[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Lba.

On s'en fiche qu'être salarié chez Auchan soit mieux qu'être salarié chez Super U, la finalité est la même, t'es un salarié, avec tout ce que ça implique comme soumission. Au final c'est juste un bourgeois de plus qui la mets à l'envers à tout le monde.

Ah oué, pour toi le bourgeois c'est l'échelon patron du cac40?
Je comprends qu'on ressente de la rage, moi le premier. Mais un peu de mesure dans les termes. En sociologie le bourgeois il est dans la middle class. Il est dans les mêmes bouchons que son salarié s'il en a un en tant que bourgeois entrepreneur le matin, il voyage pas en jet privé pour se rendre à un meeting entre paris et le havre, il fait les 177km en voiture ou en train.
J'aimais pas trop les bourges étant gamin, mais depuis que j'ai découvert le train de vie du dernier décile, j'ai revu ma copie sur l'inégalité entre mon voisin qui avait une grosse baraque quand moi j'étais dans l'immeuble hlm: on allait dans le même bahut, le même supermarché, et au final l'écart s'est réduit avec les années.

L'écart a augmenté par contre avec certains que j'ai jamais côtoyé et que je ne côtoierai sans doute jamais: les familles de haute connivence, du milieu politique-affaires. Je pense que ces ceux là que tu vises, pas les bourgeois.

-

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Lba.

Pour moi les familles marchandes c'est de la bourgeoisie, je m'en fiche totalement que ce mec construise sa fortune puisqu'elle est faite au détriment d'une majorité, entretien des rapports sociaux que je méprise et que je souhaite voir exploser. Pourquoi je devrais mesurer mes mots d'ailleurs ? Il n'y a pas de rage non plus dans mes propos.

Parce que c'est de la bourgeoisie pour toi, mais ça n'en est pas par définition.
Les bourgeois sont de la classe moyenne.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Keyen

Ca dépend dans quel référentiel on se place. Dans le vocabulaire Marxiste, on est en plein dedans.

C'est vrai. Mais il faut préciser qu'en marxisme le bourgeois détient le pouvoir politique.
Le bourgeois français n'est donc pas le bourgeois version Marx.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

Parce que c'est de la bourgeoisie pour toi, mais ça n'en est pas par définition.
Les bourgeois sont de la classe moyenne.

Le mot a accumulé les définitions, mais même aujourd'hui, il n'est pas déplacé dans l'usage qu'en fait LBA.

C'est plutôt toi qui en fait une définition tronquée, si quelqu'un parlait de haute bourgeoisie, par exemple, ta définition tomberait complètement à l'eau.

[Ron Jeu Vidéo]

En sociologie la haute bourgeoisie est aussi de la classe moyenne.

Lba l'emploie plutôt dans le sens marxiste sans doute, mais ce n'est pas la réalité du bourgeois français.
Chez Marx le bourgeois est politique.

Cette approximation sert certaines idéologies faisant leur beurre sur la lutte des classes, c'est certain.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Ron J.

En sociologie la haute bourgeoisie est aussi de la classe moyenne.

I lol'd.

J'imagine bien un jour sarko insulter la classe moyenne de bourge.
Ca serais fun a regarder.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

I lol'd.

J'imagine bien un jour sarko insulter la classe moyenne de bourge.
Ca serais fun a regarder.

La version Marxiste de la lutte des classes n'est qu'un contrefaçon de la pensée libérale qui a théorisé la lutte des classes. Sarkozy piochant à tous les rateliers et piquant lui aussi allègrement dans les idées libérales pour les transformer à sa sauce, il ne m'étonnerait pas qu'il la fasse à la Marx et qu'il s'accapare la lutte des classes.

Ils osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

En sociologie la haute bourgeoisie est aussi de la classe moyenne.

Tu fais référence à des travaux en particulier ?

Citation :

Publié par Ron J.

La version Marxiste de la lutte des classes n'est qu'un contrefaçon de la pensée libérale qui a théorisé la lutte des classes.

Edit : et pour ça aussi, tant qu'à faire ~~.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Ron J.

Ils osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît.

Je sais bien, c'est pour ca que je disais que j'avais aucun mal a l'imaginer dire ca en meeting pour sa campagne.
Mais putain, qu'esce que je rigolerais...

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par orime

Tu fais référence à des travaux en particulier ?

C'est un point qui m'a particulièrement marqué quand j'étais jeune et rebelle et que j'ai découvert la sociologie. Pour moi le bourge, c'était la vision marxiste. Puis j'ai découvert les notions de déciles etc...

Citation :

Edit : et pour ça aussi, tant qu'à faire ~~.

