[Moonheart]

On ne peut pas définir facilement un terme dont on se sert comme fourre-tout pour y coller tout ce qu'on aimerait, sous prétexte que le sens des termes peut changer avec le temps.

Pour ma part, j'ai une vision très claire de ce que j'entends par Sandbox, je n'essaie pas non plus d'y faire rentrer des choses autrement que si c'est logique, même si j'aime ces choses et que le terme "sandbox" bénéficie d'une bonne presse.

Une définition est une affaire de logique. Vous ne réfléchissez pas par la logique pour le moment, mais par l'affectif.

Qu'est-ce qui est logique de mettre dans un terme tel que "bac à sable" ?
C'est la question que vous devriez vous poser. Et que vous refuser de vous poser. Parce que cela vous obligerait à arrêter de brandir ce terme comme d'un étendard pour dire ce que vous aimeriez voir naitre comme MMOG.

[Moonheart]

Citation :

Publié par SuprêmeCheese

Moonheart tu dis :
Le monde ne changera jamais dans EvE suite à un combat. Les contrôles des zones changent, donc le lieu des activités changent, mais c'est tout: vous faites la même chose ailleurs une fois que les territoires ont changé, à savoir vous préparer une armada en vue des prochains affrontements, réparant vos vaisseaux, les améliorants, en acquérant plus, le monde, lui, n'a changé en rien.

Je crois que c'est pareil sur Terre au final, le pays A fait la guerre au pays B, s'approprie ses trésors et ses terres ainsi de suite, avec tout ce que l'humain propose de plus merveilleux !

Non c'est différent pour tout un tas de raisons, mais vu que je ne vois pas ou tu veux en venir, je ne pense pas que ce soit le bon fil pour en parler.

[Amo-]

Moonheart,

C'est plutôt ta définition du mot "jeu" qui semble étrange. Je ne sais pas trop ce que ce mot signifie pour toi et j'aimerais bien le savoir, car c'est peut-être à cette étape là que se pose la vraie question.

En te lisant, j'ai l'impression que photoshop serait le programme informatique qui répondrait le mieux à ta notion de SandBox.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Amo-

Moonheart,

Il y a une dimension que tu laisses totalement de côté depuis le début, alors je ne sais pas si c'est délibéré ou si c'est ta vision du sandbox qui est tronqué.
Mais dans un sandbox, il y a une notion de destruction. L'autre peut détruire ou prendre ce que tu possèdes ou réalises.

Ex.1 : Des enfants sur la plage construisent des châteaux de sable. L'un des enfants piétinent le château d'un autre. Tu connais la suite? Là nous sommes dans un sandbox.

Ex.2 : Des enfants construisent des châteaux sur la plage pour un concours. Le gagnant repart avec des smarties. La mer détruit les châteaux. Là nous sommes dans un theme park.

Dans le premier cas, la pénurie est créée par l'autre, dans le second par l'environnement. Dans la mesure où l'économie repose sur la pénurie, dans le cas du sandbox c'est une économie réelle qui s'installe qui nécessite la politique, les alliances, la stratégie etc. (ex. Travian, DFO, lineage2). Dans l'autre cas la pénurie est créée artificiellement (ex. les extensions de wow qui détruisent tout) et l'économie du jeu repose sur le nombre de tours de manèges que font les joueurs jusqu'à ce que d'autres manèges soient créés à la place des anciens.

Moi je n'omets rien de spécial, c'est juste vous qui rajoutez des choses à fur et à mesure dans le terme sandbox, sorties de nulle part. Je ne peux fatalement pas parler d'un truc qui vient juste d'apparaitre dans le discussion.

On est de plus en plus loin des définitions du wiki, de jol, de CCCP quand il a employé "sandbox" pour parler d'EvE... Donc maintenant, nous avons une personne disant qu'un critère du sandbox c'est la source de la destruction du stuff. Ce qui, en fait, est plus ou moins la même chose que de faire la différence encore un jeu open pvp et non.

De plus, ton explication sur l'économie ne tient pas debout. Une destruction est une destruction, sa source n'importe pas quand au résultat. La seule chose qui importe pour l'économie, c'est si les destructions sont équilibrées avec les créations.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Amo-

Moonheart,

C'est plutôt ta définition du mot "jeu" qui semble étrange. Je ne sais pas trop ce que ce mot signifie pour toi et j'aimerais bien le savoir, car c'est peut-être à cette étape là que se pose la vraie question.

En te lisant, j'ai l'impression que photoshop serait le programme informatique qui répondrait le mieux à ta notion de SandBox.

Je n'ai donné aucune définition de "jeu", donc tout ce qui te semblerait étrange ne vient que de ton imagination sur ce plan.

Un SB est un jeu qui permet d'agir durablement et "réellement" sur le monde virtuel. Wow n'est PAS un sandbox: il ,n'y a rien qui permette de modifier l'univers, RIEN.

