[Aranaeth]

Citation :

Publié par Helburt

C'est vrai que je n'aime pas trop l'idée : ça fait trop cliché de Fantasy à mon goût, le clan de Nains maléfiques. C'est quelque chose qu'on voit dans pas mal d'univers qui ont suivi Tolkien et s'en sont inspirés, comme Warhammer ou Warcraft, mais ça ne colle pas forcément à l’œuvre de Tolkien. Un Nain peut être mauvais, bien sûr, mais là, on parle de toute une population de Nains qui s'allie aux Orcs et à l'Angmar et qui n'hésite pas à massacrer d'autres Nains et des Elfes au nom de leur seigneur... Et on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas très nombreux !

Après, les nicbriqueux ne sont pas si énormes en général (bien plus que des insectes normaux, c'est sûr). Du moins, par rapport aux guerriers Grodbog de la Moria...

Cf la prise de Doriath , au premier âge par les nains de belegost et d'une cité que j'ai zapé , rien de bien étonnant dans ce fait la , même les elfes sont corruptibles ( Cf Eol a Gondolin )
Le nicbriqueux n'a rien de choquant , quand on voit qu'une ligne dans un écrit de Tolkien peut donner naissance a des zones entières sur lotro ( et tant mieux dans le respect de la lore )
J'ai personnellement été beaucoup plus choqué par les fondations de pierre même si on peut rationaliser avec des profondeurs infernales pouvant abriter des créatures inconnues , tel Utumno à son époque.

[Harg]

Citation :

Publié par Aranaeth

J'ai personnellement été beaucoup plus choqué par les fondations de pierre même si on peut rationaliser avec des profondeurs infernales pouvant abriter des créatures inconnues , tel Utumno à son époque.

Le clin d'oeil à "Alien" était surtout trop appuyé.

[Helburt]

Citation :

Publié par Harg

Le clin d'oeil à "Alien" était surtout trop appuyé.

Je trouve aussi qu'il y avait un gros côté lovecraftien.

Il me semble que c'est basé sur une ligne où Gandalf parle de choses très anciennes que même Sauron ne connaît pas...

[Skro]

Rapidement:

pour les nicbriqueux, j'accepte la licence artistique pour deux raisons: Tolkien écrit qu'ils sont bien plus gros que des insectes normaux, et c'est chiant de cibler un truc de la taille d'un moustique

Pour les trucs du fond de la Moria, la citation (de tête) est "il y a des choses bien plus dangereuses et malsaines que les orques dans les profondeurs de la Terre" - et on ne sait pas trop si Tolkien faisait référence au Balrog, aux rejetons d'Ungoliant ou à des trucs plus indicibles et tentaculaires comme le Guetteur et affiliés...
Mais même pour moi, la référence était un peu légère pour nous coller des rochers phosphorescents violets et des trucs sortis d'un film de Guillermo del Toro...

Regards,
Skro

[Duggo]

Tout le côté fungus de la Moria a tendance à s'éloigner de l'ambiance de l'oeuvre. J'aime bien le concept, mais le greffer sur le SdA je ne trouve pas ça top. Les globsanaga sont biens réussis, mais créent un décalage avec le reste. Et ce truc de fungus est vraiment tiré en longueur ! Les fondations de Pierre, c'est vrai que c'est une zone à part. Je la vois en effet comme les souterrains oubliés de Morgoth, et ça peut donner un aperçu des fondations d'Utumno, avec des créatures immondes venues du premier âge. Mais c'est raté. Cette couleur rosâtre, l'eau fluorescente, c'est n'importe quoi. On a l'impression de se promener dans un gros intestin pendant une coloscopie...

Citation :

Publié par Mixbus

Quant au pourquoi du comment des orcs, et du sexe des anges, je ne sais pas s'il faut vraiment y trouver grande importance. Les livres étaient destinés aux enfants.

