[Duggo]

Citation :

Publié par Ac2.bdd

Tu a deja vu des bébés orc ?

Ecoute mon grand, tu peux continuer à jouer l'avocat du diable si tu veux, mais sur ce sujet, tu ferais bien de réfléchir et de te renseigner. C'est dans les films qu'on voit les ourouks naître dans une sorte de placenta, directement sous forme adulte. Dans les romans il n'est pas question de ça. Pourquoi cette invention de Peter Jackson ? Juste pour une question d'écoulement du temps. L'armée d'Isengard doit apparaître dans les films pratiquement du jour au lendemain. Dans les livres Saroumane met plusieurs décennies à la constituer. De même, la naissance de semi-orques ne s'est pas déroulée entièrement par magie. Au mieux la magie est intervenue pour créer une compatibilité génétique, mais...

Morgoth ne pouvait pas créer de forme de vie nouvelle, il ne pouvait que corrompre. Et donc il n'a pas inventé de nouvelles forme de reproduction. Les orques sont des elfes corrompus, et, scoop de l'année, les elfes font des bébés. Si, si. Par déduction, tadaaaam ! Les orques aussi. Dans une note laissée à son fils Christopher, le professeur laissait entendre qu'il existait des nurseries orques dans les montagnes au nord-est du Mordor, mais qu'il n'a jamais souhaité s'étendre sur le sujet. Il y a donc des femelles orques, et des bébés orques. Les fait qu'on ne croise pas dans les livres ne signifie rien. Croise t-on des naines ? Jamais. Pourtant elles existent, pour preuve le lien de parenté entre Thorin Oakenshield et ses neveux Fili et Kili, les "fils de sa sœur". Même les Ent ont besoin des femmes-Ent pour avoir des "Entures".
Le Seigneur des Anneaux est un univers plutôt asexué, ce qui est logique vu l'âge de l'oeuvre. On n'y trouve aucune luxure ni violence d'ordre sexuelle, ce n'était pas le ton de l'époque. On peut pourtant supposer que quand des Dunlendings rasent un village Rohirrim, ils ne se contentent pas de pillage et de massacre, le viol est plus que probablement de mise aussi. De même Celebrian, épouse d'Elrond, fille de Galadriel et Celeborn, qui à subir les tourments des orques en perd le goût de vivre et part vers l'Ouest. Qu'a t-elle subi ? Va savoir. En transposant à nos guerres modernes, on sait ce que les captives subissent. Bien-sûr ça ne colle pas au ton général, et ce genre de détail glauques on s'en passe bien, surtout dans une littérature destinée aux enfants et adolescents. Il n'empêche que toute oeuvre a plusieurs niveaux de lecture. Grandis un peu.

[Menendill]

je vais éviter de quoter, mais concernant le message de Duggo sur l'origine des orques +1, on peut d'ailleurs je pense se poser la question de la mortalité des orques. Est ce qu'ils ont gardé l'immortalité des elfes ? bien sur les orques ont une vie brutale et courte, mais en dehors de la violence de leur 'société' et de la vie d'esclave / soldat qu'ils mènent , sont ils mortel à ton avis ?

[Duggo]

Citation :

Publié par Menendill

je vais éviter de quoter, mais concernant le message de Duggo sur l'origine des orques +1, on peut d'ailleurs je pense se poser la question de la mortalité des orques. Est ce qu'ils ont gardé l'immortalité des elfes ? bien sur les orques ont une vie brutale et courte, mais en dehors de la violence de leur 'société' et de la vie d'esclave / soldat qu'ils mènent , sont ils mortel à ton avis ?

On est complètement hors sujet, donc je ne vais pas m'étendre non plus (quoique, la passion de beaucoup ici pour l'univers de Tolkien est une bonne raison en soi de revenir sur Lotro).