C'est bien ce qu'on reproche à cette nouvelle génération de mmo: d'être des produits de PURE CONSOMMATION et pas de CREATION.

Apres, il y a tout type et DEGRE dans le rapport SB/TP: ça va du housing et création de donjons à la EQ2 jusqu'à la création de donjons dans NEVERWINTER (la seule feature intéressante du jeu; fort heureusement les joueurs peuvent agir sinon ce jeu vaudrait zéro), en passant par un bon mixe des 2 soit SWG, à la fois TP et SB... après on peut avoir des SB orientés pve, pvp...

Mais dire qu'un WOW = EQ ou EVE c'est vraiment de la glose pour de la glose.


Dans GnH il y avait une composante SB avec la construction d'une villae. Dans SWG on avait énormément de composantes SB, dans Fallen Earth on a un petit % de SB ce qui lui donne de l'intérêt, dans EQ2 le joueur peut s'exprimer, dans NW aussi, dans NN1 et NN2 bien évidemment . Dans lotro on a du housing, qui même instancié est un % même minime de SB ce qui lui donne plus de valeur justement qu'un WOW. Car lotro est et a toujours été orienté RP.

Mais un WOW n'est PAS DU TOUT un SB il en est même l'exact opposé. C'est un jeu new génération orienté consommation et depuis les dernières extensions, HELAS orienté grosse consommation de masse pour familles (casual dans le mauvais sens du terme)

Pourquoi les jeux font des flops à répétition ?

2 raisons

1° mal codé, un jeu même intéressant se casse la gueule
2° meme bien codé, un jeu au gameplay simpliste perd ses joueurs et abonnés au bout de 2 mois car il devient ennuyeux

Un SB ou mixte SB TP bien codé garderait ses joueurs longtemps. C'est la seule solution valable.

Ce que j'ai personnellement testé de plus SB et même 100% SB c'est Second life, en grande partie SB c'est SWG à mon sens le meilleur équilibre, après on a de petites touches SB, dans des EQ2, des loto et des FE. Aussi bien sur dans la Foundry de NW online mais surement pas dans un WOW qui reste et demeure le jeu monolithique au gameplay unique et uniforme dans tout son ennui. Et ce n'est pas parce que je me mets à faire danser mon avatar dans une taverne et le baptiser du nom de CREATOR que j'influe sur le jeu pour ayant. même après avoir tué tel ou tel héros de donjon, pour le voisin, rien n'aura changé. Il refera les mêmes choses et etc etc etc.

WOW serait un SB si, au lieu de balancer d contenu de manière VERTICALE dev>consommateur, les joueurs pouvaient modifier le monde soit une relation HORIZONTALE. pas le même public, et désolé pas la même créativité non plus.

[Moonheart]

Bien que j'aime bien cette définition du SB qui dit qu'un SB est un outil de création qui permet de modifier l'univers de jeu, car au final disant en substance ce que je disais au départ, justement, elle ne conviendra pas aux joueurs qui s'expriment ici.

Déjà, elle ne s'appliquerait pas mieux à EvE qu'à la plupart des MMOGs.
Car on crée quoi sur Eve? En quoi on altère l'univers?

d"'interaction et d'action sur le monde, ça peut être de la CREATIOn de la DESTRUCTION et même de la prise de contrôle d'un monde (ex de WWIIonline) avec des degrés divers mais en principe un SB permet de tout créer, d'influencer et de modifier le monde. Quel que soit cet apport ou cette influence.

après EVE je le découvre à peine donc je n'en sais rien mais pour y avoir joué, SWG est un SB, WOW non, EQ2 est partiellement un SB, NW aussi, mais Rift n'est pas un SB. Apres ce n'est pas un critère de qualité: on peut avoir un mauvais SB (SB) et un TB thème park (TSW)

[Amo-]

Citation :

Publié par Moonheart

Je n'ai donné aucune définition de "jeu", donc tout ce qui te semblerait étrange ne vient que de ton imagination sur ce plan.

Effectivement, tu n'as donné aucune définition de ce mot puisque je te la demande. Et si je te demande cette définition du mot jeu, c'est bien parce que c'est toi qui raconte que Second Life est un sandbox. Mais je persiste à te poser la question : quelle est ta définition du mot jeu ?

[walkyred]

ba oui second life est un sandbox,tu sais beaucoup de gens trouvent que les seuls aspect créatif et social suffisent a lui donner un aspect ludique et il n'ont pas tort...souvient toi lorsque tu jouais avec tes lego

il y a vraiment des coincé du cul ici avec leur dogme débile qui leurs enlèves toute objectivité

[Moonheart]

Franchement c'est un sujet dont on pourrait débattre sur deux cents pages aussi, donc concentrons nous déjà sur le débat en cours, au lieu d'en ouvrir un autre.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Idiocrator

d"'interaction et d'action sur le monde, ça peut être de la CREATIOn de la DESTRUCTION et même de la prise de contrôle d'un monde (ex de WWIIonline) avec des degrés divers mais en principe un SB permet de tout créer, d'influencer et de modifier le monde. Quel que soit cet apport ou cette influence

Une telle définition ne collerait qu'à SL et Minecraft... en gros, puisque ce sont les seuls MMOG où on peut tout créer.
Là encore, je peux voir la logique de ton propos, mais elle ne sera pas accepté par les autres intervenants de ce fil.

