Ukraine et conséquences de MH17

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Publié par Borh
Mais en quoi ça contredit le fait que les rebelles ont fait du bon travail sur le site du crash. Tu ne fais que donner plus de précisions. C'est bien, c'est intéressant (sérieusement). Mais je ne vois pas quoi c'est contradictoire. La gestion des cadavres sur le site du crash, ça fait bien partie du traitement du site du crash, il me semble, et pas des moindres.

C'est comme si je te dis que X va nager, et tu me réponds "non, X vas nager dans piscine". Super.
Je ne sais pas trop ce que tu essaies de démontrer par cet enculage de mouche, mais ça ne mène pas à grand chose.
Parce que tu sous-entend que les rebelles ont tout fait pour garder une scène de crime en bon état. Alors que leur seul point positif qu'on peut leur attribuer c'est d'avoir mis les corps dans des frigos pour les conserver. Sinon, ce ne sont que des preuves compromises, des vols d'affaires privées, des déplacements si pas enlèvements de preuves, un accès au site pour les experts délibérément retardé, etc ....

Une bonne action n'efface pas d'autres mauvaises actions. Voilà pourquoi il précise son propos sur le pourquoi. Et je pense que tu l'as très bien compris d'ailleurs.

PS : Encore heureux qu'à ces soudards Russes, il reste un peu d'humanité en n'ayant pas trop dégradé les corps non plus. Tu veux pas qu'on leur envoie une carte de remerciement suite à cet attentat aussi ?
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Publié par sakuba
Parce que tu sous-entend que les rebelles ont tout fait pour garder une scène de crime en bon état. Alors que leur seul point positif qu'on peut leur attribuer c'est d'avoir mis les corps dans des frigos pour les conserver. Sinon, ce ne sont que des preuves compromises, des vols d'affaires privées, des déplacements si pas enlèvements de preuves, un accès au site pour les experts délibérément retardé, etc ....

Une bonne action n'efface pas d'autres mauvaises actions. Voilà pourquoi il précise son propos sur le pourquoi. Et je pense que tu l'as très bien compris d'ailleurs.

PS : Encore heureux qu'à ces soudards Russes, il reste un peu d'humanité en n'ayant pas trop dégradé les corps non plus. Tu veux pas qu'on leur envoie une carte de remerciement suite à cet attentat aussi ?
Oui, c'est les mêmes qui disaient dans le même temps que les cadavres avaient été bougés et que c'était scandaleux. On a bien vu ce qu'il en était. Je ne dis pas que tout a été parfait, qu'il n'y a pas eu quelques individus qui ont volé des cartes de crédits volées. Mais une volonté manifeste de saboter le site, là par contre, c'est autre chose.
Faut quand même voir la situation sur place, c'était une zone de guerre pas un village de vacance.
Merkel appelle à un cessez-le-feu bilatéral. Comme beaucoup elle doit penser que les choses ont assez duré. Tant que les armes ne se seront pas tues, il y aura un danger permanent d'escalade et je ne vois pas pourquoi l'UE s'exposerait à en faire les frais. La position de Merkel est donc cohérente.

http://www.lemonde.fr/europe/article...5772_3214.html
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Publié par Malkav
Si on était taquin, on pourrait même exiger de savoir pourquoi l'avion a été dérouté par le contrôle aérien ukrainien, en demandant par exemple au SBU de rendre les enregistrement des communications avec les contrôleurs aériens. Après tout quand on est blanc comme neige, c'est pas grand chose comparé à la satisfaction de démonter irrémédiablement un des arguments de tous ces conspirationnistes staliniens non?
Faut que tu arretes l'intox, la. http://www.nytimes.com/interactive/2...tml?ref=europe
A Donetsk, en ce jour de la fête de l'indépendance ukrainienne, les russes sont en train de parader publiquement les prisonniers ukrainiens capturés...et lavent la rue après leur passage. On est bien en 2014? Et la foule qui scande "Fascistes, fascistes!" sans se rendre compte une seconde de l'ironie de la situation...le Kremlin a fait du bon travail. Je rappelle que ce tout nouveau pays vient de réinstaurer la peine de mort dans ses lois il y'a une semaine, et maintenant on a droit aux défilés de chemises noires.


