[Andromalius]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Dans l'école publique d'un état laïc tel que la France, les considérations religieuses n'entrent pas en compte lorsqu'il s'agit de son organisation.

L'anticléricalisme est une position religieuse. Le fait est que vous tortillez du cul pour défendre une position indéfendable qui ne fait rien gagner à personne sauf à ceux qui veulent pourrir la vie des croyants. (Et certains croyants plus spécifiquement)
C'est pas ma vision de la société, désolé.

Citation :

Tu es donc libre de manger ce jour là ou pas le menu proposé et non imposé.

Manger ou avoir faim n'est pas un choix.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Leni

La solution on l'a déjà évoquée trouzemille fois :

- 1 menu random
- 1 menu végétarien

Et ce tous les jours. Et basta. Tout le monde il est content.

Pas tout le monde, car les membres certaines religions considèrent que les femmes sont porteuses de malédiction pendant leurs règles, et qu'il faut donc les tenir éloigner de la cuisine à ce moment. Ils considèrent également que les malédictions sautent d'aliments en aliments, et qu'il faut donc les cuisiner de manière séparée.
C'est le problème quand on commence à céder à des demandes irrationnelles motivées par des superstitions : les solutions à appliquer n'ont aucun sens.

[Andromalius]

Donc la pente glissante pour les mères porteuses c'est mal mais pour faire chier les croyants c'est bien ?

Citation :

C'est le problème quand on commence à céder à des demandes irrationnelles motivées par des superstitions

Encore une fois, ce qui vous dérange c'est pas la demande, c'est sa motivation, et c'est donc discriminatoire.

Remplace ca par "je veux manger du poulet". Y'a zéro raison que ca aie moins de valeur que "je veux manger du porc".

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Andromalius

L'anticléricalisme est une position religieuse..

Putain mais non, retourne voir les définitions des mots avant de dire des inepties pareilles.

L'anticléricalisme c'est une position idéologique, pas religieuse. Ne pas laisser justement une religion imposer son dogme dans la vie publique.

Citation :

Publié par Andromalius

L'anticléricalisme est une position religieuse. Le fait est que vous tortillez du cul pour défendre une position indéfendable qui ne fait rien gagner à personne sauf à ceux qui veulent pourrir la vie des croyants. (Et certains croyants plus spécifiquement)
C'est pas ma vision de la société, désolé.

Vu que tu as oublié le reste de mon post : sinon il y a les écoles privées.
C'est fou ça, un état laïc qui autorise et organise l'enseignement privé et confessionnel : incroyable.

[Andromalius]

Tout ce qui traite de la religion est une position religieuse. Ca ne veut pas dire que tu sois croyant ou membre d'une religion. Ca veut dire que tu adoptes un avis et une position par rapport à un fait religieux.

Citation :

sinon il y a les écoles privées.

"Les croyants, dehors !" ?

C'est dingue, vous réalisez même pas à quel point vos positions sont liberticides et contraires aux idéaux de la nation. Un athée ne vaut pas plus qu'un croyant. (ni moins)

[Ron Jetevois]

Vouloir que la religion reste de l'ordre du privé n'est pas une religion.
C'est une idéologie.

edit: j'avais pas refresh...

[Dawme]

Franchement à un moment faut arrêter l'idéologie à tout bout de champ, je vois pas comment on peut être contre un double menu dans les cantines qui résoud 95% des questions religieuses tout en contentant ceux qui ont envie d'être végétariens, qui aiment pas tel ou tel plat, ect... D'ailleurs, ça a été la solution appliquée pendant des années dans la plupart des cantines et qui posait de problèmes à personne avant que ce sujet ne redevienne à la mode pour on ne sait pas trop quelles raisons.

[Xxoi!]

Une position par rapport à un fait religieux oui, une position religieuse non.
L'athéisme, la laïcité, sont des idéologies, pas des positions "religieuses" sinon ça veut dire que tu prends positions par rapport à un dogme religieux.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Dawme

Franchement à un moment faut arrêter l'idéologie à tout bout de champ, je vois pas comment on peut être contre un double menu dans les cantines qui résoud 95% des questions religieuses tout en contentant ceux qui ont envie d'être végétariens, qui aiment pas tel ou tel plat, ect... D'ailleurs, ça a été la solution appliquée pendant des années dans la plupart des cantines et qui posait de problèmes à personne avant que ce sujet ne redevienne à la mode pour on ne sait pas trop quelles raisons.