[Amo-]

Citation :

Publié par Moonheart

Franchement c'est un sujet dont on pourrait débattre sur deux cents pages aussi, donc concentrons nous déjà sur le débat en cours, au lieu d'en ouvrir un autre.

Le débat c'est toi l'anime armé du rouleau compresseur de la sémantique sur ce qui est "SandBox" ou ne l'est pas. Mais si tu cites des exemples pour illustrer ton propos, encore faut-il qu'ils soient justes. Tu dis toi-même qu'un SandBox est, je te cite, ""Sandbox (« bac à sable » en français) est un terme qui représente la notion de liberté dans un jeu vidéo. Elle s'oppose à la notion de Theme Park, type ou mode de jeu avec des objectifs bien définis et une liberté dans les choix du joueur très limitée."

Le problème c'est que second life n'est pas un jeu mais une simulation. Et si un jeu peut être une simulation, une simulation n'est pas forcément un jeu. Un jeu quel qu'il soit doit avoir au moins un objectif et au moins une règle. Second life n'ayant aucun objectif, il ne s'agit pas d'un jeu.

Or en reprenant ta définition, un sandbox est un jeu. Il doit donc répondre à au moins un objectif et une règle.

Le vrai débat n'est donc pas que tu dises à untel ou untel qu'il n'a pas une bonne définition du SandBox mais bien de savoir ce que toi tu considères comme un jeu.

[Moonheart]

Non, tu te buttes sur un exemple donné en omettant rigoureusement tout le raisonnement derrière.
Je ne vais pas porter le débat sur un simple exemple dont je peux me passer: je m'en passe, c'est tout.
Ignore donc SL de tous mes propos. Mes arguments restent les mêmes.

Et non, ce n'est pas moi qui dit que la notion de bac à sable représente la notion de liberté dans un jeu vidéo. Je ne faisais que citer mes détracteurs.

[Ghainor/Rodrek]

Un peu d'histoire sur l'origine des termes.
Le débat de Theme Park vs Sandbox remonte au milieu du 20eme siècle avec "l'opposition" entre les parcs d'attractions et les parcs commerciaux au USA.
Les parcs publiques étaient des parcs similaires aux parcs de voisinage mais plus grands ou les gens pouvaient organiser librement des trucs comme une fête de voisins, la réunion d'un club ou autre. Ils étaient équipés de divers amusements et outils (du bac à sable au barbecue en passant par la balançoire et les strapontins) les gens utilisaient ce dont ils avaient besoin.
En sous titré : des gens se réunisse pour une action commune et utilise les outils mis à disposition.
Le parc commerciale était un espace ou des forains tenaient différents stands avec des amusements mais sans "liant" commun et avec des agencements peu cohérents (le clown pour enfant en face de l'animation de La Belle aux 3 Seins).
Walt Disney passa par la et se dit qu'il serait beaucoup plus intelligent de lié les attractions par un sujet commun. Il appela ça "le parc d'attraction sur le thème"
Walter Elias Disney inventa l'expression "Theme Parc" pour un contenu multi-participants dirigé par un thème global.
En sous titré : Des gens qui ne se connaissent pas font des attractions lié par un sujet commun.

En ce qui nous concerne, les MMO, tout ce bordel de distinction date Star Wars Galaxy vs EQ1 (et ne pas confondre SWTOR vs EQ2 vous serez sympa) en 2001.
A l'époque Raph Koster, le directeur créatif de SWG oppose le "Thème Parc" EQ contre le POI SWG (POI = Point Of Interest).

Citation :

The sense in which we use "theme parks" is, actually, "like EQ," sort of. In that, they're carefully handcrafted narrative experiences. They're rides. Fixed quests, static content, things you go on once and probably don't do again. They don't quite work like Bajeezus suggested in that they're in the same place... that's because they're used to deliver a lot of the Star Wars content that you expect to see in a particular place. Jabba's Palace is a "theme park" in this sense (actually, it's several separate small rides in one place).

But we also have this other things, which is actually far more prevalent in day to day gameplay, which we call "POIs," short for "points of interest." The trick is that these are dynamic points of interest. They are indeed spawned, like creatures are, and they can move, and they can have embedded quests and the like in them, and they can get fairly complex if we want. And these do feel more like what Baj suggested.