Au début son oeuvre était prévue pour les enfants, mais attention, à partir du Silmarillion ce n'est clairement plus le cas. Tolkien a toujours considéré qu'il manquait une vraie mythologie en Angleterre, à l'instar des mythologies grecques et scandinaves, et son ambition était d'en créer une de toute pièce. C'est pour ça que son oeuvre évoluait sans cesse, par soucis de cohérence. Sur la fin, s'il a envisagé de faire des orcs de humains corrompus et non des elfes, c'est parce qu'il bloquait sur ce qu'il advenait de l'esprit des orcs post mortem. Il ne souhaitait pas imaginer une caverne de Mandos à part des autres... Sa passion pour son propre univers allait bien plus loin que le simple désir de distraire des enfants.

« Ils coupèrent les mains et les pieds de Gelmir et, en dernier, sa tête, en vue des Elfes, puis s'en allèrent. » Le Silmarillion - Quenta Silmarillion - Chapitre 20

Sympa ce genre de passage, à lire le soir à ses gamins pour les endormir.
D'autres écrits, comme "Aldarion et Erendis, la femme du navigateur" endormiraient une classe entière d'enfants en moins d'un quart d'heure. C'est ce qui fait la richesse de l'oeuvre, je trouve, le fait qu'il y ait plusieurs niveaux de lecture. Pas pour rien que Tolkien est enseigné à l'unif.

[Valornim]

Citation :

Publié par Skro

Mais même pour moi, la référence était un peu légère pour nous coller des rochers phosphorescents violets et des trucs sortis d'un film de Guillermo del Toro...

Regards,
Skro

Pourtant, il suffit de savoir qu'IRL ce genre de choses existent bel et bien. Plus vous vous enfoncerez dans des endroits profonds sous la terre ou sous la mer (à vous de choisir, les deux fonctionnent), plus vous trouverez de la faune et de la flore phosphorescent.

http://bionique.artbite.fr/Champignons-lumineux.html

[Castormania]

Bon j'avoue en fait le coup des Nicbriqueux c'était un troll au départ mais c'est vrai que la question est intéressante hahaha 2 pages d'analyse Nicbriqueuse

[Ralen]

Citation :

Publié par Akalgor

Au sujet de la taille des nicbriqueux, elle est tout à fait possible puisque l'on rencontre lors de nos aventures des araignées géantes, de grosses limaces, de mouches à la taille démesuré.
Hormis le fait que l'on soit dans un monde fantastique, cette taille importante chez les insectes pourrait s'expliquer par un taux d'oxygène important en Terre du Milieu. Pendant la période du Carbonifère, la terre a connu des mille-pattes dépassant les 2,5 mètres, des libellules d'un mètre et plus... Oui oui trop d'oxygène est nocif pour l'homme mais tout le monde connait l'évolution et l'adaptation de l'homme ( des elfes, des nains et tous les autres humanoïdes? ).

Est-ce que c'est vraiment pertinent d'expliquer un choix de Turbine avec un argument auquel ils (les devs) n'auraient jamais pensé ?

[G.G.Naytor]

Citation :

Publié par Catrus

Est-ce que c'est vraiment pertinent d'expliquer un choix de Turbine avec un argument auquel ils (les devs) n'auraient jamais pensé ?

Y'en a bien qui ont prouvé que le jeu était rendu facile parce que désormais on savait comment affronter des orques et donc on avait plus de surprises quand on en rencontrait dans des nouvelles zones .

Alors pourquoi pas continuer plus loin dans le profond, le jour ou on tombera nez à nez avec des poissons à loupiote alors peut-être qu'on arrêtera de creuser pour trouver une quelconque réflexion dans les choix de Turbine.

[Aeronth]

Citation :

Publié par Akalgor

Certains mettent en évidence la théorie de Darwin alors que le créationnisme est responsable de la vie dans l'Eä.

Ce n'est pas nécessairement contradictoire. Les principes de l'évolution biologique peuvent s'appliquer à un univers créé d'une main divine.
Il n'y a pas de fatalisme dans l'univers de Tolkien, sinon comment expliquer l'intervention des valars au cours de la guerre de la grande colère ?