Dernière modification par Tzioup ; 24/08/2014 à 16h19.
Ouais .. des Russes, le Kremlin, Poutine et pourquoi pas l'Armée rouge pour combler les nostalgiques.

Je pense que beaucoup vont tomber de haut. Je crois que le gouvernement de Kiev leur réserve bien des surprises tant sur le plan politique qu'économique. Vivement que ce conflit cesse et qu'on puisse voir à qui on a affaire. Mais d'ici là on peut continuer à jouer une version de David contre Goliath : le public en redemande chaque jour.

Quant aux prisonniers exhibés, je n'ai jamais entendu l'armée ukrainienne dire qu'elle en avait fait. Ce qui est assez inquiétant quand on sait avec quelle constance elle met en avant tout ce qui peut ressembler à un succès.

Et en ce qui concerne les populations locales, j'espère que vous ne vous attendiez pas à ce qu'elles acclament ceux qui les bombardent.
Pour en revenir à ce que je disais, je crois que beaucoup vont tomber de haut quand ce conflit aura cessé. A force de diaboliser Poutine et la Russie, on en vient à considérer que tout ce qui ne va pas en Ukraine est de leur faute. Cela ne les exonère évidemment pas de leur responsabilités.

Le gouvernement ukrainien n'a pas montré grand chose sur le plan politique et encore moins sur le plan économique. Encore aujourd'hui Porochenko annonce deux ou trois milliards pour le budget de la défense en précisant que ce n'est qu'un début. Je ne pense pas que le FMI ait alloué à l'Ukraine une ligne de crédit de plus de dix milliards pour qu'elle puisse s'armer, ni que ce pays de facto au bord de la faillite ait les moyens de financer un tel projet. Je me demande donc d'où sortirait cet argent, à moins que cela ne soient des paroles en l'air ce qui ne renforcerait pas la crédibilité des autorités.

Il faut également remettre les choses dans leur contexte. Dès le coup de force de février qui a permis au premier gouvernement provisoire de Iatseniouk de s'installer aux commandes, la contestation était si vive dans l'Est du pays qu'il n'était même pas reconnu. Et sur le plan politique le gouvernement de Kiev n'a jamais réussi à instaurer un dialogue.

L'annexion de la Crimée et le référendum d'autodétermination du Dombass ont changé la donne. L'Ukraine s'est retrouvée légitimée à mener des opérations militaires dans l'Est pour s'assurer de son intégrité territoriale. S'en est suivi un discours résolument tourné contre la Russie, discours qui ne suffit pas à cacher le véritable problème politique qui sous-tend ce conflit.

Aujourd'hui nous ne sommes pas rassurés : tant que ce conflit durera, le risque d'escalade sera présent. De plus les destructions sont bien réelles et les victimes au sein de la population nombreuses. Et un affrontement direct entre la Russie et l'Ukraine serait une catastrophe qu'il faut absolument éviter.

Donc pour l'heure la seule chose que le gouvernement ukrainien soit parvenu à démontrer est qu'avec l'aide des USA et de l'OTAN (au moins sur le plan du renseignement et de l'encadrement) il était en mesure de prendre militairement le dessus sur les séparatistes du Dombass.

Dernière modification par blackbird ; 24/08/2014 à 19h57.
Tu sais qu'exhiber des prisonniers de guerre c'est contraire aux conventions de Genève par exemple ?

T'as quand même un gros problème avec l'Ukraine toi. Tu t'es fait battre ou moquer par un Ukrainien ? Tu as un poste chez RT ? T'as des actions chez Gazprom ?

