[Veilugarux]

Ce que je comprend pas c'est cette volonté qu'on certain de s'imposer aux autres.
A entendre certain il faut décider de la vie des gens au mariage parce que c'est mieux quand on décide pour toi sous prétexte de valeur morale.
C'est quoi ce désir maladif d'imposer sa vision de la famille aux autres en cherchant des études sur l'avis puis en décidant que la majorité à tord ou raison selon la météo avec loi à la clé ??
On envoi pour l'instant un message clair au génération futur "vous êtes libre".

[Hilpak]

Citation :

Il est vrai qu'il y a 50 ans, les mariages duraient beaucoup plus longtemps, au prix souvent d'une hypocrisie. On faisait comme si, et derrière chacun vaquait à ses occupations. Certains trompaient leur mari ou leur femme, d'autres se réfugiaient dans autres choses. En définitive, on vivait en couple, mais séparément. Au final, les enfants vivent-ils mieux dans une famille qui s'entraide et a un projet d'avenir ou une famille où l'on reste ensemble parce que c'est comme cela quitte à n'avoir de famille que la structure juridique ? Je ne le sais pas.

Donc en gros les couples ne marchaient pas mieux mais les gens restaient ensemble. J'y vois plus de positif que de négatif. Par ailleurs, même si un mariage ne fonctionnaient pas bien, les gens restaient ensemble, ce qui donnait une chance au mariage de perdurer, voire à la situation de s'améliorer. Disons que dans notre ère de relation Kleenex, la relation est condamnée dès qu'un p'tit truc ne va plus et la majorité des couples ne cherchent pas non plus à ce que ça aille mieux. On est pile dans le "J'veux que tout aille bien tout de suite, maintenant, sans me fouler". Je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne chose, pour le mariage, ni pour tout le reste.

Citation :

On envoi pour l'instant un message clair au génération futur "vous êtes libre".

Ben ils sont bien avec ça tiens... On peut aussi voir ça comme "On a tout pété lol maintenant à vous de reconstruire".

[Veilugarux]

Oui trop bien la liberté c'est juste un manque d'obligation et les couples sont des joueurs de MMO casual qui comprenne rien à rien heureusement que la société peut leur dire quoi faire à leur place et comment vivre sinon les pauvres.
Et tu veut reconstruire avant mai 68 où tout était tellement mieux je suppose .

[Aedean]

Je ne conteste pas la diminution du nombre de mariage. C'est une réalité comme tu le rappelles.

Ce que je conteste, c'est une vision binaire où le mariage serait aujourd'hui vidée de sa substance et le justifier par la seule diminution du nombre de mariage.

Le taux de nuptialité en diminution ne peut pas uniquement s'expliquer par la perte institutionnelle du mariage. L'entrée plus tardive dans la vie active, par exemple, conduit à reporter l'âge de la mise en mariage, ce qui réduit le taux de nuptialité dans la population française. L'émancipation des femmes explique aussi la réduction du nombre de mariage.

Tu pointes le nombre de divorce. C'est une réalité que j'ai évoqué lié à la la libéralisation du divorce. Toutefois la comparaison en chiffre absolue n'est pas parfaite. Il ne faut pas oublier que la population française en 1960 était de 45 millions d'habitants contre 65 millions en 2010. Une partie de la hausse des divorces s'expliquent mathématiquement par la hausse de la population française.

A mon sens, il n'y a pas d'incompatibilité entre un attachement au mariage comme cadre stabilisateur et une réduction du nombre des mariages au profit d'autres formes d'union. Le mariage reste pour une bonne partie de la population une institution qui répond à ses besoins, pour une autre partie le mariage n'y répond plus.

La généralisation du PACS montre que l'union de deux personnes répond parfois à des attentes différentes que l'institution du mariage ne peut pas satisfaire.

Autrement dit, l'époque actuelle voit l'émergence de plusieurs formes d'union chacune porteuse de valeurs différentes pour répondre à des problématiques différentes. Il n'en reste pas moins que le mariage est toujours la première forme d'union institutionnelle, il est donc loin d'avoir disparu.

Petite anecdote historique : dans la Rome impériale, il existait différents types d'union. Le mariage solennel est principalement pratiquée par les patriciens, ce qui ne les empêchent pas d'avoir des moeurs, disons dissolus. Les plébéiens se mariaient souvent plus tardivement aux alentours des 25 ans pour les femmes et 30 ans pour les hommes, ce qui a conduit à la création d'une nouvelle forme d'union dite sine manu (sans la main). C'était une forme d'union assez proche de notre PACS.