[Elrend]

Citation :

Publié par Aeronth

Il n'y a pas de fatalisme dans l'univers de Tolkien, sinon comment expliquer l'intervention des valars au cours de la guerre de la grande colère ?

Tu oublies Dagor Dagorath toi.

[Aranaeth]

Citation :

Publié par Elrend

Tu oublies Dagor Dagorath toi.

Je saisis pas trop le lien la ...

[Elrend]

Citation :

Publié par Aranaeth

Je saisis pas trop le lien la ...

Aeronth évoque l'absence de fatalisme, or Dagor Dagorath est le dernier jour d'Arda.

source : http://lotr.wikia.com/wiki/Dagor_Dagorath

fatalisme : Le fatalisme (mot formé à partir du latin fatum : le « destin ») est une doctrine selon laquelle le monde dans son ensemble, et l'existence humaine en particulier, suivent une marche inéluctable (fatalité), où le cours des événements échappe à la volonté humaine. De ce point de vue, le destin serait fixé d’avance par une puissance supérieure aux êtres humains, qui peut être Dieu, ou bien la nécessité naturelle, ou encore les lois gouvernant l’histoire.

C'est exactement le cas dans la Terre du Milieu.


PS : oui je copie colle Wikipedia

PS² : non j'ai pas honte.

[Aeronth]

Je cherche la contradiction, en fait.
Dagor Dagorath est une prophétie... et ensuite ?

Enfin, si c'est comme pour LotRO, il n'a probablement pas lu le bouquin.

EDIT : Puisqu'il a répondu entre temps.
Le fatalisme implique que tout événement est inéluctable, car uniquement soumis à la volonté d'une quelconque divinité.

Ça voudrait — entre autres — dire que notre bon Frodon n'aurait jamais pu échouer dans la quête de l'anneau, aussi périlleuse ait-elle pu être, puisque son issue fut déterminée par Iluvatar.
Ça veut également dire que toute intervention des valars en faveur des mortels fut à l'encontre de la volonté d'Iluvatar, puisque leur sort ne dépendait que d'elle...

Il me semble que l’œuvre de Tolkien conte au contraire comment de grands actes de courage et d'héroïsme peuvent aller à l'encontre de l'écrasante adversité et de situations désespérées.

[Svein Einherjar]

En fait, on a les 2.
Dans le Hobbit et le Seigneur des Anneaux, on a l'histoire de personnages qui vont lutter contre l'adversité et changer le destin du monde.
Dans le Silmarillion, c'est le contraire. Les Noldor ne peuvent rien face à leur destin, et toutes leurs tentatives se transforment en drame, suite à leur malédiction. De même pour Tûrin, qui est également écrasé par une malédiction.
Globalement, les elfes sont fatalistes et sont conscients de leur destin, quand les hommes n'ont de cesse de lutter contre et de se forger le leur propre.

[Menendill]

Sur ce dernier point, il faut nuancer je pense.

Les noldo ne peuvent rien faire contre leur destin, parce que ils sont liés par le serment de Féanor et par les conséquences du massacre d'Alqualonde.
D'une certaine manière ils ont attiré à eux le regard du destin et ont perdu sa faveur.

Les autres peuples elfes ne sont pas soumis au même fatalisme.

On est somme toute très proche de la tragédie grecque.

[Aeronth]

Je crois que vous vous éloignez du sujet.
On cherchait à déterminer s'il était judicieux de raisonner suivant les principes de la sélection naturelle (ce que proposait Duggo) ou s'il fallait considérer qu'Iluvatar décidait de tout sur Arda, y compris de l'évolution des espèces (fatalisme).

