[Xxoi!]

Citation :

Publié par orime

En même temps, Israël à sa création c'est un état terroriste qui utilise ses groupuscules d'extrême droite pour assassiner ses opposants politiques et les observateurs internationaux, et pour nettoyer la région de sa population.

Tu m'étonnes que les voisins n'aient pas été jouasses.

Pour comprendre la création de l'Etat d'Israël. Le monde diplomatique, 2008 pour les 60 ans d'Israël
les dates clés

Forcément, quand les juifs veulent créer un état pour des raisons essentiellement religieuses (la terre sainte), que celui-ci se retrouve "justifié" suite à l'atrocité de la Shoah, que les état occidentaux victorieux de l'Axe l'autorisent parce qu'en prime ça les arrangent bien d'avoir une tête de pont là bas et que derrière Israël est obligé d'assurer sa survie par la force...

[Andromalius]

Citation :

Publié par dazzle

C'est vrai que si Israel était pro-paix il existera dans un siècle. Non non le Hezbollah et l'Iran sont pour l'état d'Israel depuis sa création !

Ca me rappelle le créationniste qui disait que Darwin était pas si génial que ca parce qu'il avait pas reçu le prix nobel.

[Uryell]

Citation :

Publié par Andromalius

Ca me rappelle le créationniste qui disait que Darwin était pas si génial que ca parce qu'il avait pas reçu le prix nobel.

peu importe les noms, tu peux utiliser le terme générique "pays arabes", ça marche trés bien. L'idée est là, Israel n'est en guerre que contre des ennemis qui veulent sa destruction.
Après libre à vous de penser que se battre pour sa survie est scandaleux...

btw, aucun parti politique prédominant en israel pense qu'un état bi national verra le jour.

[Leni]

Il y a une différence entre se battre pour sa survie et phagocyter le pays voisin au mépris des lois internationales. La colonisation n'est pas nécessaire pour la survie d'Israël.

[Adau]

Citation :

peu importe les noms, tu peux utiliser le terme générique "pays arabes", ça marche trés bien. L'idée est là, Israel n'est en guerre que contre des ennemis qui veulent sa destruction.

Citation :

Publié par dazzle

C'est vrai que si Israel était pro-paix il existera dans un siècle. Non non le Hezbollah et l'Iran sont pour l'état d'Israel depuis sa création !

Bah oui, parce que les deux revendiquent le retrait d'Israël des zones palestiniennes.

C'est peut être très naïf, mais l'autre extrême qui consiste à dire que les autres veulent absolument la disparition d'Israël n'est pas beaucoup mieux non plus.

Et de manière plus pragmatique: entre se faire taper sur la gueule et se faire détester du monde entier; et peut-être se faire taper sur la gueule et obtenir le soutien de la communauté internationale, je sais ce que je choisis...

Et bien bon, mélanger "se battre pour se survie" et "envahir les pays voisins" c'est un peu fort...

[Uryell]

un dessin qui résume bien la situation :

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Concrètement, on parle de 20 000 km2 (2 fois la corse, en gros).
Gaza appartenait avant 67 à l'egypte, aucune revendication d'indépendance pourtant.
La Cisjordanie appartenait à la jordanie : même constat.

Citation :

Et de manière plus pragmatique: entre se faire taper sur la gueule et se faire détester du monde entier; et peut-être se faire taper sur la gueule et obtenir le soutien de la communauté internationale, je sais ce que je choisis...

Golda meir disait justement préférer qu'on lui fasse des reproches que des condoléances.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Leni

Il y a une différence entre se battre pour sa survie et phagocyter le pays voisin au mépris des lois internationales. La colonisation n'est pas nécessaire pour la survie d'Israël.

Certes Leni, mais historiquement, Israël a du se battre pour sa survie, dès la déclaration d'indépendance de l'état d'Israël en 1948. Et ce plusieurs fois avant que les attaques ne cessent.
Et dans certaines victoires, Israël en a profité pour annexer des territoires.

Aujourd'hui on trouve à juste titre qu'Israël étouffe le peuple Palestinien, mais il y a 60 ans, Israël jouait sa survie et ils sont, mine de rien, dans une position où aucun signe ne leur garantie qu'en étant "plus cool" ils auront la paix puisqu'ils prennent constamment des attaques à la roquette ou des attentats suicides.

C'est là où c'est compliqué de juger avec notre position d'occidentaux. On (et là je parle de l'occident qui dirigeait l'ONU sans partage à l'époque) est en grande partie responsable de cette merde en ayant dit "feu vert" pour la création d'Israël, mais ça nous arrange bien qu'ils nous servent de tête de pont là bas. Donc même si tu n'aimes pas leur politique, tu ne peux pas les désavouer complètement.
Sans compter le lobbyisme financier important sous-jacent.