-Raph Koster
Creative Director

Cette manière de voir sera partagé par Richard Garriot l'année suivante puis se diffusera lentement dans la communauté des MMO de l'époque.
Youpi nous voila plus avancé, ou pas...
Parlant de ce que je connais à savoir EvE et bien oui je le considère comme un sandbox.

Moonheart je n'approuve pas du tout ton argument du "vous dites que EVE est un Sandbox car vous récités la vidéo de CCP".
C'est un raccourci complètement faux. La vidéo de CCP mettant en valeur le coté "sandbox" est The Butterfly Effect datant de juillet 2009. Hors les joueurs qualifie EVE de Sandbox bien plus tôt (lire le text d'un bloqueur en 2005). Le talent de CCP à été d'écouter les joueurs et de mettre ce point positif en avant dans sa communication. Il ne faut pas tout inverser.

Ensuite pour comprendre pourquoi EVE Online est un sandbox on peut regarder dans son histoire. Un joueur qui débarque aujourd'hui en 0.0 il trouvera de nombreuses stations, des portails de saut, bref la civilisation.
Il y'a plusieurs années le 0.0, la zone de PVP libre, étaient beaucoup plus sauvage. Ce sont les joueurs qui ont construit la grande partie des stations, mis en place toute une infrastructures. J'imagine que pour toi naître en France à l'heure actuel c'est du Theme Park car on à déjà des lois, qui te dise d'aller à l'école puis au boulot \o/. Alors que Cro-Magnon lui il avait droit à un Sandbox de qualité

Les premiers MMO se voulaient des univers virtuels avec la notion de persistance, EVE Online à bien réussi puisqu'il faudrait des historiens IRL pour comprendre les alliances géopolitiques actuelles et pourquoi une station à été construite ici et pas ailleurs 7 ans plus tôt. Dans un Thème Park il suffit de lire la liste des patchs pour connaitre le contenu..

EVE Online fournit des outils aux joueurs et c'est à lui de faire ce qu'il en veut (à l'instar des parcs publics et du Point Of Interest sans qu'aucunes mécaniques ne les guides). De plus l'action des joueurs marque de manière historique la vie du serveur.
Un Theme Park propose des attractions communes et souvent obligatoire pour découvrir d'autres territoires du jeux.

[Moonheart]

C'est de loin le post le plus intéressant que j'ai lu pour le moment
Plein de références utiles mais....

Si effectivement, le terme sandbox semble apparaitre entre 2001 et 2005 (Je savais qu'il avait été employé pour A Tale In The Desert, mais je ne pensais pas qu'il avait été employé si tôt pour Eve, et donc j'avais tord sur ce point), il est intéressant de voir le sens que les gens donnaient aux deux termes themepark et sandbox.

Pour Raph Koster, un themepark est un parcours, ou un ensemble de parcours: des quêtes fixes, un contenu statique, qu'on fait une seule fois le plus souvent.
Notez qu'il n'est pas ici notion de liberté, mais plutôt de variabilité: quand Raph Koster décrit quelque chose de non-themepark, il décrit des éléments de contenus qui spawnent aléatoirement dans la géographie du jeu. Pas d'open pvp, pas de concepts de création/destruction, pas de notion économique ou géopolitique, juste une pleine question de variablité: un themepark est un ensemble d'activités statiques géographiquement.

On est donc déjà très loin du sens que vous essayez de donner à ce mot.

Pour "sandbox", le blogue ne donne pas la définition. J'ai essayé de remonter quand exactement le terme est apparu pour les MMORPGs, et le plus loin que j'ai trouvé est un texte d'un auteur de gamasutra.com en septembre 2002, où l'auteur posait la question suivante: "Est-il utile de raconter une histoire dans un MMORPG? Ne peut-on pas juste donne un bac à sable aux joueurs et les laisser jouer avec?"
La encore, pas de définition, mais l'idée sous-jacente si elle est rattachée à la liberté, n'est pas basée non plus sur le pvp, sur les activités, sur l'économie ou autre, mais sur la simple notion qu'un sandbox permettrait aux joueurs de se créer leur histoire, au lieu de se la faire imposer/raconter.
Cela rejoint d'ailleurs un commentaire du blog qui insinue qu'un sandbox est un jeu qui n'offre pas de guidance ou de parcours balisé pour le joueur: il est largué dans l'univers, sans orientation donnée, sans piste à suivre.

C'est une définition qui m'irait aussi, elle est logique: dans un bac à sable pour enfants, le vrai, l'original, on arrive pas avec quelqu'un qui nous explique les règles ou un cheminement à suivre: on est largués dans l'univers, on teste de manipuler ce qu'il y a dedans, on découvre ses règles, on invente des utilisations, et on va dans la direction qu'on veut après cela.
Mais ce n'est pas la votre, donc vous ne serez pas encore d'accord, je suppose. Cela ne collerait pas avec vos désidératas de full open-pvp à objectifs de la mort qui tue...

