[Borh]

Ce que je vois sur RT, c'est que les habitants n'ont plus d'eau et plus de nourriture. Mais il n'y a pas que RT qui le dit, l'ONU le dit aussi.

[Shivenda]

Quel est le but de faire venir des camions à moitier vide ? Attendre qu'ils se fassent taper dessus pour intervenir militairement ? (Russie)

Juste une manœuvre de déstabilisation ?

[Tzioup]

Les Russes tentent de faire passer l'Ukraine pour un état criminel qui affame des populations à cause de la guerre qu'ils ont eux-même créé de toute pièce. Pour se placer en tant que protagoniste respectable et amoureux de la populace, ils prétendent envoyer des camions pleins de Kleenex et de lait concentré pour montrer que eux, ils son humanistes et que leur seule priorité est le bien-être des Ukrainiens en pleine guerre civile...qu'ils ne font qu'alimenter. En prime, cette intrusion illégale prétendument pacifique sur un territoire souverain peut leur donner une excuse, en cas de débordement, pour une invasion en règle. Mais bon, l'invasion en règle, c'est déjà arrivé, et c'était en Crimée.

[Borh]

C'était leur droit de refuser l'entrée d'un convoi humanitaire alors que l'ONU tire la sonnette d'alarme. Mais il faut assumer ensuite : oui ils affament la population.

[sakuba]

Citation :

Publié par Borh

C'était leur droit de refuser l'entrée d'un convoi humanitaire alors que l'ONU tire la sonnette d'alarme. Mais il faut assumer ensuite : oui ils affament la population.

Tu as, sans doute par inadvertance, oublié qu'ils ont accepté le convoi sous l'égide du CICR en fait. Mais qu'une partie a décidé de façon unilatérale de s'en passer. Et comme il faut sans cesse retaper sur le clou, on va le redire encore une fois : Demandez au sieur Poutine de cesser son appui logistique aux rebelles pro-russe et d'envoyer ses soudards, cette situation n'existerait pas : Oui la Russie est seul responsable de ce désastre actuel.

C'est bon en fait de faire dans le manichéen.

[Borh]

Ca faisait une semaine que les Ukrainiens refusaient son passage à la frontière. Ce qui m'intéresse, ce sont les faits.

Citation :

Publié par sakuba

Oui la Russie est seul responsable de ce désastre actuel. C'est bon en fait de faire dans le manichéen.

Bah, effectivement, dire qu'une seule partie est responsable de tout, c'est du manichéisme.

[Haesik]

s/.*//g

[blackbird]

Selon l'OSCE le convoi est arrivé à Lougansk hier soir et une partie des camions a pris le chemin du retour.

Franchement si on pouvait en rester à une opération humanitaire, même menée d'une façon cavalière, tout le monde en sortirait gagnant au prix d'un bon coup de chaud.

Un conflit ouvert entre la Russie et l'Ukraine aurait un impact très négatif sur l'économie des pays de l'UE et ouvrirait une crise politique durable avec la Russie. Et je pense que nous n'avons aucun intérêt à ce que cela se produise.


http://tempsreel.nouvelobs.com/monde...en-russie.html

[orime]

Pour ma part, ce qui m'inquiète c'est la radicalisation du conflit. Les séparatistes reçoivent du matériel de plus en plus perfectionné, et l'armée ukrainienne met de moins en moins de gants pour les déloger. Du coup, j'ai l'impression que même si les Ukrainiens vont finir par se débarasser des rebelles, il va être exrêmement dur pour eux de repartir après.

Citation :

Publié par Borh

C'est l'indignation des chancelleries. Mais les experts hollandais, une fois arrivés sur place, ont déclaré que les séparatistes avait fait du bon travail dans la gestion du site.
Mais bon, ça n'a été quasiment pas repris par la presse mainstream (à l'inverse des déclaration précédentes qui allaient dans l'autre sens).

La seule chose qui ressemble de près ou de loin à ton affirmation, c'est l'annonce du médecin légiste hollandais qui annonce que les corps étaient stokés dans de bonnes conditions. Annonce qui a été largement relayée par la presse, si tu te donnes la peine de suivre l'actualité ukrainienne.

Concernant l'état du site de crash, je n'ai pas vu énormément de retours après que les enquêteurs aient pu accéder au site, par contre.

Citation :

Publié par Egelbeth

On imagine bien que si tel était le cas nous aurions des images directement, que pas mal de chancelleries demanderaient immédiatement la fin de cette action, que les preuves seraient déjà là, irréfutables

Ca tombe bien, on en a.
http://www.theguardian.com/world/201...e-into-ukraine

[Borh]

Citation :

Publié par orime

La seule chose qui ressemble de près ou de loin à ton affirmation, c'est l'annonce du médecin légiste hollandais qui annonce que les corps étaient stokés dans de bonnes conditions. Annonce qui a été largement relayée par la presse, si tu te donnes la peine de suivre l'actualité ukrainienne.