Citation :

L’accord préliminaire entre les deux familles ne nécessite pas de témoins, ni de contrat écrit, ni même la présence des promis. Il n’y a pas de prêtre ou de magistrat pour présider au consentement entre les époux, ni besoin de témoins pour y assister, ni d’inscription dans un registre. Des documents sont écrits pour attester de la dot, et par conséquent pour prouver que le mariage est contracté. Mais la validité du mariage et la suite de la relation maritale ne dépendent pas de la dot, de la cohabitation ou de l’union charnelle, mais bien de l’affectio maritalis, c’est-à-dire de la volonté réciproque de considérer son partenaire comme son mari ou sa femme. Par exemple, en cas de concubinat, le mariage légal date du moment où les conjoints peuvent adopter l’affectio maritalis.

Pour autant, la Rome impériale a prospéré pendant plusieurs siècles. Le caractère indissociable du mariage prônée par l'Eglise ne se généralise véritablement qu'à la chute de l'empire Romain dont une partie de l'autorité est transférée à l'Eglise.

Citation :

Donc en gros les couples ne marchaient pas mieux mais les gens restaient ensemble. J'y vois plus de positif que de négatif. Par ailleurs, même si un mariage ne fonctionnaient pas bien, les gens restaient ensemble, ce qui donnait une chance au mariage de perdurer, voire à la situation de s'améliorer. Disons que dans notre ère de relation Kleenex, la relation est condamnée dès qu'un p'tit truc ne va plus et la majorité des couples ne cherchent pas non plus à ce que ça aille mieux.

Rester ensemble pour rester ensemble (je ne parle pas évidemment de se quitter au moindre problème), je n'en vois pas l'intérêt et je ne suis même pas sûr que ce soit bon pour le développement de l'enfant. Au final, on reste ensemble, mais on ne vit plus ensemble, on ne construit rien ensemble. Je ne suis pas sûr que ce soit sain pour le développement d'un enfant de vivre dans une ambiance où chacun ne peut plus supporter l'autre.
Quant aux divorces kleenex, je ne peux imaginer que tu y croies réellement. Tu penses sérieusement que les gens divorcent à la moindre broutille ? Quand on se penche sur la procédure du divorce, on se rend compte que c'est loin d'être une chose facile et qu'à l'exception d'une minorité, les gens ne font pas ce choix parce que leur partenaire préfère aller voir Rambo IV plutôt qu'aller à l'opéra. Pour connaître des personnes dans ce cas, ce n'est jamais facile et certainement pas décidé sur le choix du parfum de son conjoint qui ne convient pas. Quant à dire que les gens ne veulent pas améliorer les choses, quand on voit l'augmentation du nombre de conseillers matrimoniaux, j'ai tendance à penser que c'est loin d'être ce que tu dis.

Libre de quoi ? Supprimons donc le mariage si il vous gène comme ca personne pourras se marier et tlm sera sur le même pied d'égalité.

[Berthina GUITTHOMP]

Les mariages durent moins longtemps qu'avant, les re mariages sont de plus en plus présents, certainement, mais je n'arrive pas trop à voir le lien que vous faites entre ça et la stabilité d'un gamin.

Vous pensez qu'un couple non divorcé mais ou l'amour, l'affection même souvent, ont disparus "structure" (pour reprendre une notion abordée plus haut...) mieux un gosse qu'un couple divorcé ? Vous êtes complètement à côté de la plaque. Les temps changent et c'est justement parce qu'on est plus au moyen-âge qu'il faut accepter que la "fidélité" et l'amour toujours c'est du flan, et les devoir d'un couple marié avec, on ne peut forcer personne à aimer qqn toute sa vie, il est un moment où la frustration accumulée par le jusqu'au boutisme inhérent à cette conception passéiste de l'union sera aussi dangereuse pour l'entourage que la séparation pure et simple.

[Sango]

Ah moi je viens tout droit du moyen age, j'ai une vision complètement passéiste de l'union et pourtant lorsque mon regard se pose sur ces mariages modernes que l'on défait à loisir, je vois toujours une cérémonie, un engagement pour la vie, une zouli bague, une belle robe blanche et quelques larmes sincères qui rendent les photos si attachantes.