[Gobnar]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

EVE Online fournit des outils aux joueurs et c'est à lui de faire ce qu'il en veut...

Ce qu'il en veut, pas vraiment : le joueur d'un sandbox est tout aussi prisonnier de règles établies que le joueur d'un theme park, ces règles sont l'expression du comportement immuable d'humains rassemblés sur un même territoire aux ressources limitées (si ce corpus préalable n'existait pas, le jeu ne pourrait tout simplement pas être conçu parce que le développeur n'aurait aucune idée des outils adéquats à fournir à ses joueurs parce qu'il ne saurait pas comment ils vont se comporter.)

Sinon, je trouve que vous coupez les cheveux en quatre dans le sens de l'épaisseur depuis un moment : il n'existe aucun sandbox ou aucun theme park "pur". Chaque MMOG comporte des éléments appartenant plutôt à l'un ou à l'autre genre. Et bonne chance pour trouver une définition exhaustive sur cette base, chacun de ces éléments, pris séparément, n'étant ni nécessaire, ni suffisant pour déterminer le genre du jeu.

[Amo-]

Citation :

Publié par Moonheart

Non, tu te buttes sur un exemple donné en omettant rigoureusement tout le raisonnement derrière.
Je ne vais pas porter le débat sur un simple exemple dont je peux me passer: je m'en passe, c'est tout.
Ignore donc SL de tous mes propos. Mes arguments restent les mêmes.

Et non, ce n'est pas moi qui dit que la notion de bac à sable représente la notion de liberté dans un jeu vidéo. Je ne faisais que citer mes détracteurs.

Encore une fois je vais devoir te prouver le contraire. Pour toi et je te cite : "cette définition du SB qui dit qu'un SB est un outil de création qui permet de modifier l'univers de jeu". La création implique la liberté même si la liberté n'implique pas forcément la création. Selon ta définition, le SandBox impliquerait nécessairement la liberté puisqu'il implique la création. Mais une liberté sans règle, on en revient à Goethe, les chats de gouttière et les godasses. Et une liberté sans objectif, on en revient à la définition même du jeu, Second Life, la simulation etc.

Deuxièmement, s'il y a création sans qu'il y ait son inverse, la destruction (les châteaux de sable), le jeu manquerait d'intérêt si son seul objectif était de construire. Je pense que l'on retomberait dans une simulation à la second life mais pas un SandBox.

C'est bien pour ça que j'insiste sur la destruction dans un SandBox qui me semble nécessaire pour maintenir l'équilibre d'une économie. Mais pour que cette économie fasse naître une politique, il faut non seulement que cette destruction soit le fait de joueurs mais qu'il y ait une persistance du monde.

Je pourrais reprendre tous tes exemples, à chaque fois il y a une erreur qui annule tout ton raisonnement. Que ce soit pour Eve (merci Ghainor/Rodrek) ou pour Wow, jeu auquel tu n'as pas du jouer, tu oublies les concepts qui englobent les mots que tu emploies que tu vas tordre jusqu'à en être illogique.

@Gobnar Trouve-moi un seul élément SandBox dans Wow. Là c'est pas en 4 ni en 12 que tu vas devoir les couper :D

[Moonheart]

Et non Ano. Ce que tu cites comme venant de moi est là encore un propos que je reprenais de quelqu'un d'autre pour y répondre.

[Amo-]

Citation :

Publié par Moonheart

Les seuls jeux qui actuellement sont incontestablement des sandbox sont Minercraft, Second Life et Neverwinter Nights (les anciens, pas celui en train d'être fait actuellement): sur ces jeux, on a vraiment des moyens de création dignes de ce nom, et qui permettent aux joueurs de littéralement de terraformer tout le jeu à partir d'une matière de base (comme dans un bac à sable, ou "sandbox" en anglais, donc)

Ta vision du SandBox, c'est bien de créer, non?
Alors remonte les postes et réfléchis.

Je ne suis pas diamétralement opposé à toi, beaucoup de gens utilisent indûment le terme de SandBox mais je pense que tu en fais aussi parti à ta manière, pour y coller toi aussi tes désirs.

[Moonheart]

Désolé mais si je fais une erreur de datation sur le terme sandbox qui fait que je me trompe sur comment il a été accolé à EvE, cela ne change absolument rien sur le reste de mes réflexions: à savoir que le sens que VOUS lui donnez, ne rime à rien.

C'est ma seule erreur pour le moment. Le reste, ce n'est que de la prétention de ta part: tu prétend que je fais des erreurs de raisonnement à chaque fois. Affirmation facile, n'importe qui peut la faire envers n'importe qui: cela ne contient aucun argument, aucun raisonnement, juste l'affirmation que l'autre à tout faux: bref, c'est du vent.