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HS : Avis personnel (bien que rencontré assez souvent et donc partagé par beaucoup), l'immortalité est une sorte de grâce accordée aux elfes. Elle peut être retirée, comme dans le cas de Luthien, qui souhaitait ne pas être séparée de Beren. J'imagine assez mal qu'Iluvatar accorde cette grâce à des abominations comme les orques. Donc même si ça me ferait bien triper d'imaginer des orques plusieurs fois centenaires entretenant des rancunes envers certains elfes depuis des siècles (sortes de conflits personnels dans le conflit principal), je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense même qu'à l'inverse leur vie doit être très courte. Quand les Numénoriens se sont détournés des Valar, leur longue vie (récompense aux 3 maisons des Hommes pour l'aide apportée au Premier Age contre les force de Morgoth, Elros a tout de même vécu 500 ans) s'est vue raccourcie de plus en plus. Celle des Fidèles en Terre du Milieu a rallongé légèrement sans plus jamais atteindre la longueur du départ (Aragorn, 250 ans environ, je ne me souviens plus de son âge exact quand il a choisi librement de se séparer de la vie). Cela signifierait que si on est dans les petits papiers des Valars et d'Iluvatar, on vit longtemps, par contre s'ils nous détestent...
Donc voilà, j'estimerais, pour ma part, la vie des orques à 40-50 ans maximum, bien qu'ils meurent avant, et de mort violente. Un chef devenu trop vieux se fait tuer par un plus jeune, plus fort. On pourrait même imaginer que seul le chef ou les orques supérieurs ont accès aux femelles, sorte de récompense, qui permet en même temps, sans le savoir, de ne conserver que les gènes des individus les plus forts... C'est super la vie d'un orque. Darwin aurait adoré. /HS

[Lestenil]

Citation :

On pourrait même imaginer que seul le chef ou les orques supérieurs ont accès aux femelles, sorte de récompense, qui permet en même temps, sans le savoir, de ne conserver que les gènes des individus les plus forts... C'est super la vie d'un orque. Darwin aurait adoré. /HS

Raccourci totalement malhabile qui prouve surtout que tu n'as pas lu/compris L'Origine des Espèces, mais faut reconnaître que la théorie darwinienne de l'Evolution est tellement mal enseignée/véhiculée à notre époque que ce genre d'erreur est presque compréhensible...

[Castorix31]

Citation :

Publié par Duggo

Donc voilà, j'estimerais, pour ma part, la vie des orques à 40-50 ans maximum, bien qu'ils meurent avant, et de mort violente.

Plus de 300 ans pour Azog par ex
http://tolkiengateway.net/wiki/Azog

[Irissa So]

Citation :

Publié par Castorix31

Plus de 300 ans pour Azog par ex
http://tolkiengateway.net/wiki/Azog

Rien de concret dans ce "truc" qui ne contredise Duggo, ce ne sont que des hypothèses et des interprétations hasardeuses ; provenant de différentes sources, toutes plus ou moins contradictoires.

Citation :

Publié par Lestenil

Raccourci totalement malhabile qui prouve surtout que tu n'as pas lu/compris L'Origine des Espèces

Tu fais un raccourci à ton tour en considérant Darwin dans la conception de son oeuvre seule, et en laissant de côté les divers courants de pensée qui lui ont succédé, et qui portent par ailleurs son nom.
Lesdits courants qui sont totalement en rapport avec ce qui a été cité.
L'un dans l'autre, on a tous parfaitement compris ce à quoi il faisait allusion -inutile donc d'en faire un fromage.

Citation :

Publié par BelleQuenouille

Reviens sur Lotro. [...]
/kissouille.
Nashou.

Ah le copiteur !

Bisous bisous !
Irissa So.
GdTM Forever ♥

[BelleQuenouille]

Citation :

Publié par Lestenil

la théorie darwinienne de l'Evolution est tellement mal enseignée/véhiculée

En fait, il faut voir Darwin comme un ouargue.
Le truc pop quand la cible est à 1k pv pour l'achever.
En gros, c'est bien joli, mais s'il n'y avait eu que lui, on en serait pas là.
Il y a des types beaucoup plus intéressants et à mon avis, beaucoup plus importants que lui.

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Je suis un adepte du créationnisme.