Nous en parlions un peu plus haut, pourquoi garder l'apparat de l'institution si le modernisme nous fait réaliser qu'une des choses sur laquelle nous sommes bien incapables de nous engager c'est l'avenir. Rompons à loisir et multiplions les nids douillets mais dans ce cas, pourquoi emmerder les homos s'ils ont envie de faire pareil?. Tuer l'institution n'implique pas un devoir de la défendre non?

[sardaucar]

Citation :

Publié par RMR

Les mariages durent moins longtemps qu'avant, les re mariages sont de plus en plus présents, certainement, mais je n'arrive pas trop à voir le lien que vous faites entre ça et la stabilité d'un gamin.

Vous pensez qu'un couple non divorcé mais ou l'amour, l'affection même souvent, ont disparus "structure" (pour reprendre une notion abordée plus haut...) mieux un gosse qu'un couple divorcé ? Vous êtes complètement à côté de la plaque. Les temps changent et c'est justement parce qu'on est plus au moyen-âge qu'il faut accepter que la "fidélité" et l'amour toujours c'est du flan, et les devoir d'un couple marié avec, on ne peut forcer personne à aimer qqn toute sa vie, il est un moment où la frustration accumulée par le jusqu'au boutisme inhérent à cette conception passéiste de l'union sera aussi dangereuse pour l'entourage que la séparation pure et simple.

C'est bien, tu es l'exemple vivant que la disparition de la croyance en l'institution du mariage en tant que lien profond et, à priori indissoluble. Don aujourd'hui c'est no devoir, que des droits, et l'état se démerde avec tout ça ? Le règne de l'individu ?

Citation :

Pour qu’il y ait « règne de l’individu dans la société », il faut en effet pouvoir concevoir, en face, une « société de l’individu », ce qui n’est pas si évident et se rapproche même de la contradiction et de l’aporie. Il n’est donc pas surprenant que la manière de connaître et de construire une telle société est parfaitement occultée par l’idéologie des droits de l’homme, laquelle ne fournit aucun moyen, mais fixe seulement une exigence, une finalité à atteindre. Une sorte de blanc-seing sera donc donné aux pouvoirs publics pour la bâtir. L’État se voit de ce fait investi d’une responsabilité considérable, qui d’ailleurs le dépasse assez largement, mais dont l’idéologie des droits de l’homme l’empêche de s’affranchir ne serait-ce qu’en partie. Cette idéologie le somme de satisfaire les désirs individuels, sans s’occuper des moyens de réalisation. Cela conduit très nettement à déresponsabiliser les individus, puisqu’ils attendent tout de l’État. On arrive ainsi au paradoxe suivant : le règne des individus passe par l’hégémonie étatique qui seule est capable d’en assurer la réalisation. Il est difficile de sortir de cette contradiction.

@versati : je répondais à la quote de RMR.... qui écrit que les devoirs d'un couple marié c'est du flan. Merci de prendre le temps de comprendre ce que tu lis et de le pas réagir au quart de tour.

No devoirs ? Tu est sur ?

Citation :

Lors de votre mariage civil, vous entendrez le maire prononcé cette phrase du code civil :
"Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance".

Qu'est ce que cela veut dire ?

Le devoir de communauté de vie implique la vie sous un même toit, les relations sexuelles et la fidélité conjugale.
Les devoirs de secours et d'assistance recouvrent une obligation d'ordre moral et matériel. Ce qui implique que les deux époux se doivent secours, par exemple si l'un des deux tombe malade, et assistance y compris financière, si l'un des deux époux se retrouvait dans une situation délicate.

Il existe aussi d'autres obligations importantes :

En ce qui concerne le logement

Les époux disposent ensemble du logement conjugal et de ses meubles. Aucune vente mobilière ou immobilière concernant ce logement ne peut se faire sans l'accord des deux conjoints, et ce, qu'il y ait ou non contrat de mariage.
Lorsqu'il s'agit d'une location, les deux époux sont co-titulaires du bail, même si celui-ci n'a été signé que par l'un d'entre eux, même avant le mariage.

Les dépenses de la vie quotidienne

Chaque époux a pour obligation légale de contribuer au prorata de ses ressources personnelles, à l'entretien du ménage (loyer, courses alimentaires, téléphone, EDF ...). Le conjoint qui ne répondrait pas à cette obligation pourrait faire l'objet d'une poursuite judiciaire.