En attendant, deux fois tu as essayé de prouver quelque chose en reprenant mes propos et deux fois tu t'es planté en citant un truc qui je citais moi-même d'un autre et qui donc n'était pas mon propos (oui, c'est le cas aussi pour "cette définition du SB qui dit qu'un SB est un outil de création qui permet de modifier l'univers de jeu"), donc si toutes mes "erreurs de raisonnement" sont du même genre, tu peux continuer à prétendre qu'il y en a partout.

Dans le même temps, moi, je peux citer un truc ridicule que tu as vraiment écrit de toi-même: "s'il y a création sans qu'il y ait son inverse, la destruction (les châteaux de sable), le jeu manquerait d'intérêt si son seul objectif était de construire. Je pense que l'on retomberait dans une simulation à la second life mais pas un SandBox"

Non seulement tu déclares qu'un jeu manque d'intérêt si cela ne sert qu'à construire (on va aller demander aux modélistes et aux millions de personne qui se sont amusés plus de cent heures avec des légos ce qu'ils en pensent....) mais en plus tu te bases là dessus pour dire que c'est une simulation ou un sandbox, ce qui n'a pas le moindre sans.

Minecraft EST un sandbox. De TOUS les exemples, c'est le seul tire que je n'ai JAMAIS vu contesté sur ce point.
Minecraft n'a ni destruction, ni économie, ni politique. Et peut-être que Minecraft manque d'intérêt pour toi: C'est un jeu de création pure, avec un petit jeu de casse-tête dedans.
Mais c'est un sandbox.

Tout cela pour dire que déjà, quand tu me sors des trucs sur l'économie, sur la politique, etc... comme étant nécessaire à un sandbox, je secoue la tête d'un air exaspéré devant mon écran.

Ce que tu définis ici, ce n'est pas ce qu'est un sandbox. C'est ce qu'est le jeu que tu aimerais voir exister, ce qui n'est pas du tout pareil.

Citation :

Ta vision du SandBox, c'est bien de créer, non?

Non.

Citation :

Je ne suis pas diamétralement opposé à toi, beaucoup de gens utilisent indûment le terme de SandBox mais je pense que tu en fais aussi parti à ta manière, pour y coller toi aussi tes désirs.

Et non plus.
Je mets dans le terme sandbox ce qui me semble logique, et non pas comme vous ce qui me plait.
La preuve: je n'aime pas ce que je met dedans.

très bien, un sb n à pas forcément de sens, mais encore ? À quoi servent ces pages de blabla ? Réponse, à rien? moi la seule question pertinente la dedans est la suivante: pourquoi les compagnies commerciales préfèrent elles vendre du thème parc que du sandbox ?

[Amo-]

Citation :

Publié par Moonheart

Désolé mais si je fais une erreur de datation sur le terme sandbox qui fait que je me trompe sur comment il a été accolé à EvE, cela ne change absolument rien sur le reste de mes réflexions: à savoir que le sens que VOUS lui donnez, ne rime à rien.

Là c'est du trolling, chacun le sait. Mais il faut bien appâter si on veut un auditoire. Après il y a des façons plus ou moins fines de le faire.

Citation :

Publié par Moonheart

C'est ma seule erreur pour le moment.

Le reste, ce n'est que de la prétention de ta part: tu prétend que je fais des erreurs de raisonnement à chaque fois. Affirmation facile, n'importe qui peut la faire envers n'importe qui: cela ne contient aucun argument, aucun raisonnement, juste l'affirmation que l'autre à tout faux: bref, c'est du vent.

Ta première erreur, c'est de mettre second life dans les SandBox. Ta deuxième erreur, c'est de considérer Wow comme un SandBox. Ta troisième erreur c'est de considérer qu'un joueur d'EvE peut faire des actions équivalentes sur Wow. Ta quatrième erreur c'est de considérer Eve comme un themepark. Ta cinquième erreur c'est de penser qu'une simulation peut être un jeu sous prétexte qu'on s'y amuse.

Citation :

Publié par Moonheart

En attendant, deux fois tu as essayé de prouver quelque chose en reprenant mes propos et deux fois tu t'es planté en citant un truc qui je citais moi-même d'un autre et qui donc n'était pas mon propos (oui, c'est le cas aussi pour "cette définition du SB qui dit qu'un SB est un outil de création qui permet de modifier l'univers de jeu"), donc si toutes mes "erreurs de raisonnement" sont du même genre, tu peux continuer à prétendre qu'il y en a partout.

Pour le moment, le seul point que tu énonces, c'est qu'un sandbox c'est un jeu de création. Déjà le terme de création est mal employé : l'acte de création est un acte de liberté pure. Dans aucun jeu les joueurs ne créent quoi que ce soit si ce n'est l'organisation du groupe, de la guilde, de l'alliance; c'est la politique. Les joueurs eux, ne font qu'utiliser des outils mis à disposition afin d'atteindre un ou des objectifs permis dans le jeu.