C'est l'égalitarisme au nom de certaines religions. Donc l'égalitarisme, cette façon qu'on a de vouloir traiter tout le monde pareil, est en fait source d'inégalité. Parce que si demain je crois en la patate cosmique je ne pourrai pas faire un triple menu, il me faudra un puissant lobby pour ça.

Le seul moyen de faire de l'égalité en droit, c'est que chacun fasse sa gamelle si le menu lui plaît pas, et non pas que la cantine s'adapte à des communautarismes.

Edit: je comprends la position d'Andro qui est pragmatique, et simple. Oui mais à court terme. A force de céder du terrain aux communautarismes, aux religions, ect dans l'espace publique, on régresse dans la liberté de tout le monde.
Sur le long terme, il vaut mieux que chacun fasse comme il veut plutôt que tout le monde fasse comme le veut chacun.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Feydakin

Ca je peux comprendre, bien que je ne partage pas ce point de vue. Ceci dit que ça aie un intérêt dans l'absolu ou pas ne devrait pas influencer sa probabilité selon moi.

Ah mais ca n'influe pas sur sa probabilité. Tu demandes si on peut etre agnostique sur le pastafarisme, je réponds que pour ma part non parce que j'en ai rien à foutre, le sujet étant sans intéret. Ca n'a pas d'influence sur ma croyance en son existence ou non, c'est sans intéret, donc je crois rien, j'ai pas réfléchi a la question, j'en ai rien à foutre.
Bon, du coup, on en parle, et pour les licornes, rapidement, je peux rapidement me faire une opinion : elles n'existent surement pas sur terre parce qu'on en aurait vu, sujet rapidement clos. Qui n'a rien a voir avec l'existence d'une force supérieure qui pourrait "ordonner" le "hasard" par exemple, sujet autrement plus complexe qui ne peut être si facilement tranché. Voila pourquoi ce sujet est d'avantage digne d'intéret, et mérite donc qu'on se positionne si on le veut.

L'interet n'influe pas sur la probabilité, il influe sur le fait qu'on prenne position, ou qu'on en ait pas besoin.

Citation :

Publié par Dok Slayers

Comme on en avait déjà discuté précédemment, la vraie problématique c'est "Vous voulez imposer des règles de société avec pour justification votre croyance en dieu, alors prouvez moi que dieu existe, tant que c'est pas le cas je peux dire que vos bullshit c'est vraiment de la merde de taré." i.e. la place des religions dans le monde.

En l'occurence, le débat a dévié, logiquement, sur le divin. Sur le sujet "la place des religions dans le monde", si on parle du "la religion a t'elle le droit d'imposer a tous des règles", le débat est vite vu : non. Voila, merci, au revoir.
En revanche le débat est forcément plus long sur "les religions devraient ne pas exister", ce qui n'a rien a voir et idée qui sera forcément combattue.

Vous voulez imposer des règles, prouvez moi que dieu existe => recevable (encore que, meme avec preuve, on pourrait probablement refuser les règles imposées), mais rapidement clos.
En revanche, "Si vous voulez que les religions existent, prouvez moi que dieux existe", ou "si vous voulez pas que je vous traite de taré, prouvez moi que dieux existe" est totalement irrecevable.

Citation :

Publié par Feydakin

Ca c'est vraiment gratuit comme affirmation. On n'en sait rien et à priori non, car c'est bien au nom des religions que beaucoup de merdes se passent.

Pour ma part, c'est l'affirmation "sans les religions ces guerres / actions n'auraient pas eu lieu" que je trouve gratuite.
Parce que pour étayer mon propos, j'ai les centaines d'exemples de guerres ou actions identiques qui n'ont pas une origine religieuse, et j'en déduis moi que la religion est bien un prétexte, qu'on en aurait trouvé un autre si elles n'existaient pas. Alors, certes, c'est une déduction, mais c'est toujours moins gratuit que "sans les religions, ca n'aurait pas eu lieu".

Citation :

Publié par Andromalius

"Les croyants, dehors !" ?

C'est dingue, vous réalisez même pas à quel point vos positions sont liberticides et contraires aux idéaux de la nation. Un athée ne vaut pas plus qu'un croyant. (ni moins)

Liberticide ? l'école publique qui accueille tout enfant sans distinction de religion ?
Vraiment ?
Rassure-moi tu n'es pas sérieux là ?

