[Primura]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Si tu formes des gens à faire un second métier, ils n'oublient pas le premier

Mouais peut être mais il sera beeeeaucoup moins efficace. Et si, des connaissances, ça s'oublie. Ca s'oublie très facilement même.

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

Citation :

Publié par Silgar

Je suis d'accord. J'ajouterai que sur ce point, l'Union européenne ne porte aucune responsabilité. C'est la France en tant qu'Etat qui doit définir son système social et ses ressorts pour rebondir. C'est aux individus en tant que citoyen-travailleur de se mettre à jour dans leurs compétences professionnelles et d'envisager des reconversions professionnelles.

Pourquoi tu précises cela, alors que personne n'a parlé de l'UE ?

L'UE crée justement du dumping social (ou du moins, le facilite grandement). Obligeant par là les chômeurs à se former pour rester dans la compétition du salariat (soyons positif, ça crée des emplois de formateurs, dans la plupart des cas payés des sommes astronomiques par de l'argent public et sans contrôle sérieux sur leur propre capacité à transmettre et fabriquer du savoir). Détruisant au passage la notion - collective - de métier pour introduire à la place celle - individuelle - de compétences jusque dans les écoles (cet insupportable monopole de l'état que l'UE va bien un jour ouvrir à la concurrence libre et non faussée, depuis le temps que l'OCDE le réclame).

[Silgar]

Citation :

Publié par Laadna

Pourquoi tu précises cela, alors que personne n'a parlé de l'UE ?

Parce que je me suis planté de fil de discussion.

@Doutrisor
Je suis pour ma part persuadé qu'une partie de la solution aux problèmes des individus passe en priorité par les individus eux-mêmes, avant de passer par les institutions. L'Etat pose un cadre, une règle du jeu avec des mécanismes de redistribution... mais l'individu n'est pas exonéré d'avoir une démarche active.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Thesith

Vaste débat que celui là

En tout cas les études mené sur le sujet avec l'expérience allemande

Montre que ces emplois mal payé, ont un aspect bénéfique sur le lien social dans le sens que les gens travaillant ça leur les ouvre à nouveau à plus d'échange.

Mais par contre sur l'argument que ça,leur fait gagner de l'expérience avec des opportunités, là non. Au final ces jobs souvent n'offrent aucune qualification et n'ouvrent pas les portes vers des métiers plus valorisants. Ca pousse aussi à multiplier ces petits boulots pour espérer avoir un salaire "correct".
D'où un grand sentiment de frustration chez ces gens qui doivent se taper des boulots de merde, mal payé.

Moi ma conviction c'est que n'est pas la solution.
La solution passe par repenser l'organisation du travail.

Au lieu de chercher à faire travailler certains 35h, ou plus, quand des millions d'autres sont au chômage, ou au lieu de chercher à faire bosser certains 35h ou plus, quand d'autres vont bosser 10/12h pour un salaire de misère

Je pense que ça passe par une diminution globale du temps travail, quelque chose comme 30h s soit 7h30 de boulot par jour sur 4 jours
Là avec les heures "libérés" on crée des emplois.

Certes ça implique une baisse de salaire, ça implique de repenser l'organisation du travail aussi, ça implique de former plus les gens pour faire fasse à la demande de main d'oeuvre pour certains secteurs, ça implique aussi pour certains métiers des dérogations etc... Ca implique que ceux qui ont un boulot, acceptent pour que d'autres puissent bosser, de réduire leur salaire.

Mais si une majorité de pays le faisait, voilà un moyen de faire travailler plus de monde, et les économies réalisés pour les indemnités chômages, etc..., pourrait alors être réaffecté par des baisses sur les impôts etc..

Mais ça demande de réfléchir à la question, avec des réformes profondes et que tout un ensemble de pays le fasse, donc ça se fera pas.