[Kocinsky]

Et honnêtement, aujourd'hui, qui fait la guerre à Israël, concrètement ?

[Uryell]

Citation :

Publié par Kocinsky

Et honnêtement, aujourd'hui, qui fait la guerre à Israël, concrètement ?

Le Hamas, le hezbollah, l'iran et peut-être le liban.
(l'autorité palestinienne aussi de façon un peu plus subtile)

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Kocinsky

Et honnêtement, aujourd'hui, qui fait la guerre à Israël, concrètement ?

Si la communauté internationale ne servait pas d'épée de Damoclès : Iran, Liban et bien sûr les mouvement Hamas / Hezbollah.
(grillé au dessus).

Gaza 2014
article d'un journal Israëlien de janvier 2015

Ca vaut ce que ça vaut, mais c'est le relais d'un journal Israëlien, ils sont entourés de pays voisins d'une autre religion, qui historiquement (histoire "récente hein, 60-70 ans au total) ont soutenu les Palestiniens pour reprendre la terre d'Israël.

Tu trouves que c'est totalement illégitime d'être à ce point sur la défensive dans ce contexte ?

[Kocinsky]

Ils soutiennent un peuple qui aimerait bien vivre sur un territoire plus grand qu'une simple bande misérable alors qu'ils se sont fait volé leur état. Je ne suis pas contre l'état d'Israël, ce qui a été fait est fait, mais un compromis à deux états ça serait pas mal, parce que les israéliens n'ont pas vraiment de légitimité à aller coloniser des terres en Palestine.
En plus comme le dit ton article, Israël attaque des ennemis en dehors de ses frontières. Qui sait, peut être que si Israël était plus relax il n'y aurait plus de raison pour que les autres veuillent les attaquer, mais en l'état ils ne font rien, l'Iran ne fait rien, le Hezbollah et le Hamas sont des groupes armées, Israël a de quoi neutraliser, mais la pérennité de ces groupes est un avantage pour les politiques aux pouvoirs actuellement.

[Xxoi!]

Ah mais attention, je trouve la bande de Gaza totalement stupide et immonde humainement parlant.
Mais ça reste complexe de satisfaire les deux parties Israël / Palestine et par extension monde arabe, sans faire un nouveau drame humain de toute façon.

La bande de Gaza, c'est la même merde que Berlin-Est. D'ailleurs, c'est de la même époque comme procédé.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Uryell

Israel n'est en guerre que contre des ennemis qui veulent sa destruction.

Israel est en guerre. Il faut donc tous suivre la même ligne, même si elle n'est pas bonne. Il ne faut absolument pas négocier avec tous les ennemis qui veulent la destruction de l'Etat d'Israel.

C'est bien beau d'être en guerre mais vous faites comment pour en sortir? C'est bien beau de considérer la colonisation légitime (et légitimée par les attaques du Hamas) mais quel déficit colossal d'image.

Je suis d'accord avec l'analyse d'Aloisius, la solution à deux états est celle qui correspondrait le plus à l'idée originelle d'un état juif. Un seul état dans la région: il ne sera pas juif, à moins d'exterminer tous les palestiniens qui vivent déjà sur ces terres. La solution à 2 états n'a que peu d'inconvénients (gérer les colons extrémistes en fait). Le gros avantage, ce serait de laisser les palestiniens et les autres pays arabes libres de se taper dessus sans ennemi commun.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Uryell

un dessin qui résume bien la situation :

Concrètement, on parle de 20 000 km2 (2 fois la corse, en gros).
Gaza appartenait avant 67 à l'egypte, aucune revendication d'indépendance pourtant.
La Cisjordanie appartenait à la jordanie : même constat.

Ok...le Liban fait dix mille km2 si tu veux..

Donc tu leur proposes quoi aux Palestiniens? Rien car c'est un sous peuple pour toi?

Sinon, je persiste à dire qu'aussi puissant que soit Israel, Netenyahu et les autres ne devraient pas trop pousser leur politique vers la droite. Au final, c'est un pays fragile et enclavé. La seule solution pour un Israel prospere à long terme c'est de faire la paix avec les Palestiniens et les arabes tout en restant vrai aux principes fondateurs de ce pays.

[Uryell]

Citation :

C'est bien beau d'être en guerre mais vous faites comment pour en sortir? C'est bien beau de considérer la colonisation légitime (et légitimée par les attaques du Hamas) mais quel déficit colossal d'image.

ne melangeons pas tout, le Hamas, c'est à gaza essentiellement et il n'y a plus de colonies depuis 10 ans. Est-ce que ça a apporté la paix pour autant ? Bien au contraire, tout ce que les israeliens ont gagné, c'est d'être à portée des roquettes.
C'est pour cette raison qu'un désengagement complet de cisjordanie serait une folie. Les futures frontières doivent avant tout être sécuritaires et pas sans une reconnaissance d'israel et d'un état palestinien, ça va de soi.
Le vrai problème , c'est surtout de faire la paix avec l'AP qui ne veut plus négocier ET avec le Hamas qui n'aurait plus de raison d'être.