Car bon, on a des soudards qui ne respectent rien et t'arrivent encore à nous pondre, c'est la faute aux Ukrainiens, Américains et l'OTAN.
Haha, je n'avais pas relevé ce petit détail dans sa réponse. Donc sa réaction instantanée à ces exhibitions dégueulasses est: "Au moins ils montrent leurs prisonniers! Les Ukrainiens, eux, ne font même pas défiler leurs captures sous les cris et les crachats de la foule: ils doivent sûrement cacher quelque chose "

J'ai dit il y a deux jours, je crois, que je m'inquiétais du fait que l'armée ukrainienne n'avait jamais dit avoir fait de prisonniers. Je n'ai donc pas attendu aujourd'hui pour le faire.

Votre réaction montre bien la polarisation qui règne autour ce conflit. Ce n'est pas parce que les séparatistes se comportent mal que le gouvernement ukrainien et son armée sont composés de saints.

En tout cas si le gouvernement de Kiev dénonce une atteinte aux conventions de Genève, c'est qu'il doit être irréprochable sur ce point.
Citation :
Publié par blackbird
En tout cas si le gouvernement de Kiev dénonce une atteinte aux conventions de Genève, c'est qu'il doit être irréprochable sur ce point.
Oui, c'est un peu l’hôpital qui se fou de la charité alors que Kiev bombarde les civils depuis fin-mai début-juin.
Au moins, les séparatistes font des prisonniers et le prouvent ! (même si c'est condamnable). (On attend toujours le moindre début de preuves de la part de Kiev de -aller, je pioche au hasard- la "colonne de blindés russes détruite".)
Citation :
Publié par blackbird
J'ai dit il y a deux jours, je crois, que je m'inquiétais du fait que l'armée ukrainienne n'avait jamais dit avoir fait de prisonniers. Je n'ai donc pas attendu aujourd'hui pour le faire.

Votre réaction montre bien la polarisation qui règne autour ce conflit. Ce n'est pas parce que les séparatistes se comportent mal que le gouvernement ukrainien et son armée sont composés de saints.

En tout cas si le gouvernement de Kiev dénonce une atteinte aux conventions de Genève, c'est qu'il doit être irréprochable sur ce point.
Tu tapes de nouveau à côté de la plaque.

J'ai bien compris le sens de ta réponse. Tu sous-entend clairement que Kiev ne fait pas de prisonnier et les tue autrement dit. Dans ces cas-là, tu nous sources les exécutions ou tout autre article qui s'y apparentent ?

Où m'as-vu tu dire une seule seconde que ce sont des Saints ? C'est pas Kiev qui dénonce cela. C'est moi qui te rappelle un simple point sur l'exhibition de prisonniers de guerre. Et non, je ne vois aucune justification possible à ce geste encore un fois.

Citation :
Publié par Rayon
Oui, c'est un peu l’hôpital qui se fou de la charité alors que Kiev bombarde les civils depuis fin-mai début-juin.
Au moins, les séparatistes font des prisonniers et le prouvent ! (même si c'est condamnable). (On attend toujours le moindre début de preuves de la part de Kiev de -aller, je pioche au hasard- la "colonne de blindés russes détruite".)
Scoop : dans une guerre malgré le concept de guerre propre qu'on vous inculque depuis des années pour légitimer tout et n'importe quoi, y a des morts chez les civils dès que le terrain de jeu est en zone habitée.

Tu me refais un décompte des morts des soldats, des rebelles et des civils dans ce conflit depuis début juin ? Car je n'aime pas ta rhétorique sur le coup. Non Kiev ne bombarde pas ses civils mais bien les rebelles. Et oui, y a eu des morts chez les civils (même un, c'est un de trop). Car taper à l'arme lourde dans des villes, c'est plus que limite des 2 côtés.
Je suis entièrement d'accord sur le fait que l'exhibition des prisonniers qui a eu lieu hier contrevient aux Conventions de Genève. C'est un comportement détestable. De plus comme les séparatistes ne sont pas organisés en une armée régulière, on peut craindre qu'ils n'observent pas strictement le droit de la guerre.

Quand à l'armée ukrainienne, je ne sais pas comment elle se comporte. Mais qu'elle soit en partie composée de milices n'est pas fait pour me rassurer.