Donc au final on va vers la facilité comme toujours. On va diminuer les salaires, on va diminuer les aides et on va créer des jobs mal payé et frustrant, et on se félicitera d'avoir réduit le chômage.

A mon sens on va droit vers ce modèle, on va pas y échapper. Sauf si on pense qu'on va retrouver une croissance forte, et que donc que ce n'est que transitoire. Pour ma part je pense pas sauf révolution multiple technologique, qu'on retrouvera une croissance forte. Faut p^lus parier sur faible avec période de récession.

si tu baisse le temps de travail, mécaniquement tu baisse les salaires. comment qu'on fait à la fin du mois ?
ça entraînerait également une baisse des indemnités chômage, puisque basé sur le salaire journalier de référence. T'es vraiment sur que c'est la bonne solution ? un appauvrissement généralisé des travailleurs ?

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Folkensedai

si tu baisse le temps de travail, mécaniquement tu baisse les salaires. comment qu'on fait à la fin du mois ?
ça entraînerait également une baisse des indemnités chômage, puisque basé sur le salaire journalier de référence. T'es vraiment sur que c'est la bonne solution ? un appauvrissement généralisé des travailleurs ?

Le but étant de réduire le nombre de chômeurs en réduisant le nombre d'heures réalisés par chaque travailleur. Donc au contraire, ça fera moins de personnes au chômage donc, dans l'hypothèse ou le nombre d'heures travaillées reste le même avec une répartition différente, le même montant d'indemnité "chômage" à répartir sur une population moins grande.

Par contre effectivement ça implique une baisse des revenus pour ceux réalisant moins d'heures.

[Laadna]

Citation :

Publié par Folkensedai

si tu baisse le temps de travail, mécaniquement tu baisse les salaires. comment qu'on fait à la fin du mois ?
ça entraînerait également une baisse des indemnités chômage, puisque basé sur le salaire journalier de référence. T'es vraiment sur que c'est la bonne solution ? un appauvrissement généralisé des travailleurs ?

Quand on est passé d'une semaine de 39 à 35 heures, l'idée de départ était que ça se fasse sans incidence sur le salaire. Après, les lobbies patronaux sont passés par là et ont transformé cette réforme en un infâme gloubiboulga d'exceptions, de cas particuliers, de réglementations, d'enculades et autres complications.

On peut, sur le même principe, passer sur une semaine de 30 heures sur 4 jours en étant vigilant à certains corps de métier. Ça créera en plus de l'emploi dans les loisirs, le tourisme et la formation.

Toute la question est de savoir si on aura le courage politique d'arracher ça au patronat : l'argent existe, il est simplement dans les mauvaises mains.

[Ingilir]

Citation :

Publié par Laadna

Quand on est passé d'une semaine de 39 à 35 heures, l'idée de départ était que ça se fasse sans incidence sur le salaire. Après, les lobbies patronaux sont passés par là et ont transformé cette réforme en un infâme gloubiboulga d'exceptions, de cas particuliers, de réglementations, d'enculades et autres complications.

On peut, sur le même principe, passer sur une semaine de 30 heures sur 4 jours en étant vigilant à certains corps de métier. Ça créera en plus de l'emploi dans les loisirs, le tourisme et la formation.

Toute la question est de savoir si on aura le courage politique d'arracher ça au patronat : l'argent existe, il est simplement dans les mauvaises mains.

je rêve ou tu propose de passer a 30h payés 35h... A un moment,il faudrait arrêter de raconter des conneries.

quant à ta dernière phrase... Je ne sais pas en quelle langue il faut dire que les entreprises ne se limitent pas qu'au Cac 40.

[Laadna]

Citation :

Publié par Ingilir

je rêve ou tu propose de passer a 35h payés 39h... A un moment,il faudrait arrêter de raconter des conneries.

Fixed, back in the future.

Il est bien évident que les gens de bonne foi comprennent "patron de pme et artisans" lorsque l'on parle d'arracher des droits sociaux au patronat. Ou pas.