Concernant l'état du site de crash, je n'ai pas vu énormément de retours après que les enquêteurs aient pu accéder au site, par contre.

C'est difficile vu que les blogs de Berruyer et Zero Hedge sont maintenant interdits sur JoL et que ce genre d'info ne va pas dans le sens du message que cherchent à faire passer nos journaux mainstream.
Pour pouvoir trouver une autre source faut chercher loin, par exemple ici.
http://www.thehindu.com/opinion/op-e...cle6281127.ece

Citation :

Peter van Vliet, the leader of a Dutch forensics team who told the BBC, “They did a hell of a job in a hell of a place.”

D'ailleurs intéressant de lire cet article, ça donne la vision de la presse non occidentale et non russe.

[blackbird]

Citation :

Publié par orime

Pour ma part, ce qui m'inquiète c'est la radicalisation du conflit. Les séparatistes reçoivent du matériel de plus en plus perfectionné, et l'armée ukrainienne met de moins en moins de gants pour les déloger. Du coup, j'ai l'impression que même si les Ukrainiens vont finir par se débarasser des rebelles, il va être exrêmement dur pour eux de repartir après.

La situation est devenue inquiétante le jour où le gouvernement ukrainien a décidé de régler le problème par la force. Porochenko en a d'ailleurs fait une promesse de campagne. De plus l'armée ukrainienne est constituée en partie de milices et les séparatistes ne sont pas organisés en une armée structurée. A partir de là on ne pouvait pas s'attendre à une gestion mesurée du conflit. Il est d'ailleurs très inquiétant que l'armée ukrainienne n'ait jamais dit avoir fait de prisonniers. Nous n'avons donc aucune garantie à ce que les droits de la guerre soient respectés dans ce conflit, comme c'est toujours le cas dans les situations de guerre civile.

Pour la suite, et pour autant que la Russie n'envoie pas ses chars en Ukraine, l'issue de la guerre ne fait aucun doute. L'armée ukrainienne va écraser les séparatistes. Mais bien évidemment quand on se met à tuer ses propres concitoyens et détruire ses propres villes, cela a un coût tant financier que politique.

C'est pour cette raison que ce convoi humanitaire russe pourrait peut-être changer un peu la donne. C'est un acte politique d'une portée qui n'est pas négligeable. Merkel est à Kiev aujourd'hui et, ce n'est un secret pour personne, elle n'a aucun intérêt à ce que les choses s'aggravent. Elle va donc prôner un règlement politique de la crise. Porochenko et Poutine doivent se parler mardi et peut-être qu'ils auront là une occasion d'aller également dans ce sens. Il est temps de se projeter dans la sortie de crise et de faire en sorte que les choses se présentent le mieux possible dans la perspective d'une reconstruction politique et économique du pays.

Evidemment tout cela n'est envisageable qu'à la condition que les choses ne dégénèrent pas en un conflit ouvert entre la Russie et l'Ukraine. Et ce ne sont pas les prétextes qui manqueraient pour que cela se produise. Mais il faut bien se rendre compte qu'une telle évolution aurait des conséquences catastrophiques sur l'économie des pays de l'UE par le jeu des sanctions qui seraient inévitablement prises de part et d'autres. Et je pense qu'il est clair pour tout le monde que nous n'avons pas besoin de ça.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

C'est difficile vu que les blogs de Berruyer et Zero Hedge sont maintenant interdits sur JoL et que ce genre d'info ne va pas dans le sens du message que cherchent à faire passer nos journaux mainstream.
Pour pouvoir trouver une autre source faut chercher loin, par exemple ici.
http://www.thehindu.com/opinion/op-e...cle6281127.ece



D'ailleurs intéressant de lire cet article, ça donne la vision de la presse non occidentale et non russe.

http://www.bbc.com/news/world-europe-28405448
http://www.reuters.com/article/2014/...0FQ14Q20140721

et il s'agit bien du traitement des corps dont il parle, pas du site de crash (les enquêteurs n'avaient pas encore accès au site à ce moment).

Citation :

Publié par blackbird

La situation est devenue inquiétante le jour où le gouvernement ukrainien a décidé de régler le problème par la force.

Heu, en même temps, quand des miliciens armés prennent le contrôle de ton territoire et éxécutent des opposants, il faut m'expliquer ce que tu peux faire d'autre que d'envoyer l'armée.

Par contre, effectivement, entre le début du conflit et maintenant, les standards ont énormément changé. Il y a quelques mois, un obus de petit calibre qui avait touché par erreur un batiment d'habitation avait fait les unes ; maintenant Donetsk est bombardé de manière sérieuse sans qu'on réagisse trop.
La guerre dans l'est du pays s'est beaucoup intensifiée, et je vois mal comment ça peut ne pas se traduire dans une normalisation plus difficile des relations entre l'est de l'Ukraine et l'ouest, une fois le calme revenu. Ce d'autant plus que les promesses de reconstruction qui ont été faites seront extrêmement dures à tenir, et ce d'autant plus que le conflit dure.