J'espère bien qu'elle ait fait des prisonniers. Mais le silence qu'elle observe autour de leur capture m'inquiète. Je ne comprend pas non plus qu'elle prétende combattre des gens venus de Russie et qu'elle ne les montre pas.
Citation :
Publié par sakuba
Car taper à l'arme lourde dans des villes, c'est plus que limite des 2 côtés.
J'ai la notion que ce sont Lougansk et Donetsk qui se font pas bombarder et pas Kiev ou autres villes contrôlées par les loyalistes.

Ta phrase est aussi honnête que si je disais que c'est limite d'exhiber des prisonniers des 2 côtés.

Puisqu'on parle des conventions de Genève, il n'y a pas que l'exhibition des prisonniers qui est interdite.

Citation :
Les hôpitaux civils organisés pour donner des soins aux blessés, aux malades, aux infirmes et aux femmes en couches ne pourront, en aucune circonstance, être l'objet d'attaques
http://www.lesechos.fr/monde/europe/...sk-1035461.php

Dernière modification par Borh ; 25/08/2014 à 07h25.
Citation :
Publié par Borh
J'ai la notion que ce sont Lougansk et Donetsk qui se font pas bombarder et pas Kiev ou autres villes contrôlées par les loyalistes.

Ta phrase est aussi honnête que si je disais que c'est limite d'exhiber des prisonniers des 2 côtés.
On va faire le parallèle avec Gaza, dans Gaza le Hamas n'a pas vraiment d'espace libre pour aller se planquer.
Ici on parle d'une zone de plusieurs dizaines de milliers de km² contrôlé par les troupes pro-russes. Quand on envoi ses chars dans les villes pour les planquer, ainsi que l'artillerie faut pas s'étonner que ça tape à côté.

Sinon c'est vrai c'est moche de bombarder une ville. Moi je serai pour une guerre bien "propre". Une siège en bonne et due forme, personne rentre, pas d'eau, pas d'électricité, pas de denrée de première nécessité, niet. Tout ceux qui veulent sortir on le droit de sortir, mais sont ensuite contrôlés de manière stricte.
Ca ferait quoi 10 fois plus de morts par la famine ? pas grave ça sera propre.

Par ailleurs tu tords un peu le titre du lien que tu donnes, puisque tu sembles sous-entendre que les loyalistes visent délibérément des zones civiles pour tuer des civils et des hôpitaux pour tuer des patients. Rien de tel n'est affirmé dans ton article, donc je ne vois pas l'intérêt de ta remarque sur l'ensemble des règles du droit de la guerre à respecter.
S'ils n'ont pas visé l'hôpital, ça veut dire qu'ils tirent au petit bonheur la chance sur une ville très peuplée, c'est qui me paraît pas beaucoup mieux, en fait.

Pour refaire le parallèle avec Gaza, quand Israel tire sur un hôpital, ils disent qu'ils n'ont pas fait exprès (je ne suis même pas certain que les loyalistes Ukrainiens en ont fait de même, soit dit en passant), bah on a quand même les condamnations d'usage et c'est normal.
Mais vis à vis de nos amis Ukrainiens, visiblement, ça ne pose pas de soucis. C'est comme ça, c'est la guerre.

Dernière modification par Borh ; 25/08/2014 à 08h57.
Vivement que ces combats cessent. C'est la priorité aujourd'hui. Nous verrons après de quoi sont capables les autorités ukrainiennes. J'espère que Merkel aura été entendue et qu'on en vienne enfin à envisager une sortie de crise.
Citation :
Publié par blackbird
Vivement que ces combats cessent. C'est la priorité aujourd'hui. Nous verrons après de quoi sont capables les autorités ukrainiennes. J'espère que Merkel aura été entendue et qu'on en vienne enfin à envisager une sortie de crise.
Ho je ne sais pas, le risque serait la présence d'une guérilla indépendantiste qui durerait des années et causerait finalement beaucoup de morts et de troubles.

Peut être vaut il mieux que les séparatistes soit sèchement battus, qu'il n'y ait plus aucun doute que l’Ukraine contrôle son territoire et qu'on puisse laisser cette histoire définitivement derrière nous.

