définition du bourgeois en sociologie (autant pour la nature polysémique du mot) les englobait dans la classe moyenne. C'est faux, comme cela est souligné, noir sur blanc, dans le texte que tu as cité.

Là dedans:

Citation :

Dès la première moitié du XIXe siècle, la classe moyenne est encore largement associée à la bourgeoisie qui souhaite pouvoir exercer ses talents et tirer avantage de son accès à la propriété (bourgeoisie d'affaires). Elle incarne aussi cette classe émergente aspirant à accéder aux affaires publiques et à changer l'ordre social. Ce n'est que lorsque l'emprise de l'aristocratie décline que la bourgeoisie s'affirme comme classe dominante et qu'un premier glissement sémantique majeur va désigner comme « classe moyenne » les petits entrepreneurs (boutiquiers, artisans, cultivateurs...) mais aussi la « petite bourgeoisie diplômée », à savoir les professions libérales tels que les médecins et les professions juridiques et progressivement les petits fonctionnaires.
Il présente une configuration multipolarisée des classes sociales et en particulier des classes moyennes et retient que la structure des ressources et des trajectoires est déterminant dans la différenciation des classes moyennes. Elle est d'abord à l'origine de la polarisation entre une classe moyenne traditionnelle (« petite bourgeoisie en déclin ») et les couches moyennes salariées, plus dotées en capital culturel qu'en capital économique. Elle permet aussi de distinguer une « petite bourgeoisie d'exécution » (au sens d'agents qualifiés mais dociles) et une «petite bourgeoisie nouvelle » centrées sur des professions liées à la sphère culturelle, au système éducatif, aux médias...requérant des compétences culturelles plus fortes. Si Bourdieu oppose les goûts et les attitudes de ces différentes fractions de la bourgeoisie, il dégage des traits communs tels qu'une dépendance à l'égard de la classe dominante, une aspiration à l'ascension sociale et une forte reconnaissance de l'ordre établi.

Ce que j'en comprends, c'est que Bourdieu fait le tri dans les classes moyennes, mais que la bourgeoisie en fait partie. Je ne vois pas où il l'exclue, au contraire il l'intègre et propose ensuite une nouvelle classification.

Citation :

Publié par Lba.

J'ai édité mes messages parce que je n'ai jamais parler du Marxisme, contrairement à un mec qui à voulu sortir à tout prix sa science en partant d'un truc qui n'avait rien à voir

Ce n'est pas moi qui a abordé la vision marxiste de la bourgeoisie, c'est Keyen qui a pensé que u avais cette vision, à qui j'ai ensuite répondu.

Citation :

si vous aimez vous écouter parler ce sera sans moi, au fond ce que je voulais dire c'est que le patron d'Auchan est une sombre merde et que vos réactions sont inappropriées, je m'en fou de savoir s'il paie ses impôts en France ou à l'étranger, de savoir s'il est dans son droit ou pas, ces positions on les entends tous les jours et rien ne changera avec de tels propos, et sans actes. Je refuse de participer à ce thread complètement pété.

Tu mets tout le monde dans le même panier, si les bourgeois c'est le patron d'Auchan, ça fait autant chier que quand je lis des trucs spécifiques aux hautes sphères du cac 40 et qu'on tombe sur le râble du patronnât qui compte l'artisan de ma rue.
T'as jamais été mis dans une case qui te plaît pas par ignorance du sujet?

C'est comme ces même bourges, les vrais, ces couples en profession libérale dans leur baraque de province à 400k qui chouinent sur les assistés du RSA alors qu'eux mêmes touchent la putin d'alloc pour les gosses, profitent du quotient familial et autres joyeusetés.

C'est la même mécanique.

[Andromalius]

Oué enfin, à un moment, faudra arreter de reprocher aux communistes de se baser sur de vieux trucs si vous n'avez pas vous-mêmes évolués depuis Marx. Les doctrines économiques, c'est nécéssairement daté.
L'exploitation aujourd'hui n'a plus le visage qu'elle avait au 19eme siècle, ni la même gravité, en europe de l'ouest tout du moins.

