[Lugi Sakabu]

Séance, c'est un raccourcis pour dire qu'on va invoquer un ou plusieurs esprits des morts en faisant tourner les tables.

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[gnark]

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Publié par Egelbeth

Les obligations issues du droit ?

On est la pour justement discuter des évolutions possibles du droit ou bien ?

J'avoue refuser le changement parce que c'est un changement n'est pas nouveaux mais bon j'aurais espéré au moins quelques explications ...

Tu sais ta société figée dans son "droit" ... est vouée à l'échec. C'est comme ça tout ce qui vie évolue et s’adapte, les sociétés qui régissent les humains n'échapperont pas à cette règle. Hier la tribu, les royaumes , aujourd'hui les démocraties et demain se sera autre chose. Si tu n'as pas envie d'y réfléchir libre à toi.

N'en veux pas aux autres d'avoir choisi à ta place.

Citation :

Publié par wattizzis

...

En disant cela tu penses qu'ils ne verront à jamais le bien être de leur proche que via une succession. C'est évidement très réducteur. Je ne crois pas que la succession participe au bonheur dans la société. Si c'est pour donner de quoi vivre alors une société qui répond à ce besoin sera bien plus rassurante qu'un quelconque héritage possible qui encore ne sera pas la pour tous.

Sinon loin de moi l'idée de vouloir mettre tout le monde à égalité. Je trouve que c'est même un non sens car l'humanité en règle général à toujours su tiré partie de ses différences. Encore une fois le vivant est en constante évolution et si l'on pourrait imaginer un type d'homme idéal pour le présent il est impossible de le faire pour le futur. En se sens les disparités sont positives car elles contiennent justement peut-être ce dont nous auront besoin demain.

Maintenant favoriser des individus via des biens matériels sur ce qu'on fait leurs ancêtres non je n'y vois aucuns intérêts. Cette différentiation sera déjà faite via l’éducation. Si les parents se concentraient plus sur l'éducation de leur enfants plutôt que l'amassage de richesse la société ne serait pas plus mal.

Quand à la motivation lié au fait de favoriser ses enfants je dois dire qu'elle est réelle et qu'il faut faire avec pour l'instant. Je me suis toujours heurté à cela quand j'en ai discuté autour de moi. La société a besoin de gens motivés donc c'est une raison valable.

A ceci je dirais juste que c'est une motivation par la peur. C'est penser que ses enfants ne pourront pas se réaliser si on les aide pas or donner des biens pour cela c'est un peut le niveau 0. J'aimerais que la société pourvois à cela.

Sinon pour les morts qui garde une ligne de conduite, c'est plutôt une démonstration par l'absurde hein. (Et non une démonstration par l'absurde est tout ce qu'il y a de plus sérieux et tient très "logiquement" la route )

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[Kathar - Alleria - Lango]

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Publié par wattizzis

Faudrait peut-être que vous vous penchiez réellement sur le droit de propriété avant d'avancer des choses pareilles. L'abusus implique que tu ais la possibilité de léguer tes biens à qui tu veux. La taxation n'est possible que si elle ne vide pas complètement le droit de sa substance. Or, décider que à ta mort tes biens reviennent à l'Etat, de droit, ou de fait par le biais d'une taxation confiscatoire, cela détruit tout simplement le droit de propriété. Avoir le droit de jouir d'un bien de ton vivant ne fait pas de toi un propriétaire : tu n'es pas propriétaire juste par l'usus et le fructus.
Donc on en revient au même point : ce que vous défendez c'est une vision idéologique socialiste de la propriété dans laquelle le droit de propriété des personnes privées n'existe plus.

Non, encore une fois, je ne défends qu’une (faible) restriction au droit à la propriété.
Il me semble que tu défends de ton côté une vision de la propriété qui n’existe que dans tes rêves libertariens.
Tu ne peux, à l’heure actuelle, pas léguer ta fortune à qui tu veux, donc l’abusus dont tu parles est déjà fortement limité. Je souhaite juste renforcer cette limite.

Citation :

Ca ne parait pas complètement irréaliste comme ça. Mais tu as conscience que dans cette tranche là il peut y avoir des situations très variées ? Une maison là où je suis c'est déjà à peu près ta fourchette basse. Dans le lot tu as un paquet des gens blindés, dont une bonne part d'étrangers, mais aussi des familles qui sont là depuis des générations et donc le patrimoine hors immobilier n'a rien de démesuré. Taxe à 100%, juste avec la résidence principale, tu peux dire adieu à la maison de tes parents (celle où tu as grandi donc quand même un peu la tienne non ?). Tu peux revendre pour payer des droits sur une succession qui ne te laissera rien. Autant décider qu'à partir de 3 millions de valeur vénale, tout bien immobilier revient à l'Etat à la mort du propriétaire (qui du coup n'en est plus un).

