[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dashung

Après le lycée venait bien évidemment la formation professionnelle, vers 18/20 ans.
Cet âge avait finit par être appelé "l'âge du suicide".
L'absence de notation ne permettait pas d'obtenir une évaluation efficace des élèves, ce qui ne permettait pas d'avoir bien conscience de leur faiblesse dans tel ou tel domaine.
Ils en devenaient incapables de suivre une formation qualifiante et donc d'espérer avoir un avenir professionnel quelconque, d'où les vagues de suicide à cet âge.

j'aimerai bien une source là dessus, même si c'est HS, ça m'intéresse

Sinon, pour en revenir aux mères porteuses, ce n'est pas une question d'homo ou d'hétéro (puisque les deux cas se présentent), c'est une question de refuser un truc qui ne peut que dériver vers le glauque (comme c'est le cas en Inde).
A la base, il s'agit essentiellement de personnes qui veulent zapper les contraintes de l'adoption (durée, enfant plus tout à fait bébé), et de femmes des pays pauvres qui n'ont plus que leur utérus à vendre (et qui ont généralement une couverture maladie égale à peau de zob : les clients ne paieront pas pour d'éventuelles complications, ni si le bébé est trisomique...).
Je m'oppose personnellement à ce qu'on puisse légaliser cette pratique, que ce soit pour les homos, les hétéros ou les deux. Entre l'adoption et l'insémination artificielle (en plus des méthodes naturelles), il y a des droits bien moins problématiques à réclamer.

[Timinou]

Citation :

Publié par Borh

Effectivement, et elle a été interdite pour les hétéros en France. Donc si les homos veulent l'égalité des droits, je ne vois pas pourquoi ça changerait.

Non mais chacun est libre de demander l'ouverture de nouveaux droits, non ? (après si ces droits ne correspondent pas à nos valeurs, posent des problèmes éthiques etc, les législateurs refusent...)
Il est évident que les homos qui le demandent ne veulent pas une autorisation spécifiquement pour les couples gays mais une légalisation générale.
Du coup je ne comprends pas ta remarque "j'en deviendrais homophobe si..."
Tu sais tu peux être homo, demander l'égalité mais souhaiter aussi l'évolution de lois pour tous, la création de nouvelles pour tout le monde, comme tous les autres citoyens.
En gros participer à l'évolution de la société en tant qu'individu à part entière...

Citation :

Publié par Aloïsius

Sinon, pour en revenir aux mères porteuses, ce n'est pas une question d'homo ou d'hétéro (puisque les deux cas se présentent), c'est une question de refuser un truc qui ne peut que dériver vers le glauque (comme c'est le cas en Inde).

Merci.

Citation :

Publié par Andromalius

Qu'est ce que ca peut te faire, t'es hétérophobe ?
Voila, en gros quel est le discours gay militant à l'envers.

C'est lourd sérieux...

Citation :

Publié par Aloïsius

j'aimerai bien une source là dessus, même si c'est HS, ça m'intéresse

Sinon, pour en revenir aux mères porteuses, ce n'est pas une question d'homo ou d'hétéro (puisque les deux cas se présentent), c'est une question de refuser un truc qui ne peut que dériver vers le glauque (comme c'est le cas en Inde).
A la base, il s'agit essentiellement de personnes qui veulent zapper les contraintes de l'adoption (durée, enfant plus tout à fait bébé), et de femmes des pays pauvres qui n'ont plus que leur utérus à vendre (et qui ont généralement une couverture maladie égale à peau de zob : les clients ne paieront pas pour d'éventuelles complications, ni si le bébé est trisomique...).
Je m'oppose personnellement à ce qu'on puisse légaliser cette pratique, que ce soit pour les homos, les hétéros ou les deux. Entre l'adoption et l'insémination artificielle (en plus des méthodes naturelles), il y a des droits bien moins problématiques à réclamer.

Qui dérive vers le glauque car pas encadré encore une fois ! Tu crois franchement qu'en interdisant on fait avancer les choses ? Qu'est que tu parle de couverture social alors qu'en France on a des organismes qui sont la quand on en a plus ? On parle de mère porteuse en France pas ailleurs, si on vote la loi ici qu'on prenne des cas d'ici. En général enfin les cas que j'ai vu dans des reportages établissais un contrat.

Tu sais y'a plus simple pour zapper on le fait dans son coin comme tu dis, c'est pas encadré, c'est pas surveiller et c'est encore pire, a vous entendre j'ai l'impression que c'est ce que vous souhaitez, je sais pas y'a aucune volonté d'encadrement alors qu'on a tout ce qu'il faut en France pour le faire et même plus.