Les dettes

On doit différencier les dettes contractées pour l'entretien du ménage et l'éducation des enfants, des dettes personnelles.
Les premières sont la responsabilité des deux époux, qu'il y ait ou non contrat de mariage, même si elles ont été contractées par un seul d'entre eux. Les secondes dépendent de la nature du régime matrimonial adopté.
N'hésitez pas à consulter notre rubrique Contrats de mariage pour de plus amples informations sur le régime matrimonial à adopter en fonction de votre situation..

Ok y'a pas de devoirs... Mauvaise fois...

Aller une piste pour savoir pourquoi le pacs est bien différent du mariage et pourquoi il a tendance a être passé plus facilement par les hétéros http://tempsreel.nouvelobs.com/monde...ifferents.html

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par sardaucar

C'est bien, tu es l'exemple vivant que la disparition de la croyance en l'institution du mariage en tant que lien profond et, à priori indissoluble.

Je suis plutôt flatté d'être un exemple vivant, mais ta phrase n'a aucun sens en l'état. Pourrais-tu changer un truc que je sois sur de savoir où tu veux en venir ?

[Aedean]

Des sociétés ont existé sans qu'il n'y ait de lien indissoluble du mariage, elles ne sont pas effondrées pour autant, voir l'exemple de la Rome impériale qui a prospéré pendant plusieurs siècles.

Maintenant si on prend l'exemple de la France, le mariage reste encore une institution importante. Il n'a pas disparu et implique des devoirs entre les époux. Le PACS implique lui aussi des devoirs entre des époux. Même le concubinage implique des devoirs même s'ils sont plus faibles.

Enfermer des individus dans des structures juridiques rigides, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen de favoriser l'épanouissement de l'enfant, mais aussi de la forme qui globalement était la plus enfermée dans la structure rigide du mariage d'il y a 60 ans.

Quant aux devoirs à l'égard de l'enfant, ils sont toujours là. Depuis 2005, il n'y a plus de différences entre les enfants naturels et les enfants issus d'un mariage. Autrement dit, quelque soit la structure juridique dans laquelle vivent des parents, ils ont un devoir à l'égard de leurs enfants.

Au final, c'est bien ce que veulent les défenseurs des droits des enfants, non ? Bonne nouvelle c'est déjà le cas, même si on divorce. La société des droits sans les devoirs, ça n'existe pas.

[Hilpak]

Citation :

Rester ensemble pour rester ensemble (je ne parle pas évidemment de se quitter au moindre problème), je n'en vois pas l'intérêt et je ne suis même pas sûr que ce soit bon pour le développement de l'enfant. Au final, on reste ensemble, mais on ne vit plus ensemble, on ne construit rien ensemble. Je ne suis pas sûr que ce soit sain pour le développement d'un enfant de vivre dans une ambiance où chacun ne peut plus supporter l'autre.

Je ne sais pas, le couple dans sa version ancienne ne provoquait pas plus de problèmes chez l'adolescent, j'aurais même tendance à dire que c'était l'inverse quand je vois l'évolution de l'adolescence ces dernières années et que je le mets en relation avec les anciennes études à ce sujet (à l'époque de Dolto par exemple). J'ai hérité d'une collection assez énorme de livres sur l'adolescence pendant et à la fin de mes études, et ce que je lis dedans commence à devenir franchement obsolète une fois confronté à la réalité des familles actuelles.

Tiens d'ailleurs, il peut être utile, ou pas ça dépend, de rappeler que l'adolescence est un phénomène qui n'est pas universel et dont la durée se rallonge de plus en plus, étrangement par le début, comme par la fin.

Citation :

Quant aux divorces kleenex, je ne peux imaginer que tu y croies réellement.

J'ai parlé de relation Kleenex, pas spécialement de mariage Kleenex, même si j'ai quand même l'impression que les mariages se défont de plus en plus facilement au niveau de la relation, pas nécessairement au niveau légal. Parce que si les conseillers matrimoniaux sont pris d'assaut c'est peut-être qu'il y a une raison.
Et il n'y a pas qu'eux non plus, les thérapeutes systémiciens aussi le sont aussi, pris d'assaut, et souvent l'élément déclencheur ce sont des parents qui ne savent plus comment gérer leur enfant, et comme un systémicien regarde la famille dans son ensemble (un système d'ailleurs pour parler jargon), on se rend vite compte que les problèmes des ados viennent souvent de situations familiales complexes à gérer à cette période de la vie.
Des cas d'enfants et d'adolescents (voire même de jeunes adultes d'ailleurs, ça arrive) qui vivent très mal la déliquescence de la sphère familiale, ça court les salles d'attentes dans les centres de planning familial.