Citation :

Publié par Castorix31

Plus de 300 ans pour Azog par ex

Que dit Monsieur J. R. R. Tolkien là-dessus ?

[Duggo]

Le sujet part complètement en cacahuète. Ayant été mal compris, je me permets de répondre, sans m'éterniser.

Citation :

Publié par Lestenil

Raccourci totalement malhabile qui prouve surtout que tu n'as pas lu/compris L'Origine des Espèces, mais faut reconnaître que la théorie darwinienne de l'Evolution est tellement mal enseignée/véhiculée à notre époque que ce genre d'erreur est presque compréhensible...

Je parle de Darwin juste dans le cadre de "la survie du mieux adapté", dans une société comme les orques, la force couplée à un sens de la survie/stratégie sont des compétences que les "meilleurs" peuvent transmettre à leur descendance (principe d'eugénisme). C'est plus une comparaison avec ce qui se passe chez les loups où les lions. Dans ces cas précis, il se trouve que les généticiens estiment que ces facteurs de dominance préservent les espèces en leur donnant les meilleures facultés de survie. Avec des découvertes récentes assez perturbantes : un vieux lion aurait un patrimoine génétique moins fort qu'un jeune. Cela viendrait des gènes "actifs", selon le principe de réaction chimique épigénétique. A l'inverse, un parent plus vieux lors de la conception donne un descendant avec une plus grande longévité.

@castorix : les sources citées n'apparaissent que pour certains passages (et ne renvoient qu'aux romans), aucune source pour les années données pour l'apparition d'Azog. Sachant que certains noms dans l'oeuvre font allusions à des personnages différents (par exemple Gothmog, lieutenant de Morgul qui commande la réserve de l'assaut contre Minas Tirith, ou Balrog lieutenant de Morgoth qui est tué par Ecthelion de la Source, selon les époques), il peut s'agir d'une interprétation. Néanmoins, merci pour le lien qui amène de nouveaux sujets de réflexion, je suis toujours preneur. Même si je me méfie beaucoup des sites qui affichent des photos des films en référence. Après, l'estimation de 40-50 ans, je la faisais sur base des peuplades actuelles vivant en plein air dans des conditions dites primitives. Un orque peut avoir un métabolisme proche des nains, et vivre bien plus longtemps, c'est vrai.

[Aeliunwe]

Si je ne m'abuse, le fait que les orques soient exclusivement des elfes corrompus date d'un écrit de Tolkien assez ancien. Dans les écrits plus récent il contredit ce fait.

On sait également que Morgoth est un Vala déchu et qu'il ne peut donc pas créer la vie (bien que le cas des nains crées par Aulë contredise également ce fait). Malgré le cas des nains, le fait que Morgoth crée la vie de toute pièce aurait probablement fait réagir Ilúvatar. Nous partiront donc sur le fait que Morgoth n'a pas crée la race des orques mais qu'elle est issue d'une corruption.

La possibilité que des humains aient été corrompus pour créer cette race est possible et mis en avant dans des écrits de Tolkien plus récents. Mais cela ne colle pas chronologiquement (les orques existaient avant l'éveil des humains). Que les orques aient été crées à partir d'humains corrompus uniquement n'est donc pas possible.

Il y a donc trois faits qui se contredisent :
1. Morgoth n'a pas pu créer les orques à partir de rien
2. La race des orques n'est pas constitué d'elfes corrompus exclusivement
3. La race des orques n'est pas constitué d'hommes corrompus exclusivement

Ma théorie qui concilie ces trois faits serait que la race des orques ait originellement été crée à partir d'elfes mais que les humains aient ensuite été également corrompus et favorisés dans la sélection, ce qui donnerait une ascendance elfique mais surtout humaine aux orques.
Après, ce n'est qu'une théorie personnelle crée pour essayer de concilier les contradictions, ce n'est en aucun cas un dogme.


