[-Interfector-]

Citation :

Publié par orime

Je l'ai jamais enlevé, mais NP.

Ouais ok d'accord, il risque d'y avoir quelque difficulté a faire une vraie discution dans ce cas la. (clique sur la fleche de ce que t'as quote et lis le post ou ca te mene ).

[orime]

Citation :

Publié par Tzioup

Jamais à la fois - la fiscalité est calculée sur la base d'un seul décédé. Je ne change pas de référentiel.

Doudou te parle d'un type qui hérite de 200k€, il ne parle pas nécéssairement d'un héritage unique ; son propos est suffisament clair je pense. En le comparant aux chiffres des notaires qui prennent pour base l'héritage, tu changes clairement de référentiel.

Citation :

Publié par Tzioup

Ca me ferait plaisir si on restait le sujet, les droits de succession sont un sujet intéressant dont on ne parle pas assez mais qui sont, à mon sens, l'enjeu central du maintien de l'existence d'une classe moyenne dans un monde capitaliste dont la tendance naturelle est la polarisation des richesses et la reproduction des inégalités.

On a déjà un sujet immobilier parisien.

On ne parle que de ça. On met tes propos en contexte, à savoir qu'une somme en euros peut représenter assez peu dans certaines situations.

Citation :

Publié par -Interfector-

Ouais ok d'accord, il risque d'y avoir quelque difficulté a faire une vraie discution dans ce cas la. (clique sur la fleche de ce que t'as quote et lis le post ou ca te mene ).

L'analphabétisme est effectivement un bon biais pour parler de l'héritage culturel, mais je pense qu'on sera hors-sujet.
Hint : quand j'édite un message, j'ajoute les nouveaux commentaires à la fin de celui-ci.

[Tzioup]

Citation :

Publié par orime

Doudou te parle d'un type qui hérite de 200k€, il ne parle pas nécéssairement d'un héritage unique ; son propos est suffisament clair je pense. En le comparant aux chiffres des notaires qui prennent pour base l'héritage, tu changes clairement de référentiel.

Mais non, vu qu'on parle de fiscalité. On est dans un sujet sur les droits de succession. Si ce mec récupère cet héritage en plusieurs morceaux, il ne paiera pas une dîme, et donc la plainte originale sur la punition fiscale n'est pas très fondée. S'il le récupère d'un seul ascendant, mon propos sur ce que cette somme représente dans le contexte francais est toujours valable.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Doudou

Oui, si tu hérites d'un truc dont tu peux pas payer la taxe, t'es obligé de revendre et tu achètes un truc moins cher avec l'argent.
Du coup ça ferait logiquement baisser les prix.

En gros, tu t'es fait trombiner deux fois par l'état, sympa comme concept. Et celui qui a racheté ton bien à prix bradé pour cause d'urgence doit être bien content.

Encadrons, encadrons !

[Pallas]

Citation :

Publié par Doudou

Oui, si tu hérites d'un truc dont tu peux pas payer la taxe, t'es obligé de revendre et tu achètes un truc moins cher avec l'argent.
Du coup ça ferait logiquement baisser les prix.

Logiquement, les banques ne devraient pas faire trop les difficiles pour accorder un prêt de 15 ou 20% de la valeur du bien sur lequel le prêt serait appuyé, non ?

Edit : D'autant que l'on peut apparemment payer les droits de succession en plusieurs fois étalées de 5 à 10 ans

[orime]

Citation :

Publié par Tzioup

Mais non, vu qu'on parle de fiscalité. On est dans un sujet sur les droits de succession. Si ce mec récupère cet héritage en plusieurs morceaux, il ne paiera pas une dîme [...]

Ca tombe bien, c'est ce dont Doudou parlait.

[Tzioup]

Citation :

Publié par orime

Autant les chiffres médians sont très pertinents pour parler de la situation réelle, autant le coût des choses et les chiffres moyens sont très pertinents quand il s'agit de porter un jugement ou de tenir un discours normatif.

A moins de postuler qu'on devrait tous être smicards, locataires et qu'il faudrait vivre dans la misère à la retraite.

Le souci c'est que le fameux français moyen est justement très proche du smicard locataire selon votre point de vue, si l'on s'en tient aux chiffres médians de revenus et de patrimoines. Et pensez-y, la moitié des francais sont dans une situation pire que lui. Mais les gens ne semblent pas vouloir l'accepter ou même se rendre compte que leur curseur interne de ce que représente la richesse a complètement été biaisé par la classe possédante.