Après, tout ceci n'a, à mon humble avis, que peu de rapport avec le mariage homosexuel, comme je l'ai dit plus haut, je doute sincèrement qu'une poignée de gays qui se marient modifie l'"institution du mariage". Chez nous, un certain officier de police néerlandophone de Bruxelles surprend parfois lorsqu'il parle de son mari sur les plateaux de TV et ça s'arrête là.

Ah ah lol j'ai oublié se détail, t'es Belge.

La bas la PMA est ouverte :

Citation :

Les femmes célibataires et les couples homosexuels féminins ont donc accès à l'assistance médicale à la procréation.

Étude de législation comparée: L'accès à l'assistance médicale à la procréation - 2009 / Senat.fr: senat.fr

Du coup les dérives qui sont exposé ici, tu les vois en Belgique ? Et je constate que PMA ne veut pas dire pour autant, commercialisation si ouvert a tous puisque, c'est l'état qui fait les régles et en Belgique.

Citation :

La commercialisation des gamètes humains, sperme ou ovocytes, et des embryons est interdite, mais une indemnité peut être octroyée au donneur.

Art 51 de la Loi relative à la PMA de 2007 (voir encadrement général ci-dessus)

http://www.co-parents.fr/legislation...n-belgique.php

Vu donc que dans ton pays c'est adopté du coup sa serait intéressant de savoir comment la Belgique le vie.

[Hilpak]

Pas encore non, ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas s'en inquiéter.

Citation :

Publié par Hilpak

Pas encore non, ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas s'en inquiéter.

Ca fait tout de même 3 ans, est ce que tu constate des pénurie comme ca été indiqué ici ? Ou alors est ce que tu sais si c'est plus les couples homos ou hétéros qui la pratique vu que c'est ouvert a tlm ?

Vais essayé de voir si je trouve des trucs la dessus tien ca pourrais être intéressant.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par RMR

Vous êtes complètement à côté de la plaque. Les temps changent et c'est justement parce qu'on est plus au moyen-âge qu'il faut accepter que la "fidélité" et l'amour toujours c'est du flan, et les devoir d'un couple marié avec, on ne peut forcer personne à aimer qqn toute sa vie, il est un moment où la frustration accumulée par le jusqu'au boutisme inhérent à cette conception passéiste de l'union sera aussi dangereuse pour l'entourage que la séparation pure et simple.

Ce n'est pas parce que tu défends un point de vue que tu doives te croire autorisé à considérer que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des moyenâgeux. Ma famille est un total contre exemple de ce que tu décris. Mes parents sont mariés depuis 47 ans, ne peuvent pas vivre l'un sans l'autre, ont construit une famille et un patrimoine qu'ils transmettront, conformément à leurs valeurs et à leur manière de voir la vie. Ils sont moyenâgeux ?

Que dirais- tu si on inversait ton argument, en disant que ça n'est parce que des faibles échouent lamentablement leur vie de couple parce qu'ils mettent leurs pulsions au- dessus de toute autre considération qu'il faudrait faire évoluer le mariage ? Que dirais- tu si on te disait que ton point de vue résume l'homme à un ensemble de pulsions qu'il est incapable de sublimer et qu'en définitive, il n'a pas plus de constance et de valeur qu'un chien en chaleur ? Que dirais- tu si on te disait que ce que tu décris, c'est une société égocentrique et égoïste qui met l'individu et ses pulsions comme valeur centrale, et qui réduit le libre choix à la satisfaction immédiate de tous ses désirs immédiats, sans se soucier du lendemain et en s'imposant comme irresponsable par nature ? On peut fonder une société et une civilisation là- dessus ? Evidemment que non... Tu le prendrais bien ? Non plus...

Alors commence déjà par arrêter d'insulter les gens en estimant que leurs valeurs et leur manière de voir la vie et de la construire est une sorte de merde passéiste. Je te jure : tu feras déjà un grand pas en avant dans la tolérance que tu prétends incarner.
J'en ai un peu marre de lire les mêmes bêtises...