[Ingilir]

Ouais, on est passé au 35h, et ça a fait un bien fou à notre industrie et notre économie. En fait, tu compte flinguer ce qui reste de PME en France, c'est ça ?
Si c'est le cas, félicitations, tu es pile poile dans le type de proposition à faire.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

Il est bien évident que les gens de bonne foi comprennent "patron de pme et artisans" lorsque l'on parle d'arracher des droits sociaux au patronat. Ou pas.

Les mots ont un sens, quand tu dit patron, ça va du plombier à Martin Bouygues.

Quand tu craches ouvertement à la gueule de certains sur ce forum qui se trouvent eux même être des enfoirés de sales profiteurs de patrons qui misent tout sur le dumping social dans la compétition du salariat (c'qu'il faut pas lire ) faut pas t'attendre à recevoir des fleurs par la suite. Ou alors accompagnées du pot.

[Brenwan]

Avec une croissance à 0 voire une récession et des gains de productivité qui continuent, la diminution du nombre d'heures totales travaillées est une réalité.

Après il y a moult façon d'adosser le monde du travail à cette réalité :
- l'augmentation du nombre de chômeurs en est une (la plus facile à mettre en place puisqu'il suffit de ne rien faire)
- la partialisation du temps de travail en est une autre (les 4/5, 3/5, 9/10 ... se généralisent)
- l'allongement du temps des études.
- les 35h également, même si à mon sens la pire façon d'aborder cette problématique de la baisse du temps de travail global


Mais avant que nos politiques se mettent à aborder cette question du temps de travail il faudra d'abord qu'ils admettent qu'ils vont désormais devoir composer avec une économie sans croissance. Et ça on y est pas encore.

[Ingilir]

Le Financial Times reproche à Piketty d'avoir fait des "erreurs de calculs" qui pourraient invalider les conclusions de son best-seller économique "Le Capital au 21ème siècle"..

Bien évidemment, l’intéressé se défend en soulignant qu'il accepte que ses données historiques puissent être améliorées mais doute que cela influe sur ses résultats.

[Tzioup]

Quelqu'un a un lien de l'article du FT?

[Ingilir]

J'ai l'impression que l'article principal est en zone payante sur le FT.

Il y a celui-ci en libre accès.

[Tzioup]

Le blog d'Ezra Klein et du WP défend Piketty

En gros, il y'a peut-être des erreurs marginales de données, mais les tendances restent les mêmes.

[Laadna]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Les mots ont un sens, quand tu dit patron, ça va du plombier à Martin Bouygues.

Et les mots sortis de leur contexte n'en ont plus, de sens. Encore une fois, faut être très hypocrite ou d'une inculture politique crasse pour associer des patrons de PME/TPE à l'expression "arracher des droits sociaux au patronat". La figure médiatique et lobbyiste du patronat français c'est le MEDEF. Le MEDEF il défend les intérêts du boulanger et du patron de garage ou de Total et Areva ? Si tu veux mener cette croisade, tu peux aller casser les couilles des journalistes de télé/radio/journaux pour qu'ils changent d'appellation et laisser les miennes tranquille parce qu'elles commencent à être douloureuses.

T'es un bot en fait, à chaque fois que tu scannes le mot "patron" dans un message tu déboules en mode "ha mais non, mais les patrons ils sont pas tous comme les méchants du cac40 et les mots c'est important et blablabla et blablabla..." alors qu'au fond t'as très bien compris le message.

Citation :

Publié par Ingilir

Ouais, on est passé au 39h, et ça a fait un bien fou à notre industrie et notre économie. En fait, tu compte flinguer ce qui reste de PME en France, c'est ça ?
Si c'est le cas, félicitations, tu es pile poile dans le type de proposition à faire.

C'est plutôt drôle, ça fonctionne à chaque fois.

Pour sauver l'industrie, rétablissons les 39h. Ou les 45h.