L’ascendance des orques est un sujet à débat de par le fait qu'elle ne soit pas clairement définie par Tolkien.
Tout comme la reproduction des orques qui peut être interprétée de différentes manières. Néanmoins, Tolkien a écrit que les orques "se multipliaient comme les Enfants d'Ilúvatar". Pour beaucoup, cela signifie qu'ils se reproduisent de la même façon que les autres peuples d'Arda ce qui répondrait à la question des enfants et femmes orques.

[Helburt]

Citation :

Publié par Aeliunwe

On sait également que Morgoth est un Vala déchu et qu'il ne peut donc pas créer la vie (bien que le cas des nains crées par Aulë contredise également ce fait).

En fait, il est apparemment possible de créer la vie, mais elle est liée à la volonté de celui qui l'a créée. Les Nains étaient ainsi liés à Aulë jusqu'à ce qu'Eru leur insuffle la "vraie vie", soit l'indépendance de leur esprit (c'est pour cela qu'ils supplient quand Aulë veut les détruire).

En gros, avant l'intervention d'Eru, ce n'étaient rien de plus que des automates de chair.

Il me paraît clair que les Orcs ont un esprit assez indépendant. Ils suivent Morgoth et Sauron par peur, mais ils ne sont pas soumis à un quelconque lien mystique comme l'étaient les sept Pères des Nains avant l'acte bienveillant d'Eru. Ils ont clairement une volonté propre.

C'est vrai que Tolkien n'a malheureusement jamais donné une version définitive, mais il serait sans doute resté sur la corruption d'une race existante... Je crois que ça aurait été assez difficile d'en faire des hommes car ils existaient depuis un bail, mais il y a d'autres possibilités...

Si Bolg est bien littéralement le fils d'Azog, ça implique en tout cas une forme de reproduction.

[Gamaldags]

Citation :

Publié par Helburt

En fait, il est apparemment possible de créer la vie, mais elle est liée à la volonté de celui qui l'a créée. Les Nains étaient ainsi liés à Aulë jusqu'à ce qu'Eru leur insuffle la "vraie vie", soit l'indépendance de leur esprit (c'est pour cela qu'ils supplient quand Aulë veut les détruire).

En gros, avant l'intervention d'Eru, ce n'étaient rien de plus que des automates de chair.

Je me demande si tu ne fais pas un contresens... C'est justement parce que les nains prennent peur face au marteau d'Aulë qu'Eru décide de les épargner. De simples automates de chair n'auraient pas réagi ainsi. Eru demande ensuite à Aulë d'endormir les treize Pères afin qu'ils ne s'éveillent pas avant les Premiers Nés ; je ne me souviens pas qu'il leur ait insufflé quoi que ce soit (il faut que je vérifie).

A noter que tous les Valars ont participé à la création d'Arda et qu'ils ont tous à leur manière insufflé la vie (ne serait-ce que les Arbres de Yavanna). Morgoth avait juste un léger problème émotionnel sans doute lié à une enfance conflictuelle : il préférait corrompre l’œuvre de ses petits camarades, plutôt que de participer à l'ouvrage collectif. Ça arrive, faut pas en faire un drame...

[EDIT] Après vérification, en effet, Eru "libère" les nains de leur créateur, leur permettant d'être davantage que de simples extensions de celui-ci. Eru n'a pas le monopole de la vie, semble-t-il, mais celui du Libre Arbitre.

[Helburt]

Citation :

Publié par Gamaldags

[EDIT] Après vérification, en effet, Eru "libère" les nains de leur créateur, leur permettant d'être davantage que de simples extensions de celui-ci. Eru n'a pas le monopole de la vie, semble-t-il, mais celui du Libre Arbitre.

Oui, Eru dit bien : "Ne vois-tu pas que ces êtres ont désormais une vie indépendante, et qu'ils parlent de leur propre voix ? Sinon, ils n'auraient pas reculé devant tes coups, ni devant ta volonté."

Sans le don d'Eru, ce ne sont rien de plus que des automates qui font ce que leur maître veut qu'ils fassent.

[Castormania]

Sinon j'ai une question existentielle qui me hante depuis 6 ans : d'où viennent les Nicbriqueux ?