La seconde théorie est difficilement défendable :
Il faudrait qu'Iluvatar soit tout-puissant (et il me semble qu'il n'est "que" créateur, il a délégué de nombreuses tâches aux valars, donc concrètement il se tourne un peu les pouces).
Cela impliquerait également que toutes les crasses qui sont arrivées aux enfants d'Iluvatar dépendaient de sa volonté. Alors je veux bien que Feanor soit un gamin difficile, mais papa a pas été très indulgent sur la punition (surtout qu'en théorie, le caractère et le comportement de Feanor lui-même auraient été déterminés par Iluvatar, vous voyez le délire).

Il faut bien plus qu'une poignée de malédictions et de prophéties pour qu'on puisse parler de fatalisme stricto sensu.

[Duggo]

Techniquement, si j'ai bien compris le bidule, au commencement il y a eu les Grand Chant. Eru écoute la musique des Ainur (dont certains deviendront les Valar et Maiar), et comme il y a plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une (et qu'il semble que seuls les Ainur aient un vrai libre arbitre dans cet univers), il est ravi, surpris, étonné, attristé, etc. en écoutant leur oeuvre, à laquelle il ajoute quelques grands thèmes de son propre cru. A la fin, il leur dit "voilà les gars, votre musique c'est bien cool, j'ai décidé de la concrétiser : voilà le monde que vous venez de créer". Et bing, dans le vide, apparaît Arda, le monde. Les Valar ont donc inventé le décor, Iluvatar ses enfants. En principe, ce chant comprend non seulement la création, mais également la chronologie du monde, et donc aussi sa fin. Sauf que les Valar (et Maiar) ne se souviennent plus de tout, juste des très grandes lignes. En fait les souvenirs du chant ne leur revient que lorsque les faits annoncés se déroulent, pas super pratique pour prophétiser avec précision.

Bref, ça ressemble à du déterminisme pur et dur, sans libre arbitre d'aucune sorte pour les elfes, humains, hobbits, nains. Pris sous cet angle du moins. Ce fatalisme est propre aux elfes. Les humains les envient pour leur immortalité, mais les elfes sont liés au monde, pour le bien ou pour le mal. Lorsque le monde s'achèvera, les elfes disparaîtront. Contrairement aux humains, dont même Mandos ignore le destin post mortem.

Et pourtant, en effet, quand un hobbit fait tomber un Maia en détruisant l'Anneau, il semble bien écrire ou modifier l'histoire du monde. Comme les Valar ont quasi tout oublié du Grand Chant(et qu'ils se souviennent surtout de leur propre partition), ils peuvent encore être surpris, en particulier quand il s'agit de la vie minuscule d'un individu insignifiant. Pour eux, les exploits des Enfants d'Iluvatar sont surprenants et émouvants. Probablement pas pour Iluvatar, seul d'entre tous à se souvenir de tout. Quand les Valar intercèdent auprès de lui pour accorder la mortalité à Luthien et qu'il accepte, il le fait sans doute parce que c'est déjà écrit.

Enfin du moins c'est comme ça que je le comprends, d'après les écrits du professeur. Un monde monothéiste et déterministe d'un côté (Eru tout puissant au commencement et à la fin de tout), mais également un monde polythéiste avec une apparent libre arbitre (les Valar, qui répondent, ou pas, aux requêtes des Enfants d'Iluvatar). Un peu paradoxal tout ça.

[Aeronth]

C'est assez clair pour moi, si tu notes un paradoxe c'est peut-être qu'il y a un problème dans ta théorie ?

Si les ainurs disposent du libre arbitre (c'est-à-dire qu'Eru n'a pas de contrôle direct et absolu sur leurs actions), alors peu importe la prédiction initiale d'Eru (si elle a eu lieu), puisque 99% des événements qui constituent l'histoire de la terre du milieu ont pour origine l'insurrection imprévisible de Melkor.
Par ailleurs, si les valars ont demandé la mortalité de Luthien "parce que c'était écrit", ça voudrait au contraire dire qu'ils ne sont eux-aussi que des pions sur l'échiquier. Sinon, ils auraient pu décider de ne pas le faire, et Eru aurait donc tout simplement accordé la mortalité à Luthien sans leur intermédiaire (pouf, toi mortelle).