Tu as conscience que 3 M€ = 223 ans de SMIC net ? Ça te parait vraiment indécent de considérer qu’on ne peut pas avoir une somme supérieure à 223 ans de SMIC net qui tombe du ciel ?

Citation :

Etant supposé que cette taxation de 100% frapperait ce qu'il y a dans un patrimoine au delà d'une certaine somme (mettons dans ta fourchette la valeur basse de 3M€), que se passera-t-il à ton avis ? Est-ce que vous croyez vraiment que les foyers qui ont ce type de patrimoine avec les revenus qui vont avec, donc pas juste un coup de chance sur un bien immobilier bien placé, n'ont pas les moyens pour échapper à la taxation ? En gros ceux qui se feront griller seront ceux qui auront eu des parents, grands-parents, etc, qui auront acheter un bien au bon endroit au bon moment, avec un patrimoine annexe dans la moyenne.

OK, y’a des gens qui risquent d’essayer de frauder, donc pour ne pas les énerver, on ne va pas faire la mesure…
Non mais sérieusement…

[maDZo]

Citation :

Publié par Lango

Tu as conscience que 3 M€ = 223 ans de SMIC net ? Ça te parait vraiment indécent de considérer qu’on ne peut pas avoir une somme supérieure à 223 ans de SMIC net qui tombe du ciel ?

Tu as conscience qu'on ne veux pas donner 223ans de SMIC net a des gens qui nous meprise H24 ?

[Leandrys]

Citation :

Publié par Lango

Ça te parait vraiment indécent de considérer qu’on ne peut pas avoir une somme supérieure à 223 ans de SMIC net qui tombe du ciel ?

Non, ça serait 224 ans, je m'insurgerai, mais 223, ça reste encore décent.

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[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Egelbeth

Et bien si tu peux le faire justement, dans certains cas pas si rares que cela tu peux très bien décider de léguer toute ta fortune à qui de droit, en échange d'une taxation assez lourde toutefois sauf dans le cadre d'une donation partielle ou complète à une œuvre d'utilité publique.

Ben oui, avec une taxation lourde à la clé. C’est bien ce dont il est question ici. Taxer à 100% au-delà d’un seuil ne veut pas dire interdiction d’hériter, tu pourrais léguer le chateau familial à 100M€, si ton héritier a les moyen de payer la taxe.

Citation :

Pourquoi pas, on pourrait discuter sur la forme de relever un peu la taxation lors des héritages en retirant par exemple les déductions sur les œuvres d'art ou encore en reconsidérant la part de cession des capitaux de production.

Je suis d’accord. Je trouve scandaleux toutes ces niches fiscales concernant les œuvres d’art, et pas que pour la succession.

Citation :

Pour ma part je suis pour une déduction à 100% de la valeur du patrimoine au moment de la distribution de celui ci en ce qui concerne la maison principale, une partie des sommes placées dans le cadre d'un transfert au profit des enfants et petits enfants et pour ce qui est du maintien de l'activité économique au sein d'une entreprise.

La maison principale du défunt ? Ça change quoi, qu’elle ait été sa maison principale ?
Ou alors tu parles du cas où le défunt était propriétaire de la maison principale de son héritier ? Dans ce cas-là, et avec un plafond, pourquoi pas. Mais de toutes façons il y a déjà un abattement conséquent sur les héritages, donc je ne vois pas bien la nécessité pour une telle mesure.

Pour l’entreprise, je ne comprends pas ce que tu souhaites. Je ne suis pas favorable à favoriser l’héritage de la propriété d’une entreprise. Ce n’est pas parce que le parent a créé une entreprise viable que l’enfant saura la faire fructifier, ou même la conserver. Et en cas d’échec, ce sont les salariés de l’entreprise qui trinqueront.

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[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Lango

Pour l’entreprise, je ne comprends pas ce que tu souhaites. Je ne suis pas favorable à favoriser l’héritage de la propriété d’une entreprise. Ce n’est pas parce que le parent a créé une entreprise viable que l’enfant saura la faire fructifier, ou même la conserver. Et en cas d’échec, ce sont les salariés de l’entreprise qui trinqueront.