[BelleQuenouille]

Citation :

Publié par Castormania

Sinon j'ai une question existentielle qui me hante depuis 6 ans : d'où viennent les Nicbriqueux ?

Melkor + écrevisses = Nicbriqueux.
Un peu de corruption et...

[Duggo]

Citation :

Publié par Castormania

Sinon j'ai une question existentielle qui me hante depuis 6 ans : d'où viennent les Nicbriqueux ?

Je comprends, ça doit même t'empêcher de dormir, non ?

Les dev ont pris des libertés très larges dans le bestiaire des Terres du Milieu. A l'origine, Sam Gamegie surnomme "nickbriqueux" de simples criquets des marais, particulièrement énervant par leur bruit. On ne parle jamais de sauterelles de 25 kilos comme on se coltine dans le jeu. Mais bon, c'est pas gênant gênant non plus.
Moins que des "fils de la terre" ou des "rôdemarais", je trouve.

En fait, ils auraient dû placer le jeu au premier âge et le nommer "Beleriand", là ils auraient pu inventer des tas et des tas de mobs les plus immondes les uns que les autres. La toute grande majorité des résultats d'expérience de Morgoth ont disparu avec l'engloutissement du Beleriand. Dommage, on aurait pu s'éclater. Imaginez les croisements les plus improbables entre tous les animaux existants + un bon coup de corruption bien glauque...

Citation :

Publié par Aeliunwe

Ma théorie qui concilie ces trois faits serait que la race des orques ait originellement été crée à partir d'elfes mais que les humains aient ensuite été également corrompus et favorisés dans la sélection, ce qui donnerait une ascendance elfique mais surtout humaine aux orques.
Après, ce n'est qu'une théorie personnelle crée pour essayer de concilier les contradictions, ce n'est en aucun cas un dogme.

Bah, on est en discussion ouverte, chacun ses hypothèses et la tienne n'est pas inintéressante. Morgoth n'a peut-être pas corrompu physiquement les humains (les orques lui suffisaient peut-être, après tout c'est un bon outils), mais par contre, le fait qu'il ait retourné les humains contre les elfes constitue une de ses plus grande réussite, et sans doute son méfait le plus impardonnable aux yeux d'Iluvatar. Même pas besoin de modifier leur forme pour ça, donc. En fait, les humains semblent avoir servi à améliorer les orques, et ça a donné les ourouks, mais sous l'impulsion de Sauron. D'ailleurs à leur sujet, il y a une distinction dans les livres entre les Uruk de Mordor et les Uruk-Hai de Saroumane. Même leur aspect diffère, la "recette" n'est visiblement pas la même.
Je me suis déjà posé une question aussi, sur l'apport possible des hobbits. Ils sont apparus, en principe, à peu près en même temps que les humains mais ont toujours été oubliés dans l'Histoire. Et s'ils avaient participé au "mélange" de Morgoth ? On pourrait y voir la raison de la petite taille des gobelins...

[Aeronth]

Ouais, enfin, "Beleriand", aux oreilles du consommateur moyen ciblé par Warner, ça doit sonner comme une marque de whisky ou de chaussures.

[Duggo]

Pas faux. Et avec ça tu n'attires que les puristes élevés au Silmarillion, un coup à tourner avec des serveurs vides. Quoique, quand je vois la tronche de certains mobs de TESO, ils auraient très bien pu apparaître au Beleriand, sans jurer. Avec une bonne communication...

[Aeliunwe]

Petite digression au sujet pour dire qu'on ne m'enlèvera pas de l'idée que la sentinelle est réellement inspirée des sentinelles de Gondolin et non de Haldir (d'ailleurs, le livre légendaire "Sentinelle contre les ténèbres" est un livre racontant l'histoire et les valeurs de ce corps d'armée).


Pour revenir au sujet, il me semble que les Uruk n'ont pas d'origine clairement définie par Tolkien. Je miserais plus sur une sélection par leurs maîtres respectifs.

Vis à vis des gobelins, il me semble que c'était vu comme un synonyme du mot "orque" par Tolkien.