[Borh]

Citation :

Publié par Timinou

Non mais chacun est libre de demander l'ouverture de nouveaux droits, non ?
Il est évident que les homos qui le demandent ne veulent pas une autorisation spécifiquement pour les couples gays mais une légalisation générale.
Du coup je ne comprends pas ta remarque "j'en deviendrais homophobe si..."
Tu sais tu peux être homo, demander l'égalité mais souhaiter aussi l'évolution de lois pour tous, la création de nouvelles pour tout le monde, comme tous les autres citoyens.

Bah c'est un droit qui a été refusé aux hétéros. Pourquoi ça changerait quelque chose si la demande vient des homos ?
Bien sûr que tout le monde peut demander ce qu'il a envie. Et la société a le droit aussi de le refuser.

Citation :

Publié par Borh

Bah c'est un droit qui a été refusé au hétéros. Pourquoi ça changerait quelque chose si la demande vient des homos ?
Bien sûr que tout le monde peut demander ce qu'il a envie. Et la société a le droit aussi de le refuser.

Le pacs a été demander pour les homos et c'est les hétéros qui en bénéficie le plus comme quoi...

[Timinou]

Citation :

Publié par Borh

Bah c'est un droit qui a été refusé au hétéros. Pourquoi ça changerait quelque chose si la demande vient des homos ?
Bien sûr que tout le monde peut demander ce qu'il a envie. Et la société a le droit aussi de le refuser.

On s'en fout de qui la demande.
La société évolue, parfois certaines choses qui étaient autrefois interdites sont autorisées et inversement.
La question de l'euthanasie revient régulièrement dans les débats, pourtant des lois ont déjà été faites.

[Borh]

Citation :

Publié par Timinou

On s'en fout de qui la demande.
La société évolue, parfois certaines choses qui étaient autrefois interdites sont autorisées et inversement.
La question de l'euthanasie revient régulièrement dans les débats, pourtant des lois ont déjà été faites.

Effectivement, je suis contre la marchandisation d'un uterus. Que ce soit un homo ou un hétéro qui le demande. Ca va à l'encontre de nos lois de bioéthique.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Timinou

C'est lourd sérieux...

C'est très exactement ce que j'en pense, de vos récriminations non stop, de vos demandes catégorielles et des constantes accusations d'homophobie dès qu'on a une raison de vous refuser quelque chose.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Versati

Tu sais y'a plus simple pour zapper on le fait dans son coin comme tu dis, c'est pas encadré, c'est pas surveiller et c'est encore pire, a vous entendre j'ai l'impression que c'est ce que vous souhaitez, je sais pas y'a aucune volonté d'encadrement alors qu'on a tout ce qu'il faut en France pour le faire et même plus.

On ne devient pas parent en ramenant un gosse en loucedé dans ses valises. Du moins je l'espère... Je n'ai pas envie de débattre de la question ici, parce que ce n'est pas le sujet (le mariage homosexuel, et ce qui va avec, à savoir le droit à l'adoption).
Quand à l'argumentaire disant "mais si on approuve l'euthanasie et la fécondation artificielle des couples stériles, on doit approuver aussi l'utilisation des mères porteuses, c'est le progrès ma p'tit dame !" je le rejette totalement. C'est, en inversé, exactement le même amalgame débile que celui des cathos intégristes qui comparent l'homosexualité à l'inceste ou la polygamie. On mélange des choses qui n'ont rien à voir sont totalement différentes, dans le seul but de forcer le rejet ou l'adoption en zappant tout débat et tout appel à la raison ou à la logique.
Il y a des moyens autres, ne posant pas les risques de dérives (inévitables dès qu'on parle de "location" du corps humain, en particulier si la demande est forte et solvable).
J'ai un sérieux doute sur l'implication d'un couple qui par facilité utiliserait une mère porteuse plutôt que l'adoption ou l'insémination. C'est un peu "on veut un enfant, mais sans la grossesse, sans la paperasse, et on veut l'avoir bien frais aussi".