Et si les ainurs n'ont pas le libre arbitre, comment Aule aurait-il pu créer les nains ?

Attention, le déterminisme c'est quand on peut prédire l'état du monde à un instant T, en connaissant son état à l'instant T-1. C'est le contraire du fatalisme (où le monde est imprévisible car tout peut dépendre d'une décision soudaine du créateur).

[Svein Einherjar]

C'est le principe de beaucoup d'oeuvres littéraires. Le Destin est écrit, mais un individu ou une poignée d'individus exceptionnel(s) arrive à le modifier. Les grandes lignes sont déjà définies (par exemple ici, on sait que la fin d'Arda est programmée à plus ou moins longue échéance, que les elfes sont appelés à retourner à Valinor, etc...), mais il reste de la place pour des événements imprévus qui peuvent changer (pour partie) le cours de l'histoire.
Exemple concret de "fatalisme" lié à une prophétie : le Roi Sorcier d'Angmar sait qu'aucun homme ne peut le tuer (y en a qu'ont essayé... ils ont eu des problèmes), donc il peut faire le fier sur les champs de bataille, confiant dans son destin. Mais l'événement inattendu, c'est qu'une femme, associée à un minuscule hobbit, soit là. Etait-ce prévu dans le Grand Chant ?
Pour faire une analogie avec une autre saga, je dirais que certains personnages, comme Frodon, sont Ta'veren, c'est-à-dire (pour ceux qui n'auraient pas lu La Roue du Temps) qu'ils ont la capacité de modifier les événement autour d'eux, sans que le cours global du Monde ne change pour autant.

[Valornim]

Citation :

Publié par Duggo

Techniquement, si j'ai bien compris le bidule, au commencement il y a eu les Grand Chant. Eru écoute la musique des Ainur (dont certains deviendront les Valar et Maiar), et comme il y a plus d'idées dans plusieurs têtes que dans une (et qu'il semble que seuls les Ainur aient un vrai libre arbitre dans cet univers), il est ravi, surpris, étonné, attristé, etc. en écoutant leur oeuvre, à laquelle il ajoute quelques grands thèmes de son propre cru.

En fait c'est l'inverse.

Eru a créé un thème musical sur lequel les Aïnur ont créé des mélodies. Chaque mélodie devait être harmonieusement en adéquation avec le thème initial.

Eru a créé Arda. Il a créé le monde vierge sans rien dessus et le ciel sans nuage.

Les Aïnur ont créé les nuages, le vent, l'eau, les forêts, les animaux... un des Aïnur a même créé les nains mais Eru était contre le fait que ce soit les premières créatures munis d'une conscience à voir le jour sur Arda, alors il demanda à Aulë d'ajouter un déclencheur à retardement pour leur réveil sur Arda.

Mais un Aïnu n'aimait pas ces mélodies et il se mit à jouer une mélodie différente qui n'allait pas avec le thème initial. Dans cette mélodie, il ajouta la corruption, celle qui créa de monstrueuses chaînes de montagne, des tempêtes sur les océans, des blizzards dans la neige, des terres arides et désertiques...

Quand les Aïnur eurent finis chacun leur mélodie sur le thème initial, Eru trouva cela beau, et il ajouta un nouveau thème, dont les Aïnur ignorait tout.

Ce thème était les premiers nés: les elfes. Tous les Aïnur les aimaient pour ce qu'ils sont... tous? Non! car un irréductible Aïnu ne les aima pas.

Voyant que cet Aïnu dénaturait tout ce qu'il créait, Eru tenta de réparer ses erreurs.

A la fin, Eru en eut assez, et malgré les défauts qu'ajouta cet Aïnu... ce Melkor... il trouva l'ensemble beau. Et il décida de passer à autre chose, à un autre thème sans que les Aïnur y participe. Mais avant de quitter les Aïnur, Eru les mit en garde. Si les Aïnur descendaient sur Arda, ils en perdraient énormément de leur pouvoir de création.