Bah ça c'est la réalité historique: les libéraux sont les premiers à avoir théorisé la lutte des classes.

Charles Comte, Dunoyer, ou encore Adolphe Blanqui que je cite:

Citation :

Dans toutes les révolutions, il n'y a jamais eu que deux partis en présence : celui des gens qui veulent vivre de leur travail et celui des gens qui veulent vivre du travail d'autrui. Patriciens et plébéiens, esclaves et affranchis, guelfes et gibelins, roses rouges et roses blanches, libéraux et serviles, ne sont que des variétés de la même espèce. C'est toujours la question du bien-être qui les divise, chacun voulant, si j'ose me servir d'une expression vulgaire, tirer la couverture à soi au risque de découvrir son voisin. Ainsi, dans un pays, c'est par l'impôt qu'on arrache au travailleur, sous prétexte du bien de l'état, le fruit de ses sueurs ; dans un autre, c'est par les privilèges, en déclarant le travail objet de concession royale, et en faisant payer cher le droit de s'y livrer

Dans son Histoire de l'économie politique en Europe, 1837.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Adolphe_Blanqui

Le manifeste du Parti communiste, c'est 10 ans plus tard, soit 1847:

Citation :

L'Histoire de toute société jusqu'à nos jours, c'est l'histoire de la lutte des classes. Homme libre et esclave, patricien et plébéien, baron et serf, maître de jurande et compagnon, en un mot : oppresseurs et opprimés, se sont trouvés en constante opposition; ils ont mené une lutte sans répit, tantôt déguisée, tantôt ouverte, qui chaque fois finissait soit par une transformation révolutionnaire de la société tout entière, soit par la ruine des diverses classes en lutte.

https://www.marxists.org/francais/ma...e18470000a.htm

Légère ressemblance n'est-ce pas?

Das Kapital de Marx c'est 30 ans plus tard, soit 1867.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Capital

Après, on peut refuser de voir une quelconque inspiration. Mais faut bien reconnaître que c'était théorisé.
Certains historiens ont démontré que Engels et Marx avaient connaissance de l'oeuvre de Blanqui.
Je cherche des sources, à vérifier donc.

Citation :

Le véritable meurtrier de l'archevêque Darboy, c'est Thiers. La Commune, à maintes reprises, avait offert d'échanger l'archevêque et tout un tas de prêtres par dessus le marché, contre le seul Blanqui, alors aux mains de Thiers. Thiers refusa obstinément. Il savait qu'avec Blanqui, il donnerait une tête à la Commune », Karl Marx, La guerre civile en France (la commune de Paris), 1871, éd. Fayard/Mille et une nuits (2007) ; p. 70.

Edit: Marx connaissait donc Auguste, petit frère d'Adolphe que je cite ci dessus. C'est mince je l'accorde.
Je continue de chercher une source.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Keyen

Ouais, enfin, de la a parler de contrefacon...

Pas le Capital, que l'on peut considérer comme un développement. Je veux bien le concéder.
Par contre dans le manifeste du parti communiste de Marx et Engels c'est assez évident non?
C'est quasiment du mot pour mot...

Faut voir les réactions des cocos à qui je sors ces deux tirades. Priceless.

[Aloïsius]

Je serai surpris que personne n'ait fait cette comparaison avant... Tout ceux familiers avec l'histoire antique d'une part et celle du moyen-âge et de la renaissance italienne de l'autre ont du repérer des échos par exemple.
Après, il faudrait fouiller dans ce que disaient les érudits des Lumières ou les humanistes...

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je serai surpris que personne n'ait fait cette comparaison avant... Tout ceux familiers avec l'histoire antique d'une part et celle du moyen-âge et de la renaissance italienne de l'autre ont du repérer des échos par exemple.
Après, il faudrait fouiller dans ce que disaient les érudits des Lumières ou les humanistes...

Je remonte à l'école de Salamanque, pour ma part. J'y vois la naissance d'une véritable réflexion libérale, dans le sens liberté dans le droit naturel et la première ébauche d'une théorie des classes, avec la conception de justice entre individus assez poussée.
Mais ce n'est pas formulé de la même manière que chez Blanqui ou Marx, qui posent vraiment la lutte des classes avec la notion de population vs population.

Si veux voir plus loin dans le passé, j'ai déjà cité Thomas d'Aquin ou St Augustin pour ce qui est de la justice entre les hommes. Mais lutte des classes, hmm je n'oserai pas.

Je pense que la lutte des classes, au sens Marxiste, est bien inspirée directement des libéraux du début du 19ème siècle.
Je sais, c'est dur à encaisser pour certains, mais le parallèle entre le manifeste et les écrits de Blanqui ne laisse nulle place au doute

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron J.