Citation :

Publié par Aloïsius

On ne devient pas parent en ramenant un gosse en loucedé dans ses valises. Du moins je l'espère... Je n'ai pas envie de débattre de la question ici, parce que ce n'est pas le sujet (le mariage homosexuel, et ce qui va avec, à savoir le droit à l'adoption).
Quand à l'argumentaire disant "mais si on approuve l'euthanasie et la fécondation artificielle des couples stériles, on doit approuver aussi l'utilisation des mères porteuses, c'est le progrès ma p'tit dame !" je le rejette totalement. C'est, en inversé, exactement le même amalgame débile que celui des cathos intégristes qui comparent l'homosexualité à l'inceste ou la polygamie. On mélange des choses qui n'ont rien à voir sont totalement différentes, dans le seul but de forcer le rejet ou l'adoption en zappant tout débat et tout appel à la raison ou à la logique.
Il y a des moyens autres, ne posant pas les risques de dérives (inévitables dès qu'on parle de "location" du corps humain, en particulier si la demande est forte et solvable).
J'ai un sérieux doute sur l'implication d'un couple qui par facilité utiliserait une mère porteuse plutôt que l'adoption ou l'insémination. C'est un peu "on veut un enfant, mais sans la grossesse, sans la paperasse, et on veut l'avoir bien frais aussi".

C'est justement parce que être parent implique beaucoup de chose, qu'il est logique que se soit réglementer, mais personne ne répond a cette argument on préfère les vieux troll...

Quel différence y a t'il finalement entre la personne qui se fait inséminé et la mère porteuse ? Pour moi aucune, les deux doivent être d'accord pour être fécondé. Les deux doivent réfléchir a ce que l'enfant va devenir. Les deux auront les risques de complication de grossesse.

Le doute je vais vite te l'enlever. Couple x homo fait une demande d'adoption qui va prendre des années sans compter la montagne de paperasse a faire, etc... Couple a homo toujours lui va demande a sa meilleur copine lesbienne d'être mère porteuse, la fille accepte total 9 mois. Tu la vois pas la différence ?

[Borh]

Citation :

Publié par Versati

C'est justement parce que être parent implique beaucoup de chose, qu'il est logique que se soit réglementer, mais personne ne répond a cette argument on préfère les vieux troll...

Mais la réglementation existe : c'est interdit. C'est pas comme en Belgique ou aux Pays-Bas.

[MelkyWay]

Citation :

Publié par Versati

C'est justement parce que être parent implique beaucoup de chose, qu'il est logique que se soit réglementer, mais personne ne répond a cette argument on préfère les vieux troll...

Quel différence y a t'il finalement entre la personne qui se fait inséminé et la mère porteuse ? Pour moi aucune, les deux doivent être d'accord pour être fécondé. Les deux doivent réfléchir a ce que l'enfant va devenir. Les deux auront les risques de complication de grossesse.

Pour moi, le problème c'est que le corps humain devient une commodité, une marchandise, et que d'un point de vue éthique, ce n'est pas souhaitable. En ce qui me concerne, je me tamponne de qui réclame la légalisation du recours aux mères porteuses, ce n'est pas ce qui m'intéresse ni ce qui me dérange là-dedans.

Citation :

Le doute je vais vite te l'enlever. Couple x homo fait une demande d'adoption qui va prendre des années sans compter la montagne de paperasse a faire, etc... Couple a homo toujours lui va demande a sa meilleur copine lesbienne d'être mère porteuse, la fille accepte total 9 mois. Tu la vois pas la différence ?

Il faudrait, à t'écouter, légaliser une chose donnée sous prétexte qu'il n'est pas possible de la contrôler à 100%. A ça j'ai envie de répondre que ce n'est pas la fête du slip.

Citation :

Publié par Borh

Mais la réglementation existe : c'est interdit. C'est pas comme en Belgique ou aux Pays-Bas.

Oui oui c'est interdit, merci je sais, ca empêche le débat ? Et parce que c'est interdit maintenant on dois plus jamais revenir dessus ? Le mariage homo est interdit aussi et pourtant ca va bien changer non ? Ou alors on ferme le sujet parce que actuellement en France c'est interdit... Rien n’empêche de réviser une loi. On le fait déjà tout les jours a l'assemblée...

Citation :

Publié par MelkyWay

Pour moi, le problème c'est que le corps humain devient une commodité, une marchandise, et que d'un point de vue éthique, ce n'est pas souhaitable. En ce qui me concerne, je me tamponne de qui réclame la légalisation du recours aux mères porteuses, ce n'est pas ce qui m'intéresse ni ce qui me dérange là-dedans.



Il faudrait, à t'écouter, légaliser une chose donnée sous prétexte qu'il n'est pas possible de la contrôler à 100%. A ça j'ai envie de répondre que ce n'est pas la fête du slip.