Dès qu'on parle de taxation sur l'héritage, on est en train de parler de gens qui sont objectivement riches vu qu'ils font partie des rares 10-15% à même de se faire taxer le patrimoine qu'ils reçoivent. La grande majorité des français n'entendront jamais parler de droits de succession. Et ceux qui se font taxer de façon significative se comptent littéralement de tête par an. Les tranches sont très, très généreuses. Par exemple, le chanceux héritier mentionné par Doudou qui recoit 200 000€ sera taxé à 9%, soit quatre fois moins que la taxe sur le capital.


Un célèbre graphique qui s'applique très bien à tout pays occidental:

[orime]

Citation :

Publié par Tzioup

Le souci c'est que le fameux français moyen est justement très proche du smicard locataire selon votre point de vue

Médian. Le français "moyen" est une vue de l'esprit, parce que justement il est quelque part dans les 2-3 derniers déciles et qu'il n'a rien de moyen.

En construisant un référentiel dans laquelle tu décris ce français comme un riche et un outlier, tu construis une norme de pauvres, et donc tu fais disparaitre la moitié du pactole de l'équation.

[Tzioup]

Justement, c'est exactement que je veux faire comprendre. La norme, le français "moyen" (qui se situe au milieu, donc médian, vu qu'on parle d'individus discrets répartis selon des attributs continus), c'est un pauvre selon la perception actuelle de la richesse de la "classe moyenne". Le moyen, c'est un "pauvre". Et la moitié sont plus pauvres que lui.

Lorsqu'on parle de fiscalité dans des discussions, j'hallucine complètement en voyant les situations présentées comme normales alors que celles-ci sont clairement marginales dans le grand schéma des choses. Mais elles ont été définies comme la normalité dans le discours public par la doxa culturelle des classes possédantes. C'est un combat idéologique avant tout. Un pauvre qui ne sait pas qu'il est pauvre et qui se bat pour les droits des riches, c'est un bon pauvre dans une démocratie. Voir un peuple majoritairement de classe moyenne se battre contre les droits de succession comme en 2007, ça me brise le coeur et démontre un défaite idéologique profonde de la gauche et du peuple.

[orime]

Citation :

Publié par Tzioup

Lorsqu'on parle de fiscalité dans des discussions, j'hallucine complètement en voyant les situations présentées comme normales alors que celles-ci sont clairement marginales dans le grand schéma des choses. Mais elles ont été définies comme la normalité dans le discours public par la doxa culturelle des classes possédantes. C'est un combat idéologique avant tout. Un pauvre qui ne sait pas qu'il est pauvre et qui se bat pour les droits des riches, c'est un bon pauvre dans une démocratie. Voir un peuple majoritairement de classe moyenne se battre contre les droits de succession comme en 2007, ça me brise le coeur et démontre un défaite idéologique profonde de la gauche et du peuple.

J'ai vérifié mes définitions en me disant que tu confondais normal et normatif, et je tombe sur ça. Forcémment, ça aide pas la discussion.

J'utilise bien évidemment la seconde définition, et j'insiste : quand on parle de ce que devrait être la société, il faut normer en partant sur les revenus moyens et non médians. Sinon, tu orientes la société sur un fonctionnement ou elle ne s'appuie que sur la moitié des richesses, et pas la bonne moitié. Je te laisse deviner qui est content que tu prennes cette direction.

Citation :

Publié par Tzioup

Justement, c'est exactement que je veux faire comprendre. La norme, le français "moyen" (qui se situe au milieu, donc médian, vu qu'on parle d'individus discrets répartis selon des attributs continus), c'est un pauvre selon la perception actuelle de la richesse de la "classe moyenne". Le moyen, c'est un "pauvre". Et la moitié sont plus pauvres que lui.

Non, le français "moyen" est dans les derniers déciles. C'est le français "médian"dont tu parles.
Et non, la moitié n'est pas plus pauvre que lui. Ca c'est le français médian.