Je sais, c'est dur à encaisser pour certains,

Je ne vois pas pourquoi, la théorie économique marxiste est basée sur le travail de Smith. C'est pour ça qu'elle est fausse du reste et ne fonctionne pas plus que sa devancière. "Le capitalisme périra sous le poids de ses contradictions" : la contradiction, elle n'est pas dans le capitalisme, elle est dans la théorie.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par sinernor

Je suis personnellement contre la peine de mort, mais pour ce genre de parasite, je serai le premier à me proposer comme bourreau et sans remord.

Faire le mariole sur un forum à distribuer la peine de mort à tous les "méchants" c'est facile, juger dans la vraie vie l'est beaucoup moins.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Doutrisor

Marx et Engel étaient des gens cultivés et intelligents qui connaissaient bien évidemment les travaux des autres penseurs politiques et économistes. Et rien ne sortant totalement du néant, c'est grotesque de les traiter de plagieurs.


Peu importe d'ailleurs ce que l'on pense du marxisme, ce n'est pas le sujet. Mais Ron J. tombe, comme beaucoup de libéraux, dans un travers qu'ils sont les 1ers à dénoncer ( ) : ils font d'un ensemble d'idées, ici le libéralisme, une foi transcendante, éternelle, surpassant tout, expliquant tout. Les libéraux, comme les autres militants politiques, ont des textes sacrés, des idoles, des saints à vénérer. Et surtout, ils la Vérité, la Vraie. Une grille de lecture plaquée sur tout, exactement ce que font les autres ayant une autre grille de lecture


Bref, marxistes, libéraux et religieux, même combat !


Pour revenir au sujet, on est gâté en ce moment je trouve.

Surtout je m'en fou de Marx et du communisme, la bourgeoisie emprunte différents visages, différentes définitions. Qu'elle soit dénoncée par Marx, Cézaire, Fanon, des anarchistes ou bien d'autres il y a de multiples raison de la pointer du doigt et dénoncer ses actions, rien à voir avec la lutte des classes d'ailleurs mais Ron J est tellement ravi de donner son avis sur tout, avec ses anecdotes ridicules "si vous verriez la tête des communistes quand je leur dit ça", mais qui ça intéresse franchement de savoir que tu te fais mousser en privé alors que quand tu le fais sur les forums je trouve ça déjà complètement déplacé ?

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Lba.

Surtout je m'en fou de Marx et du communisme, la bourgeoisie emprunte différents visages, différentes définitions. Qu'elle soit dénoncée par Marx, Cézaire, Fanon, des anarchistes ou bien d'autres il y a de multiples raison de la pointer du doigt et dénoncer ses actions, rien à voir avec la lutte des classes d'ailleurs mais Ron J est tellement ravi de donner son avis sur tout, avec ses anecdotes ridicules "si vous verriez la tête des communistes quand je leur dit ça", mais qui ça intéresse franchement de savoir que tu te fais mousser en privé alors que quand tu le fais sur les forums je trouve ça déjà complètement déplacé ?

Je te conseille de me passer en ignore list. T'es un peu trop au taquet, les autres se foutent de moi gentiment, Doutrisor est jamais le dernier d'ailleurs mais ça reste zen. Toi tu aggro sévère et t'es limite dans l'attaque perso.

T'es le premier à dire que je n'utilise pas les bons mots et que je devrais revoir mes propos alors que t'es à côté de la plaque, ça ne t'empêche pas de continuer de donner des leçons on dirait.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Lba.

T'es le premier à dire que je n'utilise pas les bons mots et que je devrais revoir mes propos alors que t'es à côté de la plaque, ça ne t'empêche pas de continuer de donner des leçons on dirait.

Je t'ai dit qu'en sociologie la bourgeoisie est considérée de la classe moyenne, et que la bourgeoisie au pouvoir possédant les moyens de production est la version marxiste.

Ça suffit à me valoir ton caca nerveux? Je t'ai dit olol tu dis trop de la merde lba? Je crois pas non. Alors reste tranquille.

Encore une fois il y a zéro rage, et je ne me préoccupe pas plus de l'avis de sociologues interchangeables d'ailleurs.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

Je t'ai dit qu'en sociologie la bourgeoisie est considérée de la classe moyenne, et que la bourgeoisie au pouvoir possédant les moyens de production est la version marxiste.

Tu peux le répéter, mais c'est juste un appel à l'autorité insubstancié.
A ma connaissance, des sociologues qui parlent de la bourgeoisie, il n'y en a pas des masses, mais leur définition n'est clairement pas la tienne.

Mais bon, leur boulot doit être un travail de contrefaçon des glorieux penseurs libéraux ~~.