Avec tout ce qui se passe dans le monde on a autre chose à faire.
C'est égal. Qu'ils négocient, qu'ils gagnent, qu'ils se convertissent au Bouddhisme cela n'a aucune importance du moment que les combats cessent. On ne peut pas laisser ce conflit durer. Le risque d'escalade est trop important.

Et du côté politique, vu que dès le coup de force de février le gouvernement de Iatseniouk était si contesté qu'il n'était même pas reconnu par certains à L'Est, cela remettra les pendules à l'heure et obligera les autorités de Kiev à prendre leurs responsabilités. Il faut remettre le pays au travail et intégrer les populations de l'Est à la vie politique du pays. Et pour cela il leur faudra instaurer un dialogue, chose qu'elles n'ont jamais faite.

Si à Kiev se trouvent des gens qui imaginent qu'ils vont pouvoir résumer la politique ukrainienne à un conflit permanent avec la Russie, ils se trompent. L'Ukraine a des obligations économiques. Le FMI ne lui a pas alloué plus de dix milliards pour jouer à ça. Et j'espère bien que si certains veulent intégrer l'Ukraine à l'OTAN, il se trouvera des pays en Europe pour s'y opposer. Il ne manquerait plus que ça.
Citation :
Publié par blackbird
Si à Kiev se trouvent des gens qui imaginent qu'ils vont pouvoir résumer la politique ukrainienne à un conflit permanent avec la Russie, ils se trompent.
C'est totalement surréaliste. On a l'impression à te lire que l'Ukraine a envahi la Russie...
Encore une ! Ca n'arrête pas.

Les autorités ukrainiennes affirment lundi 25 août qu'une colonne de "dizaines" de blindés et de chars ont franchi la frontière depuis la Russie au Sud près de la mer d'Azov. Les tanks seraient en plein combat avec les gardes-frontières.

"La frontière ukrainienne a été violée par une colonne de plusieurs dizaines de tanks et de véhicules blindés", qui sont entrés sur le territoire près de la ville industrielle de Marioupol, rapporte le porte-parole militaire ukrainien, Léonid Matioukhine. "La colonne a été arrêtée par les gardes-frontières. [...] La bataille est en cours."

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukrai...frontiere.html

Des gardes-frontières qui se battent au corps à corps avec des blindés Russes : on en est là au niveau de l'information. Et on parle là de dizaines de véhicules blindés. En tout cas cette fois, on nous les montrera.

Et Lavrov dit vouloir envoyer un deuxième convoi humanitaire. Cherchez l'erreur ...

http://www.lexpress.fr/actualite/mon...e_1570206.html
Message supprimé par son auteur.
Je ne sais pas si c'est du lard ou du cochon, mais si c'est à nouveau du flan il faudra définitivement se demander à quoi joue le gouvernement de Kiev. Et quelle est l'objectivité de journaux comme le Nouvel Observateur dans la foulée.

Je n'ai aucune confiance dans ces gens là, qui semblent rongés par le désir d'entraîner les pays occidentaux dans leur conflit avec la Russie, qui balancent sans qu'on puisse les vérifier de telles informations.

Franchement, là, ils font fort. Si des dizaines de blindés russes ont envahi l'Ukraine, c'est tout simplement une catastrophe.
Quand Lavrov dit ne rien voir d'humiliant dans le défilé des prisonniers de guerre, t'en penses quoi ?

Contrairement à toi, j'ose espérer que l'OTAN intégrera les pays à la frontière Russe en son sein dans les années à venir. La Russie n'a juste l'air de rien comprendre et si on doit revenir à une guerre froide pour leur apprendre que l'URSS a cessé d'exister depuis longtemps, qu'on le fasse. Et par la même occasion, qu'on arrête de chipoter avec des sanctions minimales, il est temps d'assécher la Russie. Peut-être que là, ils commenceront à saisir qu'on ne fait pas tout et n'importe quoi.

[Modéré par Silgar : ...]

Dernière modification par Silgar ; 26/08/2014 à 00h00.
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