La bourgeoisie selon Marx, c'est la classe qui possède l'outil de travail. Ce n'est pas du tout la définition actuelle dans son acceptation usuelle qui est les classes moyennes supérieures. Qui sont des prolétaires dans l'acceptation marxiste du terme. (Le prolétaire c'est celui qui ne possède pas son moyen de production. Ce n'est pas 'le pauvre', même si évidemment le salariat allemand au 19eme siècle avait peu à voir avec ce qu'il est aujourd'hui)

Bref, lachez un peu Marx, pour la philosophie on peut en discuter, pour l'économie c'est devenu obsolète depuis bien longtemps.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

...

Citation :

Ainsi, Pierre Bourdieu considère que les classes supérieures incluent largement les cadres du privé comme ceux du public, professions intellectuelles comprises (la « fraction dominée de la classe dominante »).

La suite en MP parce que là ça devient douloureux...

[Folkensedai]

J'écoutais une interview de Mme Taubira ce matin, dans laquelle elle disait rêver d'une France aux 32h hebdo.
Si on garde le smic à son niveau actuel, ça devrait faire un truc du genre 900 euro net par mois.

On ne peut pas vivre avec un salaire pareil, seulement survivre.
Y'en a vraiment que ça fait rêver ???

Message supprimé par son auteur.

[Baobab]

Ben non, mais c'était une occasion toute faite de cracher gratuitement sur Taubira. On ne se refait pas...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Keyen

Quand on est passé des 39H aux 35H, y'a pas eu de diminution des salaires...

C'était dur de regarder?

De 35h de boulot passer à 32, sans diminution du salaire donc au choix :
- Perte de production et augmentation du cout du travail : moins de compétitivité
- Augmentation de la charge de travail pour faire 35h de boulot en 32h : plus de stress, plus d'arrêts maladie, etc..
- Un mix des deux

Génial

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Keyen

Qu'attendons nous pour passer aux 60H hebdomadaires pour le même salaire! Augmentation de productivité massive et diminution tout aussi massive du cout du travail! En plus de ca, les salariés seront vachement moins stressé, car pratiquement deux fois plus de temps pour faire exactement le même travail, ils pourront prendre bien plus le temps! Aucune raison de se plaindre!


Eh bien, je t'inviterai également a regarder de plus près quelque chose : le post de l'OP. Tu verra que "sur la durée" ou "la modération salariale" n'était absolument sa question. Mais bien le "si on passe de 35H a 32H par semaine, tous nos salaires seront réduits de 9,1%, quel idée de merde Mme Taubira!".

Keyen découvre le concept de juste milieu
Il faut aussi se dire que rien n'est gratuit.
Quoi que tu fasse ça aura un cout. Peut-être des bénéfices mais aussi un cout, quelque part

[ALMik]

30h c'est un meilleur chiffre je trouve <3

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Albabator]

Tant que c'est pas en 45... oui bon, je sors.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Keyen

Qu'attendons nous pour passer aux 60H hebdomadaires pour le même salaire! Augmentation de productivité massive et diminution tout aussi massive du cout du travail! En plus de ca, les salariés seront vachement moins stressé, car pratiquement deux fois plus de temps pour faire exactement le même travail, ils pourront prendre bien plus le temps! Aucune raison de se plaindre!

Qu'attendons nous pour passer à 10 heures de travail même, à part l'Etat il n'y aura aucune entreprise qui voudra s'implanter chez nous, mais heureusement l'Etat peut pas délocaliser lol

[Lyfe El Uno]

Le niveau de bullshit de ce thread depasse toutes mes previsions.


Apparement on a perdu deja presque 10% de notre salaire quand on est apssé en 35h, joli.


Et puis si on baisse encore, on va devenir pire qu'on pays du tiers monde a en lire certain.
Je suis sur que lors du passage aux 35h on a telleeeeeeeement perdu...