Pourtant le lègue d'une entreprise (PME/PMI) à son enfant reste la solution la moins pire pour les salariés.
Parce que si tu ne lègues pas ta boite à ton enfant, tu la revends au plus offrant, et que ce soit un acheteur extérieur ou (soyons fou), les salariés eux mêmes, les chances de se vautrer seront plus importantes.

C'est vrai que fiscaliser les oeuvres d'art c'est pas mal, comme ça elle vont toutes se barrer à l'étranger. La défisc des oeuvres d'art, c'est pas contrairement à ce que raconte la droite, pour faire plaisir à la famille Fabius, c'était pour éviter la fuite en cours.

A propos d’impôts, on est passé cette année deuxième (45 % du pib) pour les prélèvements obligatoires derrière le Danemark (48 %), brave premier (ndlr : au sein des pays de l'Ocde). On est même devant la Suède, sauf qu'on a pas vraiment le même confort de service public.

Citation :

Publié par Lango

Pour l’entreprise, je ne comprends pas ce que tu souhaites. Je ne suis pas favorable à favoriser l’héritage de la propriété d’une entreprise. Ce n’est pas parce que le parent a créé une entreprise viable que l’enfant saura la faire fructifier, ou même la conserver. Et en cas d’échec, ce sont les salariés de l’entreprise qui trinqueront.

Pour les salariés mieux un bon gros fond d'investissement, au moins il va en virer direct la moitié en arrivant, ça leur évitera d'avoir à angoisser pour la suite.

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[Alleria Windrunner]

Que diriez vous d'une taxation à 100% sur l'ensemble du patrimoine, excepté un bien immeuble au choix du testamentaire (donc la maison familiale), et les biens professionnels, qui seront eux entièrement exonérés ?

On a résolu tous vos problèmes de sentiments ou de continuité de l'activité là.

Sinon pour info sur la personne qui a hérité de 3M et qui s'est retrouvée à payer des droits... Quand on a un patrimoine d'une importance comme celle-ci, on prend un conseil fiscal. 3M ce n'est pas "quelconque", mon ancienne maison familiale vallait 300K, pour un 200m² proche du centre d'une grande ville de province avec un hectar de jardin.

Pour info et donner un peu de matière au débat, un petit exemple dans l'un des dossiers que je traite : le client a un bien immeuble en France qui vaut 50M. Successions dessus le jour où il décédera ? 0. ISF dessus ? 0.
Non, les riches ne payent définitivement pas trop d'impôt.

[Kathar - Alleria - Lango]

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Publié par Meine

C'est vrai que fiscaliser les oeuvres d'art c'est pas mal, comme ça elle vont toutes se barrer à l'étranger. La défisc des oeuvres d'art, c'est pas contrairement à ce que raconte la droite, pour faire plaisir à la famille Fabius, c'était pour éviter la fuite en cours.

Toujours le même argument, hein, «si on augmente tel impôt tout le monde va partir à l’étranger !»

• Certaines «œuvres d’art» ne sont considérées comme telles que pour faire un investissement permettant de bénéficier de niches fiscales. Si elles sortent du pays, je m’en cogne
• Même les vraie œuvres d’art, quand elles sont dans des collections privées inaccessibles au public, ça apporte quoi au pays qu’elles soient sur le territoire ?
• Reste le cas des vraie œuvres d’art, appartenant à des collectionneurs privés, et prétées à des musées ou bien directement exposées au public. On peut imaginer une rémunération selon les visteurs de telles pièces, pour compenser leur imposition, si vraiment il y a un risque de fuite de ces piéces à l’étranger…
  

Je ne suis par convaincu que la 3e catégorie soit la plus nombreuse…

Non mais t'es sur de tout, convaincu de rien, même d'un rendu du Conseil Constitutionnel, qu'est ce que tu veux que je te dise. Tu sors un avis définitif sur un marché que tu connais pas, avec des préjugé sur la qualité des oeuvres, c'est du pur délire lol.