Je ne crois pas vraiment à l'apport des hobbits dans le "melting pot" des orques car les hobbits sont très (voir totalement) méconnus des forces de l'ennemi (Smaug par exemple n'en avait jamais senti de sa longue vie et il n'en est nullement fait mention dans le Silmarilion).
En revanche, la piste des nains me semble intéressante, car les êtres de Gobelinville creusent comme les nains mais le font de façon chaotique (au contraire des nains ce qui ferait penser à une corruption de l'esprit).

Enfin, ce sont les semi-orques qui sont des croisement directs entre des humains et des orques si ma mémoire est bonne. Pour ce cas, elle ne contredit pas nécessairement la théorie que j'ai avancée. Un orque serait un mélange d'elfe et d'humain corrompus. Suite à cette corruption, ils se sont reproduits. Les orques du 3ème âge sont donc probablement des orques depuis des générations. Ce qu'aurait fait Saroumane aurait été de croiser ces orques avec des humains non corrompus, ce qui donne cet hybride qu'est le semi-orque.

Enfin, pour ce qui est du Beleriand, il me semble que, au delà du problème d'audience, c'est un problème de droits. Turbine détient, à ma connaissance, les droits sur le Seigneur des Anneaux, sur Le Hobbit et sur leurs appendices. Ce qui explique qu'on ai quelques mentions du premier âge (avec les appendices) mais guère plus, malheureusement.
Je ne veux pas dire de bêtises mais je crois que les droits du Silmarilion appartiennent encore à la famille Tolkien. Si tel est le cas, je doute qu'on puisse voir une oeuvre mercantile tirée du Silmarilion vu la mauvaise expérience que les Tolkien ont eu avec ces histoires de droits.

[Castormania]

Concernant les Nicbriqueux je savais bien évidemment qu'ils viennent de l'imaginaire de Sam Gamegie qui n'arrivait pas à dormir à cause des "Nic Bric Nic Bric" incessants dans le marais après avoir quitté Bree

La question était de savoir pourquoi ils mesurent 3 m de long dans LOTRO

[Duggo]

Bien vu pour les hobbits, Aeliunwe, je n'avais pas poussé la réflexion dans ce sens. Nos amis aux pieds velus on réellement su se montrer discrets.

Les orques sont en effet présentés comme des "gobelins de grandes tailles" dans "Bilbo le Hobbit". Mais l'oeuvre de Tolkien a évolué jusqu'à sa mort, visiblement. Si on lit le dernier cadre de ce lien http://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/orques/orques on en a un exemple. Je suis assez enclin à croire les "Tolkiendili", ce sont des maniaques qui recoupent leurs sources encore et encore. Je les soupçonne d'ailleurs de planter plein d'aiguilles dans des poupées à l'effigie de Peter Jackson et Fran Walsh

Citation :

Publié par Castormania

Concernant les Nicbriqueux je savais bien évidemment qu'ils viennent de l'imaginaire de Sam Gamegie qui n'arrivait pas à dormir à cause des "Nic Bric Nic Bric" incessants dans le marais après avoir quitté Bree

La question était de savoir pourquoi ils mesurent 3 m de long dans LOTRO

Je me doute que tu savais, hein
C'est un des mobs "ridicules" de Lotro, mais bon... pas encore trop grave comme entorse, je trouve.

Edit : trouvé ça en cherchant un peu, je n'étais pas tombé loin pour la durée de vie des orques :
Dans Myths Transformed, Tolkien a écrit :
They could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short-lived compared with the span of Men of higher race, such as the Edain.
Ils pouvaient être tués, et ils étaient sujets à la maladie. Mais en dehors de ces maux, ils mourraient et n'étaient pas immortels, même à la manière des Quendi; de fait ils semblent avoir, par nature, une durée de vie courte en comparaison de l'espérance de vie des hommes de haute race (sic), comme les Edain.

Bref une vie d'homme "normale" dans les conditions que l'on connait.