Le corps humain devient une commodité, moi j'aurais plutôt tendance a dire qu'il l'ai déjà depuis longtemps. Justement niveau éthique c'est quoi qui vous gène ? C'est une vrai question un ! Non tu ma mal comprise pour le deuxième quote, ce que je voulais dire c'est que les couples qui réclament les mère porteuses, sont justement ceux qui ont déjà essayé les moyens classique a notre disposition, et qui pour des raisons de difficulté le trouve pas top, notamment rapport au temps que cela prend. C'est en tout cas le premier argument de ses couples. Pour les mères porteuses tu contrôle pas non plus, puisque tu est obliger de prendre en considération son avis.

[Dashung]

La majorité des personnes qui sont opposés au mariage entre personnes de même sexe sont en général rebutées par une seule et unique chose: le sentiment d'injustice à leur encontre de ces demandes, sentiment que des formules débiles comme "mariage homo" ont exacerbé.

Ils ont le sentiment que les homosexuels réclament quelque chose que les hétérosexuels eux-même n'ont pas, qu'ils demandent un privilège en demandant spécifiquement le mariage pour les homosexuels, car le "mariage hétéro" n'existe pas, ce qui existe c'est le mariage et point final.
Ils ressentent la demande de mariage homo comme une réclamation indue d'un privilège par les homosexuels.

Il serait beaucoup plus productif pour l'obtention du mariage que le côté "homo", autrement dit le côté communautariste, de la forme de cette demande d'égalité de droit soit mis en veilleuse.
Si ce ne sont plus les homosexuels qui réclament un mariage homosexuel (comme on a pu entendre dans la bouche de certains attardés d'activistes) mais des citoyens injustement lésés par des considérations iniques qui réclament la régularisation de leurs droits civiques, alors ça change absolument tout.

Car alors (pour être abrupt) ce ne sont plus les pédés et les gouines qui réclament un privilège d'exception, mais des citoyens droits et honnêtes qui réclament l'abolition d'une lecture non-pertinente de la loi vis-à-vis de leur situation personnelle.
En gros, au lieu d'appuyer sur le caractère homosexuel des partenaires il faut au contraire appuyer sur le fait que leur homosexualité n'est pas une considération valable dans le refus qui leur est opposé, ce qui compte c'est le comportement civique des gens.


Après, l'adoption ça sera encore autre chose, déjà il faut arrêter de parler d'homoparentalité, comme si leur parentalité allait être spéciale, comme si les homosexuels allaient faire des trucs bizarres aux gamins.
Nul part il n'est fait mention d'hétéroparentalité que je sache.

Mais la parentalité ça sera le plus gros morceau, parce que le vrai problème n'est pas que le couple soit composé de personnes du même sexe, c'est que un seul sexe soit présent au sein du couple.
Et c'est ouvrir la boîte de pandore des familles mono parentales, et là ça ne concerne pas 3% de la population mais 15 millions de personnes au bas mot.

Et vu ce qu'il y a à y trouver depuis 30 ans dans cette boîte, ça va chier grave.

J'aprouve a 100% ce que tu dis. J'ai toujours revendiquer l'indifférence pour les même raison.

Pour certain je vais retrouver cette injustice que tu parle, pour beaucoup d'autre c'est simplement que pour eux c'est contre nature.

[Borh]

Citation :

Publié par Versati

Oui oui c'est interdit, merci je sais, ca empêche le débat ? Et parce que c'est interdit maintenant on dois plus jamais revenir dessus ? Le mariage homo est interdit aussi et pourtant ca va bien changer non ? Ou alors on ferme le sujet parce que actuellement en France c'est interdit... Rien n’empêche de réviser une loi. On le fait déjà tout les jours a l'assemblée...

Ok, mais j'ai le droit de dire que c'est un caprice morbide.
J'ai rien contre le droit à revendiquer, perso. Même les conneries.

Citation :

Publié par Borh

Ok, mais j'ai le droit de dire que c'est un caprice morbide.
J'ai rien contre le droit à revendiquer, perso. Même les conneries.

On est d'accord sauf que t'appel caprice quelque chose que toi tu peux avoir facilement, c'est facile donc pour toi d'appeler ca caprice... Le mot n'est pas approprié pour autant.

[Borh]

Je suis désolé, mais je ne pense pas pouvoir faire appel facilement à une mère porteuse, si j'en ai besoin.

[Andromalius]

Citation :

Couple a homo toujours lui va demande a sa meilleur copine lesbienne d'être mère porteuse, la fille accepte total 9 mois. Tu la vois pas la différence ?