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[Estal'exilé]

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Publié par Egelbeth

non mais on est d'accord là dessus, mais les reformes qui passent flinguent toujours les mêmes, la classe moyenne et épargne toujours les mêmes, les fortunés rentiers

[

Pas que je soit contre mais tes fortunes de rentier, les actuels vont tout faire pour se barrer de France, on aura certainement droit à divers feuilletons amusant dans la presse à ce sujet pendant quelques mois, et les prochains parce qu'il y en aura, ils feront fortune en France depuis l'étranger.
L'un des principaux problème il est là, tant qu'il sera possible de faire de l'argent en France depuis l'étranger et que ces fortunes resteront inatteignable, ca ne sert pas à grand chose de sur-taxer celle qui restent en France.

Pour le coup, tous les châteaux de la Loire appartiendront à des chinois qui dépouilleront l'intérieur. Même si Lango s'en fout.

[Alleria Windrunner]

Ca serait bien de pas reprendre les mythes colportés par le Figaro.

Si t'as des biens en France, quelle que soit ta nationalité ou ton pays de résidence, ils sont imposables en France.

Et franchement, les rentiers, vu leur utilité dans l'économie qui est de 0, ça serait pas une grosse perte qu'ils se barrent. Ils seront remplacés par les investisseurs qui eux adorent la France.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Ca serait bien de pas reprendre les mythes colportés par le Figaro.

Si t'as des biens en France, quelle que soit ta nationalité ou ton pays de résidence, ils sont imposables en France.

Et franchement, les rentiers, vu leur utilité dans l'économie qui est de 0, ça serait pas une grosse perte qu'ils se barrent. Ils seront remplacés par les investisseurs qui eux adorent la France.

en fait un rentier c est un investisseur. rigolez pas c est avec ce genre de contradicteurs qu on discute economie.

[maDZo]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Ca serait bien de pas reprendre les mythes colportés par le Figaro.

Si t'as des biens en France, quelle que soit ta nationalité ou ton pays de résidence, ils sont imposables en France.

Et franchement, les rentiers, vu leur utilité dans l'économie qui est de 0, ça serait pas une grosse perte qu'ils se barrent. Ils seront remplacés par les investisseurs qui eux adorent la France.

Les rentiers c'est le mal !!!!!!!!! Ils ne peuvent pas investir ... aw wait !?!

[Wyca]

C'est un sujet très épineux que celui des héritages, car souvent celui ci n'est pas que monétaire mais surtout sentimental, hériter de ce (dans le sens non définis) bien familiale et souvent bien plus important d'un point de vue sentimental que monétaire et ce peut importe le nombre de zéros avant la virgule.

L'héritage et aussi souvent lié a des notions de moral -la tradition, le devoir, l'honneur, le respect... Hériter de l'entreprise que le grand père a crée au dépend de son bonheur, que le père a repris et réussi a faire fructifier et rendre prospère. Donc l'héritage et aussi une responsabilité.

Je sens venir l'argument de la famille Golden-Spoon, la famille Golden-Spoon est un cas à part, car peut importe le pourcentage de taxation qu'elle subira, fils Golden-Spoon a déjà le nom, le carnet d'adresse et la situation qui le rend indépendant de la fortune familiale. Non je ne prend pas en pitié les Golden-spoon même si dans 3 ou 6 génération certain feront la manche dans une E-gare.

Et la je me projette, moi Iron-Spoon qui a quitter l'école a 18ans, sans diplômes. Moi qui est commencé a travailler en bougeant des colis, moi qui aujourd'hui 15ans plus tard possède une position confortable en plein devenir dans mon milieu professionnelle. Pourquoi mes descendants se verraient spolier d'une partis, même infime, de ce que j'aurai a leurs léguer, après tout des Iron-Spoon y'en a partout, c'est pas - a l'heure actuel - mon carnet d'adresse qui leurs assurera un futur. Qui me dit que les 3franc 6 sous que je laisserai ne permettront pas dans le pire des cas a mes descendants de pouvoir manger?

L’équité n'est pas l'égalité, la justice se doit d'être équitable, l'école ce doit d’être équitable mais les lois et les taxes sur la succession je ne pense pas, après tout des fois papa Golden-Spoon quand il étais gamin devais fouiller dans les poubelle pour manger.

[Alleria Windrunner]

Wow mais les gars vous avez un problème de sémantique ?
Rentier = mettre ses sous dans du patrimoine privé.
Investisseur = mettre ses sous dans une entreprise.
Acheter un château pour 50M, c'est être rentier. Investir 50M dans les PME, c'est être un investisseur.

Ca me semblait pourtant pas utile de préciser la distinction, vu que l'impacte économique est totalement différent, mais si c'est pas clair pour tout le monde, pas de soucis j'explique.