Citation :

Publié par blackbird

C'est pour cette raison que ce convoi humanitaire russe pourrait peut-être changer un peu la donne. C'est un acte politique d'une portée qui n'est pas négligeable.

Je vois pas comment, personnellement. La racine du problème avec la russie a toujours été le soutien matériel et humain de la russie aux séparatistes, voire le contrôle du mouvement quand on regarde l'organigramme.

Du coup, envoyer le contenu de 50 camions dans 280 camions* pour faire genre "Vous voyez on aide" et faire énormément de déclarations démenties par l'institution internationale supposée chapeauter ce projet, à part une opération de comm, je vois pas ce que ça peut apporter de bon à ce conflit.

*c'est comme les dockers qui font 4000 heures par an ça .

[Borh]

Le titre de ton premier lien

Citation :

Dutch forensic team 'impressed' by work at MH17 crash site

C'est juste exactement ce que je disais...

[orime]

Non, c'est pas juste exactement ce que tu disais.

Tu parles d'une équipe de quelques personnes envoyée afin de superviser la récupération des corps et le rappatriement en Hollande. Leurs remarques concerne la collecte des corps, et particulièrement le train de stockage, qui avait été un peu trashé par les reporters présents.

La déclaration a été faite 3-4 jours après le crash, donc avant que les australiens et les hollandais ne montent leur équipe d'investiguation policière du site, et bien avant qu'ils en aient l'accès. De ce côté, je n'ai pas vu de retours sur l'enquête.

[Borh]

Le titre c'est que les experts sont impressionnés du boulot réalisé sur le site du crash. Après toi tu fais du pinaillage pour me contredire, mais la BBC ne fait clairement pas cette distinction.

Tu dis qu'ils ne parlent pas du site du crash. Je reprends le titre de la BBC "Dutch forensic team 'impressed' by work at MH17 crash site"
Je ne vois pas comment on pourrait être plus clair.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

Le titre c'est que les experts sont impressionnés du boulot réalisé sur le site du crash. Après toi tu fais du pinaillage pour me contredire, mais la BBC ne fait clairement pas cette distinction.

Tu dis qu'ils ne parlent pas du site du crash. Je reprends le titre de la BBC "Dutch forensic team 'impressed' by work at MH17 crash site"
Je ne vois pas comment on pourrait être plus clair.

Le mot forensic, me fait penser que c'est Orime qui a raison.
En clair c'est juste l'équipe des médecins légistes qui tire son chapeau.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Je n'ai jamais dit que c'était pas des légistes. J'ai parlé d'experts. Et les médecins légistes ont été envoyés là bas pour faire un boulot d'experts.

A la limite, vous pouvez me reprocher de pas avoir été suffisamment précis quand j'ai parlé d'experts et pas de médecins légistes. Mais bon, c'est vraiment du pinaillage.

Ce qui disait Orime, c'est que les experts (légistes) parlaient juste du stockage des corps et pas du travail sur le site du crash. Et ça pour le coup, c'est faux. Ils parlent bien du travail effectué sur le site du crash.

[blackbird]

Tous les camions de ce convoi sont de retour en Russie. Nous pouvons donc souffler si les choses en restent là.

Pour répondre à Orime, je précise que la portée politique de cette initiative est de permettre à Poutine d'aller dans le sens de son opinion publique. Il a agi en faveur des populations du Dombass et ne les a pas laissées tomber. Pour nous cela n'a certainement pas d'importance mais je crois que, dans la perspective d'une sortie de crise, le fait que la Russie puisse ainsi sauver la face n'est pas négligeable.

http://www.lexpress.fr/actualite/mon...e_1569927.html

[orime]

Bohr,

Penses-tu que le fait que tu refuses de considérer plus d'informations que ce qui est écrit dans le titre de l'article peut être la source de nos divergences ?

Citation :

(Reuters) - The Dutch head of a team sent to identify the victims of Malaysia Airlines flight MH17 praised the Ukrainian recovery workers who collected hundreds of bodies from a giant swathe of land in a war zone for doing a "hell of a job".

Peter van Vliet, leader of a 3-man team of Dutch body identification experts, the first international investigators to visit the crash area, said his priority would be getting hundreds of bodies now stored in refrigerated rail cars to a location where they can be identified and sent home.