Citation :

Publié par Moonheart

Dans le même temps, moi, je peux citer un truc ridicule que tu as vraiment écrit de toi-même: "s'il y a création sans qu'il y ait son inverse, la destruction (les châteaux de sable), le jeu manquerait d'intérêt si son seul objectif était de construire. Je pense que l'on retomberait dans une simulation à la second life mais pas un SandBox"

Non seulement tu déclares qu'un jeu manque d'intérêt si cela ne sert qu'à construire (on va aller demander aux modélistes et aux millions de personne qui se sont amusés plus de cent heures avec des légos ce qu'ils en pensent....) mais en plus tu te bases là dessus pour dire que c'est une simulation ou un sandbox, ce qui n'a pas le moindre sans.

C'est là que tu ne comprends toujours pas ce qu'est un jeu : un jeu doit avoir au moins un objectif et au moins une règle. "S'amuser" n'a jamais été un jeu en soit. On peut s'amuser au théâtre, devant son poste de télé, avec des amis etc.
Et que tout ça n'ait pas le moindre sens pour toi je le conçois puisque c'est justement pour t'éclairer que je te réponds.

Citation :

Publié par Moonheart

Minecraft EST un sandbox. De TOUS les exemples, c'est le seul tire que je n'ai JAMAIS vu contesté sur ce point.
Minecraft n'a ni destruction, ni économie, ni politique. Et peut-être que Minecraft manque d'intérêt pour toi: C'est un jeu de création pure, avec un petit jeu de casse-tête dedans.
Mais c'est un sandbox.

Pas de destruction dans Minecraft ? Encore un jeu auquel tu n'as pas joué mais dont tu parles.

Citation :

Publié par Moonheart

Tout cela pour dire que déjà, quand tu me sors des trucs sur l'économie, sur la politique, etc... comme étant nécessaire à un sandbox, je secoue la tête d'un air exaspéré devant mon écran.

C'est le problème de discuter avec quelqu'un qui a une mémoire chancelante, il ne se souvient jamais de ce qu'il a lu 2 minutes avant. Je n'ai jamais dit que la politique était nécessaire à un SandBox.

Citation :

Publié par Moonheart

Ce que tu définis ici, ce n'est pas ce qu'est un sandbox. C'est ce qu'est le jeu que tu aimerais voir exister, ce qui n'est pas du tout pareil.

Encore une fois tu lis de travers mais c'est logique : les mêmes causes ont souvent les mêmes effets. ^^

Citation :

Publié par Moonheart

Non.



Et non plus.
Je mets dans le terme sandbox ce qui me semble logique, et non pas comme vous ce qui me plait.
La preuve: je n'aime pas ce que je met dedans.

Ce qui te semble logique c'est justement ce que tout le monde te reproche. Tu ergotes sur les définitions et au final lorsque l'on gratte un peu on s’aperçoit très rapidement que tu ne maîtrises pas les mots que tu emplois. Plus grave tu ne sembles même pas avoir joué aux jeux que tu cites.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Gobnar

Ce qu'il en veut, pas vraiment : le joueur d'un sandbox est tout aussi prisonnier de règles établies que le joueur d'un theme park, ces règles sont l'expression du comportement immuable d'humains rassemblés sur un même territoire aux ressources limitées (si ce corpus préalable n'existait pas, le jeu ne pourrait tout simplement pas être conçu parce que le développeur n'aurait aucune idée des outils adéquats à fournir à ses joueurs parce qu'il ne saurait pas comment ils vont se comporter.)

Sinon, je trouve que vous coupez les cheveux en quatre dans le sens de l'épaisseur depuis un moment : il n'existe aucun sandbox ou aucun theme park "pur". Chaque MMOG comporte des éléments appartenant plutôt à l'un ou à l'autre genre. Et bonne chance pour trouver une définition exhaustive sur cette base, chacun de ces éléments, pris séparément, n'étant ni nécessaire, ni suffisant pour déterminer le genre du jeu.

Je suis d'accord, il est impossible de classer les jeux massivement multijoueurs en 2 catégories prédéfinies. Autant faire essayer de faire rentrer un cube dans un trou circulaire...
Je voie plutôt les choses sous l'angle de différentes catégories de curseurs.

Si je ne suis pas d'accord avec Moonheart concernant EVE c'est parce que j'ai l'impression qu'il surestime l'impact des règles du jeu de CCP sur le comportement des joueurs.
Je suis tout à fait d'accord pour dire que Minecraft peut être considéré comme un Sandbox. Mais le fonctionnement Minecraft fait que l'on ne peut rien construire à plus de 256 bloc de hauteur, il s'agit d'une limite de conception qui entrave les joueurs malgré tout.
On ne peut donc pas reprocher aux concepteurs de "Sandbox" de mettre des limites à la "réalité" de leur univers, il s'agit avant tout de raison technique.