[Aeronth]

Je ne comprends pas ce que vous avez avec ce destin, c'est une vision franchement froide et moribonde de l'univers, je trouve que ça casse complètement la magie de l'œuvre.
Je préfère me dire que tout est à écrire, que lorsque Fingolfin a provoqué Morgoth en duel il avait des chances de réussir, des raisons d'y croire, que cet effort et ces émotions ne furent pas vains, puisque déjà figés par le créateur...
Ce n'est même pas une théorie particulièrement crédible, elle apporte plus de questions que de réponses... alors pourquoi ?

Citation :

Publié par Svein Einherjar

Exemple concret de "fatalisme" lié à une prophétie : le Roi Sorcier d'Angmar sait qu'aucun homme ne peut le tuer (y en a qu'ont essayé... ils ont eu des problèmes), donc il peut faire le fier sur les champs de bataille, confiant dans son destin. Mais l'événement inattendu, c'est qu'une femme, associée à un minuscule hobbit, soit là. Etait-ce prévu dans le Grand Chant ?

Oui, puisque tu viens de dire que c'est fataliste.

Ou alors on considère que le chant ne détermine que le création du monde, et pas son évolution, ce qui apporte une réponse à la plupart des paradoxes soulevés.
Je vois le cas du roi sorcier comme une superstition. D'ailleurs, pas besoin d'explorer les univers de fiction pour en retrouver ailleurs, ça a vraiment existé...

[Skro]

Citation :

Publié par Aeronth

Ou alors on considère que le chant ne détermine que le création du monde, et pas son évolution, ce qui apporte une réponse à la plupart des paradoxes soulevés.

Ou alors, le Grand Chant, c'est comme une impro de jazz. Rien n'est écrit fermement, même si chaque note influence la suivante.
D'ailleurs, quand on relit l'Ainulindale (insérez les accents à titre d'exercice), on voit que c'est un peu comme ça que se construit le Chant: chacun y va de son petit thème (même le méchant Melkor qui fait rien qu'à faire chier le monde à pas suivre la ligne de base), et Eru vient mettre du liant dans tout ça en reprenant les parties et en y insufflant une âme...

Après, je ne pense pas qu'il faille voir l'Ainulindale comme une relation "réaliste" de la création du monde, mais plutôt comme une cosmogonie déjà mythifiée (on rentre un peu dans le mythception, je suis d'accord). C'est un peu le récit de la Genèse, tel qu'il aurait pu être écrit par les elfes: une explication avec des mots terrestres (enfin "ardestres") d'un événement qui est dans un niveau d'existence autre.

Regards,
Skro

[Aeronth]

Ainur Bebop.

Ce serait un peu étrange, presque avant-gardiste, venant d'un anglais dans les 30s...

Citation :

Publié par Skro

D'ailleurs, quand on relit l'Ainulindale (insérez les accents à titre d'exercice), on voit que c'est un peu comme ça que se construit le Chant: chacun y va de son petit thème (même le méchant Melkor qui fait rien qu'à faire chier le monde à pas suivre la ligne de base), et Eru vient mettre du liant dans tout ça en reprenant les parties et en y insufflant une âme...

Je l'ai relu à l'instant, et je trouve que la musique des ainur ressemble beaucoup plus à une symphonie avec Iluvatar comme chef d'orchestre. La musique classique n'a jamais été aussi rigide qu'on l'imagine aujourd'hui, les musiciens ont toujours été des "interprètes", et le dialogue avec le compositeur était même possible lorsque ce dernier était vivant. Ce n'est donc pas nécessairement contradictoire avec la (très relative) liberté accordée à chaque ainur.
Iluvatar reste aux commandes, il fait savoir à Melkor qu'aucun thème ne sera joué sans qu'il n'en soit à l'origine, donc cette aspect hiérarchique est bien présent.

Mais la théorie du jazz reste gravement classe !