Il s'agit donc bien d'une équipe chargée de la récupération des corps. Les enquêteurs, eux, sont arrivés plus tard. Un article pour dater l'arivée des enquêteurs sur le site, 10 jours après la déclaration du légiste :
http://mashable.com/2014/07/31/osce-...plane-ukraine/

Les critiques faites aux rebelles concernaient principalement le traitement du site pour l'enquête, pas la gestion des cadavres (à part, comme je le disais, quelques critiques infondées des journalistes sur place les premiers jours)

@blackbird : je suis d'accord avec toi sur le fait que l'opération était destinée à de la communication interne. Par contre, je ne pense pas qu'il y ait de signes de désescalade de la part des russes sur le plan militaire.

edit :

Citation :

Publié par Borh

Ce qui disait Orime, c'est que les experts (légistes) parlaient juste du stockage des corps et pas du travail sur le site du crash. Et ça pour le coup, c'est faux. Ils parlent bien du travail effectué sur le site du crash.

Ouais, du travail de récupération des corps. Bien joué le spinning d'info.

[Borh]

Mais en quoi ça contredit le fait que les rebelles ont fait du bon travail sur le site du crash. Tu ne fais que donner plus de précisions. C'est bien, c'est intéressant (sérieusement). Mais je ne vois pas quoi c'est contradictoire. La gestion des cadavres sur le site du crash, ça fait bien partie du traitement du site du crash, il me semble, et pas des moindres.

C'est comme si je te dis que X va nager, et tu me réponds "non, X vas nager dans piscine". Super.
Je ne sais pas trop ce que tu essaies de démontrer par cet enculage de mouche, mais ça ne mène pas à grand chose.

[Tzioup]

Les corps et les bagages ont été dépouillés (preuve prinipale sont les retraits sur les cartes de crédit d'Hollandais décédés dans le crash), les décombres empilés à la pelleteuse avant l'arrivée des observateurs...que les corps aient été conservés dans un état décent, ce n'est qu'un détail positif au milieu d'une gestion très douteuse du site du crash. Sans compter les menaces constantes des miliciens russes sur les observateurs, les périmètres autorisés qui empêchaient les enquêteurs d'accéder à certains endroits de l'avion...

[Borh]

Il y a aussi des vols lors de l'accident de train de Bretigny. Je vois pas trop quelle conclusion globale en tirer excepté sur le plan individuel.
Pour moi, la parole la plus fiable pour la façon globale dont le site a été traité, c'est celle des experts.

Et effectivement, tant que Kiev n'avait pas accepté de cesser le feu (alors que les rebelles en avait fait la demande), l'accès était difficile, tout simplement parce que c'était une zone de guerre.
http://www.latribune.fr/actualites/e...-du-crash.html
Une fois qu'un cessez-le-feu a été accepté, les enquêteurs ont pu se rendre sur place.

[Moquette]

Citation :

Publié par Tzioup

Les corps et les bagages ont été dépouillés (preuve prinipale sont les retraits sur les cartes de crédit d'Hollandais décédés dans le crash), les décombres empilés à la pelleteuse avant l'arrivée des observateurs...que les corps aient été conservés dans un état décent, ce n'est qu'un détail positif au milieu d'une gestion très douteuse du site du crash. Sans compter les menaces constantes des miliciens russes sur les observateurs, les périmètres autorisés qui empêchaient les enquêteurs d'accéder à certains endroits de l'avion...

Puisque Bohr veut des sources fiables, peux-tu donner les source de tout ceci (notamment les décombres empilés à la pelleteuse et les périmètres restreints sur le lieu de l'accident) avec des regards non de journalistes souvent partiales mais des observateurs internationaux ?

[orime]

Citation :

Publié par Borh

C'est l'indignation des chancelleries. Mais les experts hollandais, une fois arrivés sur place, ont déclaré que les séparatistes avait fait du bon travail dans la gestion du site.
Mais bon, ça n'a été quasiment pas repris par la presse mainstream (à l'inverse des déclaration précédentes qui allaient dans l'autre sens).

Mon point, c'est que l'indignation des chancelleries dont tu parles, c'étaient surtout des accusations de maquillage de la scène du crime (fondées ou pas : on sait que les rebelles ont foutu le bordel sur place en fouillant/déplaçant les débris, mais on a quand même retrouvé des preuves assez évidentes des raisons du crash, et les rebelles ont fini par livrer la boite noire intacte). Cette indignation n'a donc rien à voir donc avec la déclaration dont tu parles : enquête sur les raisons du crash =/= opération de rapatriement des corps, d'autant plus que les deux ont été séparées de ~10-15 jours.

Et pour la presse mainstream, effectivement la déclaration d'un MFA est plus reprise qu'une déclaration d'un médecin sur l'état de conservation des corps. Il n'empêche qu'elle a relayé l'info en ligne.

edit Moquette : Les observateurs de l'OSCE ont pas eu un accès libre au site avant aout. Pour les photos de déplacement des débris, je te trouve ça. par contre ça reste des photos, comme je disais plus haut impossible d'en faire des preuves d'intentions.