Ensuite Moonheart pour moi commet une erreur en liant la créativité et la liberté. Certe dans EVE Online les joueurs ont le choix dans ce qu'ils veulent construire, mais ils ne peuvent rien concevoir par eux mêmes. C'est particulièrement flagrant comparé à Minecraft ou on peut concevoir des portes logiques et plus encore à partir de redstone.
Je parlait des curseurs plus haut, il est évident que de ce point de vue la Minecraft est plus créatif que EVE.

Concernant la notion de liberté elle est pour moi similaire dans EVE et Minecraft car les deux jeux n'imposent aucun chemin imposés. EVE propose bien un tutorial mais il n'est pas obligatoire, et le joueur peut se lancer dans n'importe quelle activité sans prérequis. Nous somme également parfaitement libre d'affronter le monde de Minecraft comme bon il nous semble. Les thèmes park propose généralement un chemin balisé lié à la difficultés des mobs.
Mon curseur de liberté est placé à égalité pour les deux jeux.

Autre point important pour moi quand je joue à un jeux en réseau : les interactions communautaires. EVE avec son serveur unique font que tout les joueurs de EVE possèdent les mêmes références communautaires et partage la même histoire du serveur. Que ce soit des russes, des anglais, des australiens, des français tout les joueurs de EVE possède le même socle commun concernant le jeu. C'est aussi pour cette raison que les joueurs de EVE ont tendance à faire "bloc" quand leur jeu est critiqué (parfois à raison, parfois non).
Les autres jeux possèdent différents serveur, et Minecraft est probablement le pire vu que n'importe qui peut créer un serveur ou jouer en solo. Je connais un peu l'histoire du serveur Minecraft sur lequel je joue avec mes collègues, mais je n'ai aucune idée de ce qui se passe sur les serveurs de JOL.
Mon curseur "communautaire" est placé donc au maximum pour EVE, et au minimum pour Minecraft.

Alors maintenant pour savoir quel jeu va dans quelle case...

Je maintient juste que l'histoire de EVE à été écrite par les joueurs avec les outils mis à disposition par les développeurs. C'est ce qui m'importe quand je joue un jeu persistant massivement multijoueurs.

[Moonheart]

Citation :

Publié par Amo-

Là c'est du trolling, chacun le sait. Mais il faut bien appâter si on veut un auditoire. Après il y a des façons plus ou moins fines de le faire.

Prétention sans argument.

Citation :

Ta première erreur, c'est de mettre second life dans les SandBox.

Autre prétention sans arguement.

Citation :

Ta deuxième erreur, c'est de considérer Wow comme un SandBox.

Invention de ta part.

Citation :

Ta troisième erreur c'est de considérer qu'un joueur d'EvE peut faire des actions équivalentes sur Wow.

Encore une prétention sans argument.

Citation :

Ta quatrième erreur c'est de considérer Eve comme un themepark.

Enième invention de ta part.

Citation :

Ta cinquième erreur c'est de penser qu'une simulation peut être un jeu sous prétexte qu'on s'y amuse.

Toujours une invention de ta part.

Citation :

Pour le moment, le seul point que tu énonces, c'est qu'un sandbox c'est un jeu de création.

Re-re-re-re-re-re-re-invention de ta part, et que j'ai déjà démentie en plus.

Citation :

C'est là que tu ne comprends toujours pas ce qu'est un jeu : un jeu doit avoir au moins un objectif et au moins une règle. "S'amuser" n'a jamais été un jeu en soit. On peut s'amuser au théâtre, devant son poste de télé, avec des amis etc.

C'est cool, je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui curieusement s'apparente encore à une invention implicite, puisque tu dis que je ne comprends pas un point que je n'ai jamais contredit.

Citation :

Et que tout ça n'ait pas le moindre sens pour toi je le conçois puisque c'est justement pour t'éclairer que je te réponds.

Tu n'éclaires rien: tu inventes des propos et tu insistes, persistes et signe malgré que je te dise que tu es à côté de la plaque
Cela ne sert à rien de répondre si tu ne comprends pas, et pire, que tu insistes quand on te le dit.
Le premier, cela arrive à tous, le deuxième, cela démontre simplement que tu t'en fous de ce que j'écris, que tu persistes dans ton idée par avidité d'avoir raison.

A côté de cela, tu prétends que des choses sont des erreurs sans aucun argument ou réflexion pour étayer cette opinion de ta part. Ce qui ne rime à rien, parce que cela revient à dire en gros: j'ai raison, t'as tord, point. Attitude de gamin s'il en est.

A partir de maintenant, c'est simple: à chaque post que tu feras, tant qu'il y aura un seul élément inventé ou une seule prétention sans argument pour l'appuyer, je me contenterais de le citer, sans répondre au reste. Tu m'as fait gaspiller assez de temps comme cela à te répondre sérieusement pour que tu ne lises pas ou n'essaie pas de comprendre ce que j'écris.

Avant de dire qu'une personne à tord, il faut lui prêter attention quand elle explicite ses propos.