Ce qui n'empêche pas :

Tolkien a écrit :
Car Morgoth avait de nombreux serviteurs, les plus anciens et les plus puissant d'entre eux étaient immortels, appartenant en effet à leurs débuts aux Maiar ; et ces esprits mauvais, comme leur Maître, pouvaient prendre des formes visibles. Ceux qui s'occupaient directement des Orcs prenaient souvent des formes d'Orcs, bien qu'ils fussent plus grands et plus terribles. Ainsi les histoires parlent-elles de Grands Orcs ou de Capitaines Orcs qui ne furent point tués, et qui réapparurent au combat à travers des temps bien plus longs que des vies humaines.

Morgoth's Ring, Myths Transformed, p. 418

Azog serait un Maia ? Quel scoop !

Et enfin, pour la question de la reproduction des orques :

Citation :
On sait peu de choses avec certitude sur les malheureux qui furent ensorcelés par Melkor. Qui, en effet, parmi les vivants, est descendu dans les profondeurs d'Utumno, qui a pu assister aux noires assemblées de Melkor? Pourtant, on dit en Eressëa que tous ceux des Quendi qui tombèrent entre les mains de Melkor avant le démantélement d'Utumno furent jetés en prison, qu'ils y furent corrompus et réduits en esclavage après de longues et savantes tortures, et c'est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orcs, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces. Les Orcs étaient vraiment vivants et se multipliaient comme les enfants d'Iluvatar, alors que Melkor, depuis sa rébellion d'avant le commencement du monde, pendant l'Ainulindale, ne pouvait plus rien créer qui ait une vie propre ni même une apparence de vie; voilà ce que disent les sages. Au plus profond de leur âme noire les orcs haïssaient en retour le maître qu'ils servaient par peur et qui ne leur apportait que souffrances. Ce fut peut être l'acte le plus vil de Melkor, celui qui le rendit le plus détestable à Iluvatar. (silmarillion, chapitre 3, la venue des elfes et la captivité de melkor, pages 60-61)

[Aeliunwe]

Certes, Tolkien a passé sa vie à réécrire son oeuvre (globale) qui est plus que conséquente (surtout quand on sait qu'en même temps il écrivait aussi des livres de travaux académiques). C'était un perfectionniste, cela ne fait pas de doute. Malheureusement, une vie n'était pas suffisante au vu de l'ampleur de l'oeuvre (mon plus grand regret est qu'il n'y ai pas eu de version finale du Silmarilion).

Sinon, Tolkiendil est en effet une source francophone très fiable. Il ne faut d'ailleurs pas hésiter à aller voir leurs forums, tout comme ceux du site TolkienFrance, bien qu'il semble plus ou moins à l'abandon.

[Castormania]

Citation :

Publié par Aeliunwe

Certes, Tolkien a passé sa vie à réécrire son oeuvre (globale) qui est plus que conséquente (surtout quand on sait qu'en même temps il écrivait aussi des livres de travaux académiques). C'était un perfectionniste, cela ne fait pas de doute. Malheureusement, une vie n'était pas suffisante au vu de l'ampleur de l'oeuvre (mon plus grand regret est qu'il n'y ai pas eu de version finale du Silmarilion).

Sinon, Tolkiendil est en effet une source francophone très fiable. Il ne faut d'ailleurs pas hésiter à aller voir leurs forums, tout comme ceux du site TolkienFrance, bien qu'il semble plus ou moins à l'abandon.

Sa vie n'était pas suffisante pour écrire toute l'Histoire de la Terre du Milieu...
Et dire qu'il est mort à 80 ans et +

[Svein Einherjar]

Ca n'a pas cessé d'évoluer dans sa tête et dans ses écrits, ce qui crée des contradictions avec les écrits précédents. En l'absence de version définitive de l'œuvre, il est difficile de décider quelle version est la bonne (celle, publiée, du Silmarillion ou la vision tardive de Tolkien rejetant justement l'origine elfique des orques ?).
Sur Tolkiendil justement, il y a un article intéressant sur la nature des orques (http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques) reprenant les différentes sources chronologiquement.
Sur les différences entre orques, gobelins et autres : http://www.tolkiendil.com/essais/peu...ynthese-orques