Citation :

La solution à 2 états n'a que peu d'inconvénients (gérer les colons extrémistes en fait)

une solution à 2 états apporteraient des frontières bien définis. Si ces colons extremistes veulent ensuite vivre dans l'état palestinien et si ils le peuvent (oui parce que c'est pas gagné qu'il y ait cette possibilité) , grand bien leur fasse.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Uryell

btw, aucun parti politique prédominant en israel pense qu'un état bi national verra le jour.

Et c'est pourtant la seule solution possible pour les palestiniens de s'en sortir, car j'imagine vraiment mal aujourd'hui une politique de décolonisation de la part d'Israël. (gouvernement toujours plus à droite et la population étant plutôt défavorable) D'un autre côté, on imagine bien qu'avoir des ex-palestiniens en majorité en Israël ça peut être un problème pour certaines personnes. L'épuration ethnique c'est déjà bien plus efficace, suffit de laisser de côté sa morale et être capable de trouver des justifications en tordant un peu l'histoire.

Note que je comprends bien que le problème est complexe, mais j'ai quand même du mal avec des types qui sont en position de force écrasante et qui n'hésitent pas à bourrer dans le tas au mépris des populations, se mettant au même niveau que de vulgaires terroristes. (mais malheureusement pas avec les mêmes moyens...)

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Uryell

une solution à 2 états apporteraient des frontières bien définis. Si ces colons extremistes veulent ensuite vivre dans l'état palestinien et si ils le peuvent (oui parce que c'est pas gagné qu'il y ait cette possibilité) , grand bien leur fasse.

Nan mais oui c'est bien de la bonne propagande sa

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Uryell

un dessin qui résume bien la situation :

Je ne comprends pas ce dessin, peux-tu me l'expliquer ?

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je ne comprends pas ce dessin, peux-tu me l'expliquer ?

En gros les palestiniens pourrait donner leurs terres aux israeliens (et les remercier pour les bombes offert gratuitement dans leurs gueule) qu'il les ont volés parce qu’ils peuvent mendier chez les autres pays arabes parceque les arabes ont sais tous que c'est une entité uniforme

en gros si l'allemagne viens colonisé la france osef ont a la belgique

[Nof Samedisþjófr]

Merci gunchetifs pour cette explication, Uryell ayant décliné de répondre à ma question.

[Uryell]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Merci gunchetifs pour cette explication, Uryell ayant décliné de répondre à ma question.

difficile de répondre à plusieurs à la fois.
Mais concrètement si tu es ok pour dire que le peuple palestinien a été crée en 1967 et qu'avant ça, il ne s'agissait que d'égyptiens et de jordaniens, si tu considères que le mandat anglais de palestine devait initialement créer un foyer juif (israel) et un foyer arabe (la jordanie actuelle), alors tu comprends mieux le dessin.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Uryell

Mais concrètement si tu es ok pour dire que le peuple palestinien a été crée en 1967 et qu'avant ça, il ne s'agissait que d'égyptiens et de jordaniens, si tu considères que le mandat anglais de palestine devait initialement créer un foyer juif (israel) et un foyer arabe (la jordanie actuelle), alors tu comprends mieux le dessin.

Mais je ne comprends pas, qui sont les personnages, et que représentent les sièges ?
Que veut dire la phrase prononcée par le personnage de gauche ?

[Uryell]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Mais je ne comprends pas, qui sont les personnages, et que représentent les sièges ?
Que veut dire la phrase prononcée par le personnage de gauche ?

le personnage debout est le palestinien, celui assis est l'israelien. Revendiquer une chaise alors qu'à la base, il vient d'ailleurs ( avant 1880, la région n'est pas trés peuplée, al aqsa est à l'abandon, etc..), voila tout le ridicule de la situation.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Uryell

Revendiquer une chaise alors qu'à la base, il vient d'ailleurs ( avant 1880, la région n'est pas trés peuplée, al aqsa est à l'abandon, etc..), voila tout le ridicule de la situation.

Je me trompe peut-être, mais n'est-ce pas exactement ce que font les israéliens ?

[Shuggananas]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je ne comprends pas ce dessin, peux-tu me l'expliquer ?

Si demain on installait Israel en France, on n'aurait pas le droit d'être contre car on pourrait foutre tous les français au Canada (bah ouais y a quelques français au Québec c'est bon)