Mais comme tu dis, la médiane ne fait pas vraiment envie, et c'est bien pour ça qu'il ne faut pas la prendre comme modèle dans la société qu'on construit, parce que ça revient à discrétiser la courbe des richesses, entre les français qui ont un patrimoine suffisant pour échapper à la "gravitation" fiscale et ceux qui ne l'ont pas et qui retomberont dans la médiane. Procéder ainsi, c'est juste repousser le moment ou tous les français taxables serons des médians, et donc ou, à nouveau, on ne pourra pas financer notre modèle.

A ça deux solutions : Soit trouver un moyen de rattraper les "échapés" fiscaux, mais vu la situation mondiale j'ai un doute, ou bien éviter la déperdition de capital de notre sphère gravitique, ce vers quoi tendent les propositions d'Aloïsius, si je les comprends.

[Tzioup]

Citation :

J'utilise bien évidemment la seconde définition, et j'insiste : quand on parle de ce que devrait être la société, il faut normer en partant sur les revenus moyens et non médians.

Même lorsque la répartition de l'échantillon dont est parle est extrêmement "top-heavy", et que la moyenne des 99% est plus proche de la médiane que de la moyenne de l'ensemble? La médiane représente mieux la population que la moyenne dans ce cas précis de la distribution des richesses - ou des héritages.

Si on avait affaire à une belle courbe de Gauss, je serais d'accord avec toi. Mais ici, on parle de perception et de distribution de richesse entre individus discrets, et la médiane est un meilleur proxy pour définir la situation moyenne des individus concernés que la moyenne. Plus on parle de moyenne, moins on est réaliste en terme de nombre d'individus concernés par ces chiffres.

[orime]

Citation :

Publié par Tzioup

Même lorsque la répartition de l'échantillon dont est parle est extrêmement "top-heavy", et que la moyenne des 99% est plus proche de la médiane que de la moyenne de l'ensemble? La médiane représente mieux la population que la moyenne dans ce cas précis de la distribution des richesses - ou des héritages.

Non, mais tu ne comprends pas mon point.
Je te dis que la médiane est très bien pour décrire la réalité, mais pas comme outil idéologique. On parle de politique sociale, on est totalement dans l'idéologique et le normatif, pas dans la norme et la réalité.

Et au passage, tu expliques comment le fait que tu n'aies pas distingué les deux derniers déciles, alors que tu nous expliques juste maintenant que les 80-99% ne représentent pas une masse suffisante pour bouger la moyenne autant que le dernier % ?

[Tzioup]

Les 99% sont plus un élément de langage qu'un chiffre calculé, je l'avoue

Je comprends mieux ce que tu voulais dire. Disons que j'aimerais en rester à l'analyse factuelle pour l'instant - même si celle-ci implique forcément de souligner que la conception idéologique et le discours politique sur ce problème a complètement dérivé par rapport à la situation réelle lors des vingt dernières années.

On est sur l'Agora, on ne fait pas de militantisme ni d'idéologisme ici, on s'en tient aux faits

[orime]

Citation :

Publié par Tzioup

On est sur l'Agora, on ne fait pas de militantisme ni d'idéologisme ici, on s'en tient aux faits

Made my day night.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Doudou

Le type qui touche les 200k€ n'est pas spécialement chanceux par rapport au même mec qui aura ses parents derrière lui pour les 20-30 prochaines années.

Ca dépend des parents.
Sinon, chiffrer le niveau de vie ne rime a rien, pour moi c'est un rapport.

Pauvre: SMic et en dessous
Prolétaires: smic-2xsmics
Classe moyenne 3-5 smics
Bourgeoisie aisée: 6-9 smics
9+: riches.

(Par personne et en ayant un emploi)
Donc les mecs qui viennent pleurer qu'on tape "sur la classe moyenne" en règle générale n'en font pas partie, mais comme "ouin je suis riche et on me taxe" ca passe pas trop ils foutent la classe moyenne n'importe ou pour appliquer la bonne vieille recette de droite, le mensonge a gogo y'en a bien un qui passera dans le paquet.

[orime]

C'est un peu hardcore ton exemple ; un couple à 2*2k net par mois n'est pas prolétaire, même en RP.
Sauf à se référer à la définition de Marx, mais dans ce cas là, autant utiliser la définition de Marx et ne pas faire un pauvre shortcut sur un nombre de smic.

edit : Non mais même dans les parties ou c'est clair, son échelle ne rime à rien.