[Ingilir]

Ok.
Je ne peux que m'incliner devant des arguments aussi percutants.

[Ethann F.]

L'idée que le capital se concentrant dans les mains de peu de personnes a pour résultat l’asphyxie de l'économie est ignoble, il faut vite faire entrer les têtes du type lambda que c'est de la fantaisie mathématique et des chiffres sortis d'un chapeau.

[Curufinwe Melwasul]

Encore cet arlésienne de diminuer le temps de travail.
Une décennie apres, et des résultats mitigés, l'idée séduit encore.

Et si pour diminuer le chomage, la création de "nouveau metiers" était plus efficace?
Par exemle les developpeur d'application mobiles, les community manager, les services financier sont des métiers qui n'existaient peu ou pas il y a 15 ans.

La révolution technologique aidant, il existe maintenant des personnes travaillant 35/40/50 heures par semaines dans tout types d'entreprises. Moins de chomeur, pas de partage des heures mais un création d'emplois.

Maintenant si la France n'est pas capable de prendre l'avenir en marche et ne cesse de regarder le passé, sachez que les autres pays le font.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Laadna

Et les mots sortis de leur contexte n'en ont plus, de sens. Encore une fois, faut être très hypocrite ou d'une inculture politique crasse pour associer des patrons de PME/TPE à l'expression "arracher des droits sociaux au patronat". La figure médiatique et lobbyiste du patronat français c'est le MEDEF. Le MEDEF il défend les intérêts du boulanger et du patron de garage ou de Total et Areva ? Si tu veux mener cette croisade, tu peux aller casser les couilles des journalistes de télé/radio/journaux pour qu'ils changent d'appellation et laisser les miennes tranquille parce qu'elles commencent à être douloureuses.

T'es un bot en fait, à chaque fois que tu scannes le mot "patron" dans un message tu déboules en mode "ha mais non, mais les patrons ils sont pas tous comme les méchants du cac40 et les mots c'est important et blablabla et blablabla..." alors qu'au fond t'as très bien compris le message.

Si je suis un bot (ce que j'accepte assez bien vu le nombre d'ahuris qui ne font qu'ahaner du logiciel de militants par ici), c'est contre les généralités foireuses dont on peut éventuellement faire un slogan, mais pas une discussion. Et tu me verras gueuler de la même façon contre les contempteurs de "lémédias" ou "léfonctionnaires" ou "lépauvres" ou "lépatrons" ...

A mort les patrons, c'est un bon slogan de manif. Je me disais qu'ici on était un peu au delà de ce niveau là, chercherais-tu à me détromper ?

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Encore cet arlésienne de diminuer le temps de travail.
Une décennie apres, et des résultats mitigés, l'idée séduit encore.

Et si pour diminuer le chomage, la création de "nouveau metiers" était plus efficace?
Par exemle les developpeur d'application mobiles, les community manager, les services financier sont des métiers qui n'existaient peu ou pas il y a 15 ans.

La révolution technologique aidant, il existe maintenant des personnes travaillant 35/40/50 heures par semaines dans tout types d'entreprises. Moins de chomeur, pas de partage des heures mais un création d'emplois.

Maintenant si la France n'est pas capable de prendre l'avenir en marche et ne cesse de regarder le passé, sachez que les autres pays le font.

A la louche, les Community Managers il doit y en avoir 2000 en France, les devs d'applis sont souvent des devs d'applicatif web reconvertis (mais le secteur est globalement à la dèche de bons profils), les financiers j'en sais rien

Mais la tendance est que pour le moment, les nouveaux métiers ne permettent absolument pas de combler les métiers détruits (Amazon aurait détruit dans les 2 millions d'emplois selon un de ses premiers actionnaires, pour combien d'emplois créés ? 10k pour la logistique et le transport ?)

Le problème avec la diminution du temps de travail c'est qu'il s'agit plus d’accommoder la misère que d'en sortir. Diviser le gâteau en plus de parts pour que chacun en ait un petit peu. Diviser le travail restant pour que plus de personnes travaillent.