Ben, la différence c'est que c'est un enfant de l'homo et de la lesbienne qui ont tiré un coup pour avoir un enfant, le deuxieme mec a rien à voir avec l'histoire.

[Carminae]

Citation :

Publié par Borh

Je suis désolé, mais je ne pense pas pouvoir faire appel facilement à une mère porteuse, si j'en ai besoin.

Sauf ton respect, ce que tu penses en quoi ça regarde le débat ? La question n'est pas tellement de savoir si tu comptes utiliser tel ou tel procédé mais si l'ensemble de la société est prêt à accorder tel ou tel droit à des personnes le désirant.

A titre personnel, je suis contre l'avortement, cela ne m'empêche pas d'être un militant pour l'avortement et de manifester pour.

[Borh]

Citation :

Publié par Carminae

Sauf ton respect, ce que tu penses en quoi ça regarde le débat ? La question n'est pas tellement de savoir si tu comptes utiliser tel ou tel procédé mais si l'ensemble de la société est prêt à accorder tel ou tel droit à des personnes le désirant.

A titre personnel, je suis contre l'avortement, cela ne m'empêche pas d'être un militant pour l'avortement et de manifester pour.

Bah on me fait une remarque qui est fausse, j'y réponds. C'est ça un débat ou une discussion.

[harermuir]

Citation :

Publié par Versati

Dans l’intérêt justement de l'enfant et de la femme il faut que se soit encadré pour éviter les dérives et le marché que ca peut faire a coter quand c'est interdit.

Il y a un nom pour ce genre de sophisme ? Si on nous l'interdit, on le fera quand même, et vous allez voir les dérives et la merde que ca va faire donc autant nous l'autoriser. Parce que c'est un classique du genre, qui réapparait systématiquement dès qu'on discute de la pertinence d'interdire ou d'autoriser quelque chose. La question, c'est est ce que ca présente un intérêt pour la société d'autoriser ce genre de chose, ou du moins est ce que c'est anodin, ou est ce qu'on va se retrouver avec des dérives incontrôlables dans tous les sens et des conséquences délétères.
Au demeurrant, vu que tous le monde est d'accord pour dire que de toute manière, ca ne concerne pas uniquement les homos et que c'est une interdiction globale, vous ne seriez pas largement hors sujet ?

[Dashung]

C'est débile comme logique.
Ce n'est pas parce qu'on a du mal à contrôler un phénomène qu'il faut l'autoriser, ça c'est baisser les bras.
On a du mal à contrôler et sanctionner le meurtre, c'est pas pour autant qu'il faut le légaliser.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Dashung

C'est débile comme logique.
Ce n'est pas parce qu'on a du mal à contrôler un phénomène qu'il faut l'autoriser, ça c'est baisser les bras.
On a du mal à contrôler et sanctionner le meurtre, c'est pas pour autant qu'il faut le légaliser.

On n’a aucun mal, on y arrive très bien, le meurtre est rare et généralement le fait de sociopathes ou de personnes à bout de nerf.

[Fnord]

Citation :

Publié par harermuir

Il y a un nom pour ce genre de sophisme ? Si on nous l'interdit, on le fera quand même, et vous allez voir les dérives et la merde que ca va faire donc autant nous l'autoriser. Parce que c'est un classique du genre, qui réapparait systématiquement dès qu'on discute de la pertinence d'interdire ou d'autoriser quelque chose. La question, c'est est ce que ca présente un intérêt pour la société d'autoriser ce genre de chose, ou du moins est ce que c'est anodin, ou est ce qu'on va se retrouver avec des dérives incontrôlables dans tous les sens et des conséquences délétères.

En quoi c'est un sophisme ??
Avec cette "logique", les USA n'auraient pas du revenir sur la prohibition de l'alcool en voyant les mafias prospérer.
Avec cette "logique", le fait que des femmes se fasse avorter clandestinement à coup de cintre n'aurait pas du intervenir dans les débats sur l'avortement.
Avec cette "logique", le fait qu'il n'existe pas aujourd'hui de méthode non totalitaire pour éradiquer les téléchargements illégaux n'est pas un argument à mentionner dans les débats sur le sujet...


En bref : interdire une pratique difficile à contrôler, ça a un coût.
La question de ce coût DOIT intervenir dans tout débat sur une telle interdiction.
Ça n'est qu'un argument parmi d'autres, mais il est parfaitement recevable.