[Dawme]

Citation :

Publié par Ron J.

C'est l'égalitarisme au nom de certaines religions. Donc l'égalitarisme, cette façon qu'on a de vouloir traiter tout le monde pareil, est en fait source d'inégalité. Parce que si demain je crois en la patate cosmique je ne pourrai pas faire un triple menu, il me faudra un puissant lobby pour ça.

Le seul moyen de faire de l'égalité en droit, c'est que chacun fasse sa gamelle si le menu lui plaît pas, et non pas que la cantine s'adapte à des communautarismes.

Again, arrêtons l'idéologie à tout bout de champ. Quel est l'intêret de cet argument ? Le fait est que pour un million de raisons (religieuses ou pas), des gens peuvent ne pas avoir envie de manger un menu unique donc offrons leur un choix et basta. Et au delà des histoires de puissants lobbys, ça me semble pas dénué de sens qu'on s'intérésse de plus près à savoir si on peut améliorer une situation qui pose problème à x millions de personnes qu'une situation qui pose problème à 3 mecs.
Là on est tellement dans l'argumentaire philosophique qu'on en vient à un point que vous refuseriez d'offrir un menu différent à des gens qui aiment pas un plat par goût juste parce que ça risquerait de valider le fait qu'on offre une alternative aux religieux par effet de bord.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par Andromalius

Remplace ca par "je veux manger du poulet". Y'a zéro raison que ca aie moins de valeur que "je veux manger du porc".

Note que quand j'étais gosse je voulais pas manger d'épinards (parce que j'aimais pas ça ^^) pourtant on m'en servait.

Mais sinon je suis plutôt d'accord avec Dawme pour les menus. Disons qu'être un peu pragmatique parfois quand ça coûte pas spécialement grand chose à l'Etat c'est pas plus mal.

Citation :

Publié par Bjorn

En revanche, "Si vous voulez que les religions existent, prouvez moi que dieux existe", ou "si vous voulez pas que je vous traite de taré, prouvez moi que dieux existe" est totalement irrecevable.

Oui mais là aussi le débat est vite clos, franchement mise à part certains extrémistes chez les athées y a pas grand monde qui veulent empêcher les croyants de croire.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Dawme

.
Là on est tellement dans l'argumentaire philosophique qu'on en vient à un point que vous refuseriez d'offrir un menu différent à des gens qui aiment pas un plat par goût juste parce que ça risquerait de valider le fait qu'on offre une alternative aux religieux par effet de bord.

Bah c'est un peu ça. Pour moi que tu ne veuilles pas d'un plat peu importe ta motivation, qu'elle soit médicale, gustative ou religieuse: tu apportes ta gamelle et c'est réglé.
Par contre je défends le droit, si tu veux, d'ouvrir ta cantine avec des critères de menu religieux, gustatifs, médicaux ou what else. Mais ne demande pas à la cantine publique de le faire pour toi. Ta religion, ça ne regarde que toi.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Andromalius

Donc la pente glissante pour les mères porteuses c'est mal mais pour faire chier les croyants c'est bien ?

Ce n'est pas une question de pente glissante : toutes les croyances irrationnelles se valent et doivent être traitées à égalité.
Comparer cela avec une intervention médicale n'a pas de sens : l'un relève de la science et peut donc être traité objectivement, l'autre relève de la superstition et c'est à chaque individu de se débrouiller avec les limites qu'il s'impose volontairement. Parce que encore une fois, ce n'est pas qu'un chrétien ne peut pas manger de viande le vendredi ou un musulman ne peut pas manger de porc : ils en sont parfaitement capables, ils décident juste de ne pas le faire pour des raisons qui leur sont propres et ne peuvent pas être justifiées. Même un gamin qui refuse de manger ses épinards parce qu'il n'en aime pas le goût a des raisons plus sensibles, et devrait être mieux écouté, qu'un religieux qui déclare que le saucisson est tabou.

Citation :

Publié par Dawme

Là on est tellement dans l'argumentaire philosophique qu'on en vient à un point que vous refuseriez d'offrir un menu différent à des gens qui aiment pas un plat par goût juste parce que ça risquerait de valider le fait qu'on offre une alternative aux religieux par effet de bord.

Tu donnes le doigt et on finit par t'attraper le bras.
Il faut mettre une barrière.
Ca peut bien sur paraitre extrémiste comme position, mais en face ça ne fait pas forcément dans la tolérance non plus.
La laïcité c'est la tolérance imposée par la loi.