Au fait : "les temps changent", "on est en 2012, réveillez- vous", "on n'est plus au Moyen Age" ce n'est même pas le degré zéro de l'argumentation, c'est le refus de l'argumentation et sa destruction.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Hilpak

Je ne sais pas, le couple dans sa version ancienne ne provoquait pas plus de problèmes chez l'adolescent, j'aurais même tendance à dire que c'était l'inverse quand je vois l'évolution de l'adolescence ces dernières années et que je le mets en relation avec les anciennes études à ce sujet (à l'époque de Dolto par exemple). J'ai hérité d'une collection assez énorme de livres sur l'adolescence pendant et à la fin de mes études, et ce que je lis dedans commence à devenir franchement obsolète une fois confronté à la réalité des familles actuelles.

Tiens d'ailleurs, il peut être utile, ou pas ça dépend, de rappeler que l'adolescence est un phénomène qui n'est pas universel et dont la durée se rallonge de plus en plus, étrangement par le début, comme par la fin.


J'ai parlé de relation Kleenex, pas spécialement de mariage Kleenex, même si j'ai quand même l'impression que les mariages se défont de plus en plus facilement au niveau de la relation, pas nécessairement au niveau légal. Parce que si les conseillers matrimoniaux sont pris d'assaut c'est peut-être qu'il y a une raison.
Et il n'y a pas qu'eux non plus, les thérapeutes systémiciens aussi le sont aussi, pris d'assaut, et souvent l'élément déclencheur ce sont des parents qui ne savent plus comment gérer leur enfant, et comme un systémicien regarde la famille dans son ensemble (un système d'ailleurs pour parler jargon), on se rend vite compte que les problèmes des ados viennent souvent de situations familiales complexes à gérer à cette période de la vie.
Des cas d'enfants et d'adolescents (voire même de jeunes adultes d'ailleurs, ça arrive) qui vivent très mal la déliquescence de la sphère familiale, ça court les salles d'attentes dans les centres de planning familial.

Je crois qu'il n'y a que les quatre premier mots de sensé dans ton argumentaire. Tu extrapoles totalement, sans aucune donnée ou étude fiable. Un couple sans affection entre les parents c'est extrêmement violent pour un enfant et les séquelles existent indéniablement. Vouloir essayer de comparer ça avec un couple qui se sépare comme tu le fais (càd à l'arrache totale) au pifomètre et en te basant sur ta maigre expérience c'est ridicule.
De base un gosse à beaucoup de choses qui peuvent rendre son enfance difficile, la fin d'une histoire entre ses parents en est une, qu'elle se solde par un divorce ou pas, bien malin (ou bien con en fait) qui arriverait à quantifier la fin la plus nocive.

Il y a beaucoup d'exemples de divorces réussis, comme de couples maintenus en vie de façon totalement artificielle, ce qui compte c'est l'objectif des parents et la prise en compte du gosse dans leurs choix, dans la façon dont il gèrent la rupture amoureuse.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ce n'est pas parce que tu défends un point de vue que tu doives te croire autorisé à considérer que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des moyenâgeux. Ma famille est un total contre exemple de ce que tu décris. Mes parents sont mariés depuis 47 ans, ne peuvent pas vivre l'un sans l'autre, ont construit une famille et un patrimoine qu'ils transmettront, conformément à leurs valeurs et à leur manière de voir la vie. Ils sont moyenâgeux ?

Tu dis des bêtises, ta famille n'est pas un contre exemple, dans ce débat, pour qu'il ait une quelconque valeur, on ne prend comme "panel" que des couples où l'amour est consommé.
On part donc du postulat que les deux personnes, indépendamment de leur qualité en tant que parents, ne s'aiment plus. La problématique telle que vous la posez revient à affirmer qu'il est meilleur pour l'enfant, dans ce cas là, de maintenir le couple tel quel, à tout le moins tel qu'il devrait être dans une conception passéiste. Moi je dis que c'est totalement subjectif, et que rien ne le prouve.

[Hilpak]

RMR est un troll toutouyoutou, personnellement ça fait un moment qu'il est black list. Tu t'échines pour rien à mon avis.

Citation :

Au fait : "les temps changent", "on est en 2012, réveillez- vous", "on n'est plus au Moyen Age" ce n'est même pas le degré zéro de l'argumentation, c'est le refus de l'argumentation et sa destruction.

Non c'est du taunt, et je constate avec un peu de déception que tu mords à l'appât.

[sardaucar]

Citation :

Publié par RMR

Il y a beaucoup d'exemples de divorces réussis

Comment peut-on parler de réussite pour un divorce ? le divorce n'est rien sinon la consécration sociale de l’échec de la vie de couple et du mariage.