Mais le vrai problème auquel on ne répond pas c'est que le gâteau diminue d'années en années.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gradouble

Mais le vrai problème auquel on ne répond pas c'est que le gâteau diminue d'années en années.

Oh le troll à 2 bandes. Dans 2 posts tu nous expliquera de qui c'est la faute si le gateau diminue hein wink wink

Sinon, dans le monde réel, on a multiplié la productivité horaire par 5 depuis les années 60 quand la population a été multipliée par 1,2 à la louche. Le gateau a explosé en taille, mais le nombre de personnes avec une fourchette se restreint de plus en plus (pour filer la métaphore)

En gros, hier il fallait une personne pour nourrir une personne, aujourd'hui une personne suffit à nourrir 5 personnes.
La question est de savoir ce qu'on fait des 4 autres :
- On les met au chomage en ponctionnant dans les taxes payées par celui qui nourrit tout le monde, créant frustration chez tout le monde (autant les chomeurs que le ponctionné)
- On acte le fait que pour nourrir 5 personnes une suffit, et on partage les tâches entre tout le monde

[Laadna]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Encore cet arlésienne de diminuer le temps de travail.
Une décennie apres, et des résultats mitigés, l'idée séduit encore.

Et si pour diminuer le chomage, la création de "nouveau metiers" était plus efficace?
Par exemle les developpeur d'application mobiles, les community manager, les services financier sont des métiers qui n'existaient peu ou pas il y a 15 ans.

La révolution technologique aidant, il existe maintenant des personnes travaillant 35/40/50 heures par semaines dans tout types d'entreprises. Moins de chomeur, pas de partage des heures mais un création d'emplois.

Maintenant si la France n'est pas capable de prendre l'avenir en marche et ne cesse de regarder le passé, sachez que les autres pays le font.

On peut faire les deux. Encore une fois, diminuer le temps de travail va provoquer une demande forte en formation, et certainement aussi en management (enfin si on s'y prend mieux que pour les 35h).

L'"arlésienne de diminuer le temps de travail", elle te permet de ne pas travailler depuis l'âge de 8 ans, 12 heures par jour même le dimanche. Mais c'était certainement préférable à la situation actuelle.

Gradouble > le gâteau il augmente tous les ans (total de la richesse produite en France). Par contre la part salariale, elle stagne voire régresse. Le problème il est dans la répartition des richesses. C'est la même chose pour les retraites, soit dit en passant. Si le patronat ( ) acceptait de diminuer sa part du gâteau (terrible diminution de leur niveau de vie), on pourrait partir en retraite à 50, 40 ans, travailler 25 heures par semaine, ... Rêvons !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

En gros, hier il fallait une personne pour nourrir une personne, aujourd'hui une personne suffit à nourrir 5 personnes.
La question est de savoir ce qu'on fait des 4 autres :
- On les met au chomage en ponctionnant dans les taxes payées par celui qui nourrit tout le monde, créant frustration chez tout le monde (autant les chomeurs que le ponctionné)
- On acte le fait que pour nourrir 5 personnes une suffit, et on partage les tâches entre tout le monde

Solution 3 :
- On met en concurrence 4 personnes pour savoir quelle est celle qui aura le privilège de travailler gratos ou presque pour la 5e, laquelle vend les surplus aux 3 autres et les traite de fainéants et d'assistés parasites à longueur de tribunes.


edit @Laadna : le soucis, ce n'est pas le patronat en réalité. C'est l'actionnariat pour l'essentiel.

De plus,
- on a ouvert les frontières : la concurrence des pays tiers interdit toute politique salariale expansive.
- les salaires français ont progressé plus vite que la productivité depuis 15 ans.
- car ça fait longtemps que la France n'investit plus dans son appareil productif, préférant spéculer sur l'immobilier et faire gonfler la dette publique.