[Ex-voto]

Déjà c'est pas clair, il y a des trous entre 2 et 3 smics et entre 5 et 6 smics.

[Andromalius]

C'est pour donner des ordres de grandeur, pas pour pinailler sur "et le mec qui gagne au milieu hihihi". Et si je donne un palier exact tu vas venir me dire "et avec 1€ de plus tu changes de case" ? Sérieux.

[-Interfector-]

Definir la richesse sur l'unique salaire c'est absurde de toute maniere.
Si tu commences a travailler, meme avec un salaire a 15k/mois, t'es pas encore riche (mais ca risque d'aller vite ^^).
Me semble que dire de quelqu'un qu'il est riche sans tenir compte de son capital n'est pas tres pertinent.

Du coup pour l'ex a doudou, heriter a 20 ans de 200k€ si t'es smicard, ca va pas faire de toi un nouveau riche et ya peu de chance que tes enfants le soit aussi sauf tres bonne gestion des 200k€ et/ou un concours de circonstance favorable.
Par contre arriver dans la vie avec 200k€ si t'as deja un salaire de maire/chomeur (), ya des chances que t'arrive a capitaliser suffisamment au cours de ta vie pour faire de toi le premier maillon d'une nouvelle chaine qui aura de forte propension a s'enrichir (sauf si tu fais 8 enfants bien sur). Du coup si, suivant les circonstances, c'est le genre de personne qui participe a la concentration des richesses.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est pour donner des ordres de grandeur, pas pour pinailler sur "et le mec qui gagne au milieu hihihi". Et si je donne un palier exact tu vas venir me dire "et avec 1€ de plus tu changes de case" ? Sérieux.

il y a un gap énorme entre 2 et 3 smics...

[Andromalius]

Pas besoin. Je n'ai pas hérité mais j'ai récupéré une grosse somme (350KF grosso modo)en étant jeune. Ce que j'ai aujourd'hui, c'est le résultat de la fructification de cette somme. C'est pas avec mes salaires que j'aurais pu me payer ce que j'ai actuellement sinon. La, c'est illusoire.
Tes 200K t'achètes un logement et 20 ans plus tard t'es pas a la même place sociale que si tu les avais pas eus.

Citation :

il y a un gap énorme entre 2 et 3 smics...

C'est pour ca qu'ils sont pas dans la même catégorie

[Tzioup]

Citation :

Publié par Doudou

Le chanceux, tu parles du mec qui se retrouve orphelin à 20 ans dont je parlais plus haut ?
A vouloir être forcément en désaccord avec moi, tu ne captes pas le propos, essaie de lire les posts en faisant abstraction du pseudo ptet

Le type qui touche les 200k€ n'est pas spécialement chanceux par rapport au même mec qui aura ses parents derrière lui pour les 20-30 prochaines années.

Il aura des thunes sur le coup, mais il sera tout seul dans la vie, donc dire qu'il mérite d'être taxé plus qu'actuellement, c'est pas spécialement fondé, c'est pas ce genre de personne qui contribue à la concentration des richesses.

C'est quoi le propos: être orphelin c'est pas bien, donc il faut baisser les droits de succession des riches orphelins?
Il y'a déjà des structures en place pour les orphelins, notamment l'ASF. Je ne vois pas ce que vient faire cet exemple larmoyant dans le débat. Pour moi, ça s'appelle noyer le poisson avec des cas totalement marginaux (salut Batman). L'héritier moyen, il a 52 ans et ne paye pas de droits de successions. Ton héritier de 20 ans à 200K, c'est peut-être 2 ou 3 personnes par an sur toute la France...et encore.

Message supprimé par son auteur.

[Douxvalkyn]

Le jour où on arrêtera de parler de riche en se basant uniquement sur les revenus, on aura fait un grand pas.
Le patrimoine est une composante essentielle dans la détermination de la "richesse" des individus.
Ca me fait marrer ceux qui viennent râler sur les gens qui ont un salaire correct (sans tenir compte par exemple de l'IR qui ponctionne une part énorme) alors qu'eux ont juste hérité et donc vivent bien mieux ...

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est pour ca qu'ils sont pas dans la même catégorie

Ils ne sont nulle part, c'est un de tes trous...Mais je me dis que si tu as fait le trou à dessein pour dire que le frontière est entre les 2, en fait, ok, pourquoi pas.