Citation :

Publié par RMR

On part donc du postulat que les deux personnes, indépendamment de leur qualité en tant que parents, ne s'aiment plus.

C'est bien la problème, depuis quand l'amour est le pivot du mariage civil ? Si la loi doit compiler pour chaque situation sentimentale à grand coup de "on s'aime" "on s'aime plus" c'est juste la fin d'un système. Le mariage civil n'a rien à voir avec l'amour, le divorce non plus d'ailleurs (juridiquement parlant bien sur). Les sentiments des futurs/ex/époux n'entrent jamais, jamais, jamais en compte dans ce contrat civil...

[Aedean]

En droit, tu as raison.

En fait, c'est bien l'amour (ou ce que l'on être l'amour) qui est aujourd'hui l'un des principal pivot du mariage civil comme le rappelle ce texte du conseil d'Etat :

Citation :

Mais le mariage, autant qu’une institution, est aussi l’union de deux personnes. Paul Hervieu, membre de la commission instaurée en 1904 pour la révision du code civil français, proposait d’ailleurs d’inscrire parmi les devoirs des époux, à côté de la fidélité, du secours et de l’assistance… l’amour [4]!
La réforme alors envisagée du code civil n’a pas eu lieu. Mais le mariage n’en a pas moins continué d’évoluer dans une direction qui reflétait en grande partie la proposition faite par Paul Hervieu : d’institution sociale, le mariage n’est-il pas devenu aujourd’hui, avant tout, l’expression d’une relation humaine entre deux personnes et le lieu, pour chacune d’elles et toutes deux ensemble, d’une forme d’accomplissement personnel[5] ?

Toutefois, cela ne signifie pas qu'il y a une disparition des droits et devoirs :

Citation :

En conclusion, l’on peut, je crois, se demander si toutes les évolutions du droit du mariage en Europe depuis plus d’un siècle n’ont pas pour conséquence l’émergence d’une définition européenne de l’union maritale, englobant des formes variées d’union, définition qui pourrait être celle qu’a donnée la Cour européenne des droits de l’homme du Civil Partnership anglais, à savoir : « un engagement public, qui va de pair avec un ensemble de droits et d’obligations d’ordre contractuel. »[40]

Revenir sur ces évolutions ne risque-il pas de remettre en cause les principes d'égalité et de liberté qui ont notamment permis l'émancipation de la femme et de l'individu en général ? Plus concrètement, on voit qu'il s'agit d'une tendance de fonds. Que proposes-tu pour rétablir l'institution du mariage civil tel que tu le vois ? J'entends par là que la vision du mariage que tu nous proposes n'est pas compatible avec l'avancée des droits de l'individu. Revenir à un cadre rigide du mariage supposerait donc de changer totalement de paradigme et de faire accepter aux individus une réduction de leur droit. Est-ce seulement possible ?

Pour prendre un exemple fictif, si tu te mariais à 25 ans par amour, et que tu te rendais compte à 40 ans que vos projets de vie sont totalement irréconciliables, qu'il n'y a plus rien qui vous unisse malgré de nombreuses tentatives, accepterez tu de continuer à vivre pendant 40 ans avec cette personne pour conserver une structure familiale stable à vos enfants ? Quelles seraient les conséquences sur les enfants d'être élevés par un couple qui ne partage plus rien si ce n'est eux ?

On le voit d'autres civilisations ont réussi à prospérer sans ce cadre stricte du mariage chrétien. J'ai donné l'exemple du mariage Sinu Manu fondée sur l'affectio maritalis. Elles ne sont pas effondrées, pas plus que leurs enfants n'ont été traumatisées. A mon sens la fin du statut de l'enfant naturel va plutôt dans le sens d'un devoir envers l'enfant quelque soit la structure familiale qui l'accueille.

Plus généralement, la vie d'un enfant dans une structure familiale forcée est-elle forcément meilleure que la vie de ce même enfant dans une structure familiale souhaitée?

Message supprimé par son auteur.

[Danelaan]

En fait, le principe dans une argumentation est simple. Quand on affirme quelque chose, on est supposé apporter des sources et des éléments pour le corroborer, sinon ça n'a pas de valeur. Par conséquent, les défenseurs de la thèse de cette page et de la précédente, selon laquelle "il est meilleur pour l'enfant qu'un couple reste uni, quand bien même les époux ne s'aimeraient plus et ne souhaiteraient plus vivre ensemble, plutôt qu'il ne divorce pour les raisons suscitées" devraient apporter des études, des sources qui vont dans le sens de cette affirmation, sans quoi on ne dépassera jamais le stade de l'ergotage et du "je vois bien que dans mon entourage" ou "il me semble qu'avant c'était mieux", ce qui n'a aucun sens et aucune valeur et qui ne permettra jamais d'arriver nulle part.