Citation :

Publié par Duggo

Je comprends, ça doit même t'empêcher de dormir, non ?
Les dev ont pris des libertés très larges dans le bestiaire des Terres du Milieu. A l'origine, Sam Gamegie surnomme "nickbriqueux" de simples criquets des marais, particulièrement énervant par leur bruit. On ne parle jamais de sauterelles de 25 kilos comme on se coltine dans le jeu. Mais bon, c'est pas gênant gênant non plus.
Moins que des "fils de la terre" ou des "rôdemarais", je trouve.

Oui et ça me rappelle les débats au lancement du jeu. Je dois bien avouer avoir trouvé ridicules les nic de Lotro, énormes insectes... et assez inutiles finalement. Apres on a râlé sur les nains bourrus, pas très heureux non plus comme création... Mais ce n'est pas aussi grave que les erreurs commises récemment. (et pire, par PJ dans son Hobbit...)

Citation :

La question était de savoir pourquoi ils mesurent 3 m de long dans LOTRO

Parce que Turbine est tombée dans le piège du mmo standard avec ses insectes dégoutants de plusieurs mètres et qui tuent un homme en armes...

Quant au pourquoi du comment des orcs, et du sexe des anges, je ne sais pas s'il faut vraiment y trouver grande importance. Les livres étaient destinés aux enfants. Quand on sait ce qui a été à l'origine de la création du personnage de Bombadill, ça permet de tout relativiser. Reste que l'univers de Tolkien est magique, riche et qu'il faut le prendre pour ce qu'il est et pas pour une mythologie aux sources profondément enracinées dans l'être humain, ni y trouver l'équivalent d'une transcription psychologique - sociale comme dans la mythologie romaine. C'est à prendre au 1er degré. (Un peu comme CONAN)

"Le personnage de Tom Bombadil trouve son origine dans un pantin en bois articulé (Dutch doll)1 portant ce nom, vêtu d'habits colorés, qui appartient au deuxième fils de Tolkien, Michael (1920-1984), ou peut-être à ses quatre enfants en commun2. Le biographe de Tolkien, Humphrey Carpenter, raconte que le fils aîné de Tolkien, John, le jette un jour dans les toilettes parce qu'il ne l'aime pas, mais il peut être sauvé3. Tolkien commence probablement à raconter des histoires sur ce personnage à ses enfants vers la fin des années 1920, mais elles ne connaissent jamais de forme écrite, au-delà de quelques lignes décrivant Tom Bombadil, dont les caractéristiques principales sont déjà présentes : c'est un individu « plein de vigueur et d'audace », vêtu d'une veste bleue, de bottes jaunes et d'un chapeau piqué d'une plume bleue3. Il existe également un poème datant vraisemblablement de la même époque, qualifié ultérieurement par Tolkien de « germe de Tom Bombadil »"

[Helburt]

Citation :

Publié par Mixbus

Apres on a râlé sur les nains bourrus, pas très heureux non plus comme création...

C'est vrai que je n'aime pas trop l'idée : ça fait trop cliché de Fantasy à mon goût, le clan de Nains maléfiques. C'est quelque chose qu'on voit dans pas mal d'univers qui ont suivi Tolkien et s'en sont inspirés, comme Warhammer ou Warcraft, mais ça ne colle pas forcément à l’œuvre de Tolkien. Un Nain peut être mauvais, bien sûr, mais là, on parle de toute une population de Nains qui s'allie aux Orcs et à l'Angmar et qui n'hésite pas à massacrer d'autres Nains et des Elfes au nom de leur seigneur... Et on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas très nombreux !

Citation :

Parce que Turbine est tombée dans le piège du mmo standard avec ses insectes dégoutants de plusieurs mètres et qui tuent un homme en armes...

Après, les nicbriqueux ne sont pas si énormes en général (bien plus que des insectes normaux, c'est sûr). Du moins, par rapport aux guerriers Grodbog de la Moria...