[Dawme]

Citation :

Publié par Ron J.

Bah c'est un peu ça. Pour moi que tu ne veuilles pas d'un plat peu importe ta motivation, qu'elle soit médicale, gustative ou religieuse: tu apportes ta gamelle et c'est réglé.
Par contre je défends le droit, si tu veux, d'ouvrir ta cantine avec des critères de menu religieux, gustatifs, médicaux ou what else. Mais ne demande pas à la cantine publique de le faire pour toi. Ta religion, ça ne regarde que toi.

Ok mais là on sort du cadre de la question religieuse pour en venir à la question de savoir si la cantine doit offrir un choix ou pas.
Perso j'estime qu'en 2015 dans un pays développé comme la France, les cantines devraient pouvoir à minima offrir une alternative de plat principal. Je suis pas dans le sujet mais j'ai dû mal à imaginer que ça coûte bien cher à mettre en place, et d'ailleurs ça se fait déjà dans pas mal de cantines autant que je sache.

Citation :

Publié par Dawme

Ok mais là on sort du cadre de la question religieuse pour en venir à la question de savoir si la cantine doit offrir un choix ou pas.

Non tu inverses le problème : ce sont les religions qui demandent à ce que la cantine offre un choix.

[Dawme]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Non tu inverses le problème : ce sont les religions qui demandent à ce que la cantine offre un choix.

Non, encore une fois non. Je pense que l'immense majorité des gens qui mangent à la cantine seraient contents d'avoir un choix, et vous voulez leur refuser ce progrès dans le service offert par la cantine juste parce que au passage, ça contente aussi une demande des religions.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron J.

Bah c'est un peu ça. Pour moi que tu ne veuilles pas d'un plat peu importe ta motivation, qu'elle soit médicale, gustative ou religieuse: tu apportes ta gamelle et c'est réglé.

C'est inapplicable pour la plupart des écoles et enfants.
Et de même avec l'argument "les parents ont qu'a les faire manger chez eux et pas les mettre à la cantine". Oui, ils peuvent, mais est ce profitable à la société, puisque ca impose des contraintes fortes au niveau du travail ?

[Nof Samedisþjófr]

Autre solution : les enfants mangent ce qui a été préparé et est parfaitement comestible.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Dawme

Ok mais là on sort du cadre de la question religieuse pour en venir à la question de savoir si la cantine doit offrir un choix ou pas.
Perso j'estime qu'en 2015 dans un pays développé comme la France, les cantines devraient pouvoir à minima offrir une alternative de plat principal. Je suis pas dans le sujet mais j'ai dû mal à imaginer que ça coûte bien cher à mettre en place, et d'ailleurs ça se fait déjà dans pas mal de cantines autant que je sache.

Justement, que les cantines développent plusieurs menus, super! Que ces menus répondent à la demande des élèves et leur familles, tant mieux!
Mais que cela ne réponde pas à des impératifs communautaristes, textes de lois à l'appui, dans les cantines publiques, sinon c'est source d'inégalités en droit. Le hallal sera pris en compte mais pas le sans gluten? Inégalité.
Après qu'on ait un système privé qui réponde à ces impératifs en en supportant le coût, je suis bien sûr totalement pour. Libre aux parents voulant du sans gluten de se réunir et d'ouvrir leur cantine. Idem hallal ou végétariens.
Mais le publique n'a pas à se plier à une communauté.

[Leni]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Autre solution : les enfants mangent ce qui a été préparé et est parfaitement comestible.

Oui mais ils iront en enfer

[Bjorn]

Ce qui est défendu ici depuis le début c'est la proposition d'une alternative, avec ces deux choix permettant de répondre a un maximum de demandes quelqu'en soit l'origine. Globalement, avec un menu viande, et un menu végétarien, avec un des deux sans gluten, tu réponds a énormément de demandes spécifiques et à celle du plus grand nombre. Ce qui n'empeche pas d'avoir encore des autres adaptations, plus individuelles et concertées avec les parents, pour des cas de problèmes médicaux particuliers par exemple.

Le publique ne se plie pas a une communauté, avec ca, il maximise la profitabilité pour la société, et ca, c'est son role.
Je ne suis en revanche pas pour que ca passe par une législation, les pouvoirs publics devraient être assez intelligents pour que ca ne passe pas par une enième loi.