[Hilpak]

Après on est en droit de poser la question du devenir d'une société où les gens ne sont même plus capables de tenir leurs engagements, surtout ceux qui ne leur sont pas imposés et qui concernent davantage que leur personne.

Citation :

En fait, le principe dans une argumentation est simple. Quand on affirme quelque chose, on est supposé apporter des sources et des éléments pour le corroborer, sinon ça n'a pas de valeur. Par conséquent, les défenseurs de la thèse de cette page et de la précédente, selon laquelle "il est meilleur pour l'enfant qu'un couple reste uni, quand bien même les époux ne s'aimeraient plus et ne souhaiteraient plus vivre ensemble, plutôt qu'il ne divorce pour les raisons suscitées" devraient apporter des études, des sources qui vont dans le sens de cette affirmation, sans quoi on ne dépassera jamais le stade de l'ergotage et du "je vois bien que dans mon entourage" ou "il me semble qu'avant c'était mieux", ce qui n'a aucun sens et aucune valeur et qui ne permettra jamais d'arriver nulle part.

J'me pose un peu la question de l'utilité vu que les sources sont de toute façon toujours invalidées sous des prétextes ridicules, du genre "Ouais mais la sociologie n'est pas une science dure".
Par ailleurs, moi aussi je veux bien une source aussi de vos allégations concernant le fait que les couples d'il y a trente ans restaient dans des situations familiales moribondes juste pour ne pas divorcer. Parce que jusque là je peux aussi supposer que les couples fonctionnaient mieux qu'actuellement.

Les services sociaux d'accueil des jeunes (genre ceux dépendant du SPJ et autres) ont des files d'attente qui ont, fait récent, dépassé les 16-18 mois d'attente depuis le début de l'année passée, on sait plus où les envoyer, on est juste débordés. Alors bon venir me prêcher la liberté individuelle pendant qu'on ne sait plus quoi faire des jeunes qui en font les frais, c'est gentil mais voilà, on redescend un peu.

p.s. On doit refuser les Français aussi maintenant (même si c'est illégal on est obligés d'invoquer des raisons pédagogiques de distance), on a plus de place dans le Hainaut, désolé, parce que de ce côté là aussi, on est envahis.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par sardaucar

Comment peut-on parler de réussite pour un divorce ? le divorce n'est rien sinon la consécration sociale de l’échec de la vie de couple et du mariage.

De la vie d'un couple, d'un mariage. La citation, dans son contexte () parlait de la réussite d'un divorce par rapport à l'enfant, en gros, comment un couple qui ne s'aime plus peut, dans l'intérêt de son(ses) gosse(s) faire en sorte que celui-ci en pâtisse le moins possible. Certains optent pour le divorce, d'autre pour une continuité maritale forcée, et indépendamment (c'est mon avis et c'est là qu'il diverge du tien) de la solution choisie, certains réussissent tant bien que mal, et d'autres pas, ou trop peu.

Citation :

Publié par sardaucar

C'est bien la problème, depuis quand l'amour est le pivot du mariage civil ? Si la loi doit compiler pour chaque situation sentimentale à grand coup de "on s'aime" "on s'aime plus" c'est juste la fin d'un système. Le mariage civil n'a rien à voir avec l'amour, le divorce non plus d'ailleurs (juridiquement parlant bien sur). Les sentiments des futurs/ex/époux n'entrent jamais, jamais, jamais en compte dans ce contrat civil...

C'est justement en cela que je parle d'une vision passéiste des choses, l'amour est, de plus en plus, un pivot du mariage, le refuser à ce point comme tu sembles le faire me parait totalement stérile.

Citation :

Publié par Hilpak

Après on est en droit de poser la question du devenir d'une société où les gens ne sont même plus capables de tenir leurs engagements, surtout ceux qui ne leur sont pas imposés et qui concernent davantage que leur personne.

Voire pire, d'une société où les gens changent, évoluent.

[Cetrix]

Une petite fille écrit à B. Obama à propos de ses deux papas, pour le remercier de son soutien au mariage pour tous.

Un peu de douceur et de candeur pour dédramatiser un peu ce sujet.